مصاحبه‎ای با پیتر واتکینز – بخش دوم

اسکات مک‎دونالد برگردان زینب لطفعلی‎خانی

اسکات مک‎دونالد: نظر شما درباره‎ی این امر که ریشه‎ها از محبوبیت عام برخوردار است چیست؟ فکر می‎کنم برخی از قسمت‎ها بیشترین مخاطب را در تاریخ تلویزیون آمریکا به خود اختصاص دادند. آیا فکر می‎کنید این تابعی از میل مردم برای سر و کار داشتن با چنین موضوعی است؟

پیتر واتکینز: من از آنچه در ذهن دیگران می‎گذرد خبر ندارم. تنها کاری که از دستم برمی‎آید حدس زدن است. فکر می‎کنم بخشی از آن قطعاً همین چیزی است که شما گفتید؛ در حقیقت، باید به شدت همین چیزی باشد که اکنون گفتید – به ویژه برای مردم سیاه پوست‎. متأسفم که باید این را هم بگویم، فکر می‎کنم که این بخشی از تمام جذابیتی است که فیلم این روزها برای مردم دارد. فکر می‎کنم تا جایی که به فیلم مربوط است، ما در حالتِ سیاه‎مستی به سر می‎بریم، اما معتقدم که این وضعیتِ غیرعادی دیر یا زود تغییر خواهد کرد، چرا که ریتم در حال تند و تندتر شدن است و امروزه مردم با داده‎های بیشتر و بیشترِ سمعی-بصری، بیش از حد تهییج می‎شوند. فکر می‎کنم دیر یا زود این روند می‎شکند. اما همچنین در این اندیشه‎ام که آیا هالیوود از منظر زبان فیلم به الگویی ریتمیک دست یافته است که توسط آن به شبیه‎سازی تجربه‎ی متحرک می‎پردازد؟ اتفاقات زیادی می‎افتد؛ برش‎ها بسیار سریع می‎گذرند؛ نقطه اوج‎های بسیاری وجود دارند؛ هیچگاه سکوت وجود ندارد؛ دیالوگ‎ها به جلو و عقب پرتاب می‎شوند، برش، پاسخ، برش، پاسخ، ضربه، اوج، تصادف، خشونت، شما تحت هجوم برش‎ها هستید. دارم به این نتیجه می‎رسم که ما توسط نوعی از پرش‎ها جذب تلویزیون و سینما می‎شویم، چیزی مانند پرش‎های زبانی.

اسکات مک‎دونالد: من به این مسئله به عنوان نازل‎ترین تجربه‎ی متحرک نگاه می‎کنم که به هیچ عنوان مخاطب را نگه نخواهد داشت. البته به آن میزانی که مخاطب را برای تماشا نگه دارد، دارای تحرک است اما به آن اندازه که او را عمیقاً درگیر کند، متحرک نیست. همانطور که اغلب گفته می‎شود، مانند تماشای آتش است. وقتی به تماشای آتش می‎نشینید به همان اندازه ریتم را می‎بینید که ماده‎ی تشکیل دهنده را. مطالعه هم می‎تواند تجربه‎ای مشابه باشد. برخی از افراد شب‎ها مطالعه می‎کنند تا قادر به خوابیدن شوند. با ریتمی یکنواخت پیش می‎روند و تقریباً اهمیتی ندارد که موضوع مورد مطالعه چه باشد.
پیتر واتکینز: فکر می‎کنم این مهم است که به طور مداوم نگران ذهنمان در سینما باشیم. نگرانی من در رابطه با سینما در حال افزایش است، چرا که فکر می‎کنم تلویزیون تبدیل به بخش جدایی ناپذیری در شمار زیادی از مردم شده است. مسلماً اگر شما «I Love Lucy» را ببینید، آن را می‎پذیرید؛ اما کار از آنجا بسیار بد می‎شود که شما چیزی درباره‎ی تاریخ یا اخبار ببینید. اما در همین حین، معتقد هستم که سینما در حال وارد شدن به وضعیتی بسیار خطرناک است. سینما به صورتی آشکار در حال برداشت این ریتم‎ها از تلویزیون است، اگرچه که می‎توانید متوجه شوید کدام یک قبل از دیگری آمده است. یکی از مسائلی که در کلمبیا درباره‎ی آن صحبت کردیم، یکی از تئوری‎هایی بود که داشتم. اینکه برش ریتم مابین ۵ تا ۷ ثانیه، از تلویزیون شروع شده است. ترجیح دادیم این امر را بررسی کنیم، پس تمامی فیلم‎ها را کرایه کردیم. «تولد یک ملت»، برخی نیوزریل‎های صامت قبل از جنگ جهانی اول، تعدادی نیوزریل آمریکایی از ابتدای دوره‎ی آمدن صدا و تعدادی نیوزریل‎های آلمانی از زمان جنگ جهانی دوم، از جمله چیزهایی که بود که سراغشان رفتیم. من در اشتباه بودم. این امر در تمامی آن‎ها ثابت بود. تا جایی که به خاطر دارم، حتی نیوزریل صامت هم هر ۸ ثانیه برش خورده بود. تولد یک ملت هم در همین حین برش خورده، لذا کمی سخت است که درباره‎ی آن صحبت کنیم، چرا که نمی‎دانیم با چه سرعتی باید آن را پخش کرد. این هم یک خاتمه‎ی خوب برای این مطلب: هنگامی که به فیلم‎های پروپاگاندای نازی‎ها نگاه می‎کنید – برای مثال لنی ریفنشتال – شما دارید به بنیادی‎ترین برش‎های ریتم که امروزه در ریشه‎ها نیز وجود دارد، نگاه می‎کنید.

