کریستوف ایاد، برگردان معصومه خطیبی بایگی
مصاحبه کریستوف ایاد با رونی مَتلون، نویسنده اسرائیلی— از پاییز ۲۰۱۵، چاقوکشی‌های متعددی در اسرائیل اتفاق افتاده است. خشونتهای پیشبینی ناپذیری که توسط افرادی انجام می‌شود که به هیچ گروه یا گروهکی وابسته نیستند. شما در این مورد چه فکر میکنید؟
نوشته‌های مرتبط
این حملات فقط یک شروع هستند. پشت پرده این خشونت‌ها چیز دیگری پنهان است. من دقیقاً نمی‌دانم چرا این افراد این کارها را انجام میدهند؛ اما مطمئنم که این پرسشی همیشگی است که باید از سرویسهای اطلاعاتیمان بپرسیم. من به‌عنوان فردی روشنفکر، این سؤال را مدام از خودم میپرسم. سؤال‌هایی که باید از سرویسهای اطلاعاتی پرسیده شود. در اینجا، من به خاطرنشان کردن چند مورد بسنده میکنم. در ابتدا، اشغال [سرزمینهای فلسطینی] مثل بیماری است که در مراحل آخر و دشوار بیماریاش قرار دارد و من از اینکه این حوادث زودتر اتفاق نیفتاده‌اند، تعجب میکنم. نکته دوم اینکه ویژگی اصلی جامعه اسرائیلی بیعدالتی است. جامعه اسرائیلی زندانی لفاظی‌های خودش درباره امنیت شده است. مردم اسرائیل نمیدانند که چرا این افراد در قبال آنها این رفتارهای خشونت‌آمیز را انجام میدهند. اسرائیلی‌ها خود را مردمانی خوب و درستکار میدانند! ما حاضر نیستیم به این حقیقت اعتراف کنیم که وقتی برای ملتی جای هیچ امیدی باقی نمیگذاریم، عملاً آنها را به سمت این رفتارهای خشونت‌آمیز سوق میدهیم. ایهود باراک «Ehud Barak» [نخستوزیر اسرائیل در سالهای ۱۹۹۹ تا ۲۰۰۱] که من نظر چندان مثبتی راجع به او ندارم، یک روز گفت که اگر او هم در چنین شرایطی بزرگ میشد، به همین روش عمل میکرد.
چیزی که من میگویم به‌هیچ‌وجه توجیه آدمکشیها و وحشت نیست. منظور من این است که خشونت خشونت میآورد. نوعی قانون خشونت وجود دارد که مردمی را که برای آزادی و رهایی خود تلاش می‌کنند، آلوده می‌کند و درنهایت آنها را به جوامع غیر دموکراتیک و جوامع قاتل تبدیل می‌کند. خشونت را نمیتوان در جعبهای دربسته نگه داشت. خشونت همانطور که در بین ما گسترش مییابد، در بین اعراب هم منتشر می‌شود. اگر ما به لفظی که برای تعریف دشمن خود به کار میبریم، دقت کنیم، میبینیم که از لفظ «تروریست عرب» به «عرب» و به «یهودی» رسیده ایم.
به نظر میرسد که جامعه اسرائیلی به گروههایی آشتیناپذیری تجزیه‌شده است. به عقیده شما چه چیزی اعضای این جامعه پر نفاق و ازهم‌پاشیده را گرد هم جمع می‌کند؟
نظامیان حزب چپ افراطی در غرب و حتی یهودیان آزادیخواه در درک ویژگی بارزی که خاص جامعه اسرائیلی است، بسیار مشکل‌دارند: چنددستگی عظیم اسرائیلی‌ها. حتی می‌توان گفت یک‌مشت آدم که هیچ‌وجه مشترکی باهم ندارند. چیزی که در حال حاضر موجب انسجام جامعه اسرائیلی شده، دشمن است. دولتهای پیدرپی اسرائیل این حقیقت را درک کرده‌اند و با روش‌های گوناگون از آن استفادۀ ابزاری می‌کنند.
در تمام طول تاریخ صهیونیست همین‌طور بوده است، اما برای مقابله با هر انحرافی راهکارهای مختلفی وجود دارد. امروزه این راهکارها از بین رفتهاند و دولت کنونی راستگرا از اعلام خواستن دولتی یهودی و غیر دموکراتیک هیچ واهمهای ندارد. از همان ابتدا، در تعریف دولت اسرائیلی، بین هویت یهودی و ویژگی دموکراتیکی اختلاف‌نظر و تنش وجود داشت. در دل جامعه صهیونیستی که جریانهای مختلفی در آن وجود دارد، جریانی برنده است که از همه کمتر دموکراتیک باشد. این بحث واپسگرایانه است و صهیونیسم کنونی همان صهیونیسم ابتدای تاریخ است. ما امروزه زیر سلطه یک رژیم آپارتاید زندگی می‌کنیم. این حقیقت را که ما در حال ساختن معابری مخصوص یهودیان هستیم، چگونه می‌توان طور دیگری تعبیر کرد؟
تمام اتفاقاتی که امروز میافتند در ابتدای تشکیل دولت اسرائیل در سال ۱۹۴۸ هم وجود داشتند. در هویت این کشور همیشه جنگ بوده است. دی ان ای اسرائیل من را فکر جوامع ابتدایی میاندازد.