اسکات مک‎دونالد: همانطور که گفتم هنگامی که «بلوز» و «فاگ لاینِ» لری گوتهایم را در کلاس نشان دادم، -حداقل در ابتدا- تعداد زیادی به شدت واکنش نشان دادند. تقریباً همه‎ی آن‎ها به خاطر ریتم. منظورم این است که آن‎ها ضد زغال اخته (بلوز مخفف بلوبریز-مترجم) یا ضد مه (فاگ) نیستند، (فقط مسئله این است که برخی از مردم این چیزها را موضوعات مناسبی برای فیلم شدن نمی‎دانند). در درجه‎ی اول از آن‎ها انتظار رفته که به تماشای هفت و نیم دقیقه قابی ممتد که از یک زاویه‎ گرفته شده است، بنشینند. این مانند این است که از آن‎ها بخواهیم خود را در سیستمی اعتقادی وارد کنند که معتقدند غلط است، چرا که از ریتم و سیستم اعتقادی که آن‎ها بدان عادت کرده‎اند پیروی نمی‎کند.
پیتر واتکینز: خب، با این مطالب، تقریباً پاسخ سوال خودت درباره‎ی واکنش عموم نسبت به «ریشه‎ها» را دادی. ریشه‎ها چالش برانگیز و در عین حال اطمینان‎بخش است، که این واقعاً یکی از مسائل نگران کننده است. اگر من فیلمی درباره‎ی تجربه‎ی بردگی ساخته بودم، شما کاملاً واکنش دیگری نشان می‎دادید، به این دلیل ساده که این تجربه را بسیار سخت و پیچیده برای تماشا ارائه می‎کردم. در ریشه‎ها نگاهی به ظاهر غم‎انگیز و بنیادی به تاریخ ‎می‎شود که درواقع هیچکدام از آن‎ها نیست. چرا که شما در حال شنا در این ژله‎ی گرم و اطمینان‎بخش هستید: یعنی در این فرم روایی که (محتوا در آن) به شما داده می‎شود.
اسکات مک‎دونالد: و متن…
پیتر واتکینز: دقیقاً … و در متنی که (محتوا) به شما داده می‎شود. دو لایه ژله! این گونه‎ از آلودگی بسیار واضح است. البته کلمه‎ی «آلودگی» برای آن به اندازه‎ی کافی قوی نیست. وقتی با مردم صحبت می‎کنم، از آن‎ها می‎خواهم به راه‎هایی که این ریتم‎ها در پیوستگی زمانی تقطیع ایجاد می‎کنند، بیندیشند؛ مانند دستگاه برش که سیب‎زمینی‎ها را برش می‎زند. سعی می‎کنم مردم به این ماجرا به عنوان شکستگی و تقطیع پیوستگی روانی خود بیندیشند. یعنی اگر ما به صورت معمول در روندی ملایم با پدیده‎ها ارتباط برقرار کرده و یا باید برقرار کنیم تا رشد و پیشرفت کنیم، این (نوع از ریتم و…) باعث متلاشی شدن فرآیند یادگیری و روان ما خواهد شد. اما اینجا یک معضل وجود دارد: نمی‎شود تمامی این موضوع را به عنوان نوعی زیبایی‎شناسی انتزاعی تنها برای دانشجویان مطرح کرد؛ ما باید به صورت جدی به این امر در بدنه‎ی سیاسی و روند اجتماعی بپردازیم.

اسکات مک‎دونالد: آیا این پروژه‎ی فیلم استرینبرگ بود که شما را به مرحله‎ای رساند که حالا می‎دانید چگونه باید با این مشکلات مقابله کنید؟ در فیلم‎های قبلی ساختارهایی جایگزین ایجاد می‎کردید.
پیتر واتکینز: نه. نه واقعاً. من تئوری‎هایی در این زمینه دارم، اما بسیار نگران هستم، چرا که نیاز به تحقیقات بسیاری در این زمینه داریم. در دو سالِ بدون وقفه؛ به اندازه‎ای که می‎خواستم زمان برای پرداختن به ایده‎های مورد نظرم را نداشتم. گمان می‎کنم هرآنچه که می‎گویم توسط این حقیقت که حالا به شدت نسبت به محدودیت‎های فیلم آگاه هستم، بیان می‎شود. من کاملاً نبست به این روند دستکاری آگاهم و مهم نیست که چه کاری انجام بدهم، تنها به سطحی دیگر از همان روند وارد می‎شوم. شاید به سطحی بی‎نهایت پیچیده‎تر وارد شوم و شاید اجازه بدهم – عمداً از واژه‎ی اجازه دادن استفاده می‎کنم – به مردم اجازه بدهم که گوناگونی بیشتری در پاسخ‎هایشان، پیچیدگی بیشتری در پاسخ‎هایشان و فردگرایی بیشتری در پاسخ‎هایشان داشته باشند؛ اما دچار هیچ نوع توهمی از آنچه رخ می‎دهد، نیستم: (یعنی) اینکه (این من هستم که) به فیلم شکل می‎دهم. چیزی که هنوز در مورد فیلم استرینبرگ نمی‎دانم این است که تا چه میزان در مقابل ریتم خود، واکنش نشان خواهم داد، آن ریتم‎هایی که در خودم به عنوان تدوینگر و کارگردان پرورش داده‎ام: یکی صحبتش تمام می‎شود، یک، دو، برش. منظورم این است که تقریباً مانند زمانی است که ساندویچی می‎خورید، به طرف دهانتان بالا می‎بریدش – این جور چیزها غریزی می‎شوند. در ادوارد مونک بوسیله‎ی برش زدن بر خلاف ضرب‎های موسیقی، شروع به فرار از آن (نوع برش) کردم که برایم بسیار لذت‎بخش بود. به طور معمول وقتی بر روی فیلمی موسیقی می‎گذارید، همینطور که فیلم در حال پخش است بر روی جاهایی که ضرب دارید علامت گذاشته و آن‎ها را به سادگی برش می‎زنید. اما تا جایی که به خاطر دارم، من این کار را با فیلم مونک نکردم، و چیزی که بسیار دوست داشتم این بود که قطعه‎ای موسیقی می‎گذاشتم و به یکباره آن را قطع می‎کردم. این کار تنشی در من و فکر می‎کنم در مخاطب ایجاد می‎کرد، چرا که ریتم مورد انتظار معمول را می‎شکست. من می‎خواهم بر روی زمان و درکمان از زمان کار کنم. احساس می‎کنم که ساختار بنیادی روایت هالیوودی کاملاً متناقض با شیوه‎ی تجربه‎ی ما از زندگی است. ما پدیده‎ها را به صورت همگام تجربه نمی‎کنیم؛ ما به صورت همگام به تفکر نمی‎پردازیم. شاید بدن ما در طول روز از ریتمی ساده پیروی کند، اما قطعاً همان ریتم مطابق با ریتمِ درونی بدن نیست، به ویژه درونِ احساساتِ ما. ما می‎توانیم مشغول نگاه کردن به شخصی باشیم و درباره‎ی چیز دیگری فکر کنیم. می‎توان صدای چیزی را شنید و چیز دیگری را دید و غیره و غیره. تفکر شما ترکیبی از گذشته، حال و آینده در الگوی بسیار پیچیده‎ای شخصی است.

اسکات مک‎دونالد: البته تا جایی که فرد به دنبال عمل کاربردی است – کاری را به پایان رساندن، تمرکز کردن – فرد همگام‎سازی را به زندگی تحمیل می‎کند. همین الآن من در حال تمرکز بر روی حرف‎های شما هستم. اتفاقات بسیار دیگری همین‎جا در حال رخ داددن است، اما تا جایی که سعی بر عمل کاربردی دارم، خودم را مجبور به همگام‎سازی تا حد ممکن می‎کنم. ممکن است کسی بپرسد – و تلویزیون این کار را بیشتر از فیلم انجام می‎دهد؟ – برای ساختن برنامه‎های هماهنگ مثل این است که فرض کنیم کاربردی بودن عملی تنها راهی است که در زندگی جواب می‎دهد.
پیتر واتکینز: درست است. نکته‎ای که این روزها سعی می‎کنم فهمیده شود، تنها این نیست که ایده‎های تلویزیون محافظه‎کارانه است بلکه همچنین قالبی که در آن ارائه می‎شوند نیز –حتی اگر ایده‎هایی بود که من و شما در آن‎ها از نظر سیاسی توافق داشتیم – آن‎ها را خنثی می‎کند.

اسکات مک‎دونالد: به عبارت دیگر اگر موضوعی رادیکال را در قالب‎های قراردادی بگذارید، مانند این است که به مردم ایده‎هایی را بیاموزید که نسبت به آن‎ها هیچ کنشی ندارند و یا اینکه به چیزهایی فکر کنند که هیچگاه نسبت به آن‎ها واکنشی نشان ندهند. ریتم و محتوای تلویزیون همه‎چیز را برای شما انجام می‎دهد و کاری برای شما برای انجام دادن باقی نمی‎ماند.
پیتر واتکینز: بله. این درست است. اگر قادر به انجام جنگی تمام وقت بودم، آن را به کلماتی مانند «عینیت» و «پروپاگندا» اختصاص می‎دادم. منظورم این است که بازی جنگ به خاطر اینکه توسط بی‎بی‎سی که در حال پراکندن فیلم‎های طرفدار-دولت، طرفدار-بمب اتمی-تسلیحاتی است، پروپاگاندا نامیده شد، مورد حمله قرار گرفت. یعنی جامعه‎ی غربی به این میزانِ فاجعه‎بار در درک خود از واقعیت رسیده است. من معتقدم که بسیاری از آنچه امروز اتفاق می‎افتد ریشه در شیوه‎های تحت تأثیر قرار گرفتن ما از تلویزیون و فیلم دارد. چگونه می‎توانیم نسبت به تأثیراتی که این قالب‎های رسانه‏ای بر روی نسل‎های بعدی می‎گذارند بی‎تفاوت باشیم؟
این غیرممکن است که فیلم یا برنامه‎ای تلویزیونی پیامی نداشته باشد. طوری که فیلم را برش می‎زنید، شیوه‎ای که به آن شکل می‎دهید، به شدت سوبژکتیو (وابسته به طرز تفکر شخصی شما) است. حتی اگر کسی را در مقابل دوربین بگذارید، زمانی که دستتان را بر روی دکمه‎‎ی کذایی که شروع سلولوئید از دریچه را رقم می‎زند، فشار می‎دهید، شما در حال دستکاری هستید، چرا که این شمایید که تصمیم می‎گیرید دوربین را در کدام نقطه بگذارید. این‎ها همه معضلات فیلمسازی هستند. فکر می‎کنم گدار به دام افتاده بود که گمان می‎کرد می‎تواند این مشکلات را درون فیلم حل کند. من واقعاً مطمئن نیستم که چنین امری ممکن باشد. خب اسکات، ساختارگرا، مینیمالیست یا هرآنچه فیلمسازانی که با آن‎ها کار می‎کنیم را بنامیم، به نظر من با شیوه‎های فوق‎العاده جالبی در فیلم روبرو هستیم، شیوه‎هایی که واقعاً این زبان بنیادی را به چالش می‎کشد. در هر صورت چه شما این راه را پیش بگیرد یا آن راه را – برای مثال آن راهی که من با مونک و دیگر فیلم‎هایم پیش گرفتم – شما در تجربه‎ای دستکاری کننده شرکت می‎کنید، که مدام باید آن را مورد ارزیابی قرار دهید.

اسکات مک‎دونالد: حتی اجتناب از قالب‎های سنتی دستکاری می‎تواند باعث شود که کار شما دستکاری کننده‎تر از قالب‎های پذیرفته شده به نظر برسد.
پیتر واتکینز: کاملاً درست است. اینطور به این مسئله نگاه نکرده بودم.

اسکات مک‎دونالد: به همین دلیل است که فکر می‎کنم مهم است که این نوع دیگر (از فیلم) ساخته شود، حتی اگر همه هم آن را نبینند، بالاخره تعدادی آن را می‎بینند و هر زمان که دیده شود، به سرعت به بازمتن‎سازی فیلم‎هایی که بیشتر «معمول» در نظر گرفته می‎شوند، خواهد پرداخت. اگر دستکاری توسط فیلم‎های معمول تنها نوع دستکاری موجود است، پس این امر غیر قابل اجتناب است. اما وقتی که دانشجویان، فیلم‎هایی مانند بازی جنگ یا بلوز را ببینند، من به این فکر می‎کنم که بذری در مغز آنان وجود دارد که دیر یا زود پذیرش فرم الگوی روایی را به عنوان تنها راه تفسیر تجربه‎ی انسانی پس خواهد زد.

این مطلب پیش از این در سایت قبلی انسان شناسی و فرهنگ به آدرس www.anthropology.ir منتشر شده است و بازنشر آن با هدف دسترسی بهتر کاربران و مجتمع شدن تدریجی مطالب انسان شناسی و فرهنگ در یک سایت صورت گرفته است.