بعضی از تحلیلگرایان میگویند، روزی که اسرائیل با فلسطینیها قرار صلح امضا کند، جامعه اسرائیلی وارد جنگ داخلی خواهد شد. شما در این مورد چه فکر میکنید؟
نباید مثل متخصصان حوادث آخرالزمان فکر کرد. در جامعه اسرائیلی برای اینکه بتوان جلو جنگ داخلی را گرفت راه‌حل‌های مختلفی وجود دارد. ما فکر میکردیم که قتل اسحاق رابین «Yitzhak Rabin» موجب هوشیاری حزب راست اسرائیل شود؛ اما انگار بیفایده است. همان آدمها، امروز حرفهایی به‌مراتب بدتر از سال ۱۹۹۵ میزنند. انگار جامعه اسرائیلی به‌طورکلی، از همه خط قرمز‌هایش عبور کرده است و هر چیزی می‌توان در آن گفت. واقعیت امر این است که جنگ داخلی وجود نخواهد داشت، چون حزب دیگر یعنی حزب مقابل راست افراطی و اندیشههایش در انزوا به سر میبرند. اکثریت برای دفاع از اقلیتی روشنفکر نمیتوانند سد راه افراطیها شوند. در کل، من جنگ داخلی را باور نمیکنم زیرا این لفظ ابزاری در دست حزب راست افراطی است که برای ترساندن مردم از آن استفاده می‌کند
آیا شما موافق ازسرگیری روند صلح هستید یا اینکه فکر میکنید برای چنین راه‌حل دوجانبه‌ای دیر شده است؟
این امکان وجود دارد که راه‌حل صلح برای دو طرف ناممکن شده باشد. صلح تبدیل به شعار شده است. دولت و حتی جامعه اسرائیل هنوز نفهمیدهاند چه میخواهند. اسرائیلی‌ها تصمیم گرفتهاند باور کنند که برای صلح با عربها تمام تلاش خود را کرده‌اند و آنها صلح را نپذیرفتهاند. نمیگویم که عربها در این شکست بیتقصیرند؛ اما پشت پرده مذاکرات صلح استعمار قرارداد: دولتها در حین مذاکرات میلیاردها پول در سرزمینهای اشغالی فلسطین سرمایهگذاری کرده‌اند. برای حل مسئله اسرائیل- فلسطین، اراده‌ای دوجانبه و واقعی لازم است.
دنیای عرب، درست در اطراف اسرائیل، در ناآرامی به سر میبرد. آیا شما احساس میکنید در کشوری زندگی میکنید که خشونت و تهدیدها آن را احاطه کرده اند؟
این احساس همیشه در اسرائیل وجود دارد. جامعه اسرائیل هرگز به‌عنوان بخش ذینفع منطقه خاورمیانه پذیرفته‌نشده است. ما در این منطقه بیگانه هستیم. من به‌شخصه آرزو میکنم که اسرائیل با نیروهای دموکراتیک همسایهاش متحد شود، بجای اینکه افزایش بنیادگرایی اسلامی را تشویق کند، درست مثل کاری که در دهه ۱۹۸۰ انجام داد و برای مخالفت با تشکیل سازمان آزادی فلسطین (OLP) از حماس دفاع کرد. من دوست دارم که با اعراب روابط همسایگی داشته باشیم. این آرزوها توهمی بیش نیستند و امروزه کسی به این واژهها فکر نمیکند. دولت اسرائیل این روزها یا مشغول دامن زدن به آتش اختلافات و کشمکش‌هایی است که در اطرافش وجود دارند و یا به دنبال نفع خود در آن بین می‌گردد و میخواهد از آب گلآلود ماهی بگیرد. اسرائیل همسایگانش را لایق اعتماد نمیداند.
دنیای آرمانی چه شکلی است؟
در دنیای آرمانی، ما با فلسطینیها با حقوقی برابر زیر سایه یک دولت دموکراتیک زندگی می‌کنیم؛ اما در حال حاضر، در دنیایی ایده آل و آرمانی زندگی نمیکنیم، چیزی که شاهدش هستیم، دولتی غیر دموکراتیک است که تنها راه بقایش ریختن خون است.
اگرچه آرمان من یک دولت دوملیتی و دموکراتیک است، اما من به خواست مردم هم احترام میگذارم؛ و این حقیقت هم وجود دارد که فلسطینیها در حال حاضر به دنبال بنای جامعهای مستقل برای خود هستند. برای اینکه یک حکومت واحد به وجود بیاید که صدسال دوام بیاورد، ما باید به مرحلهای برسیم که دو حکومت همزیستی مسالمتآمیز داشته باشند. وقتی روزنامه نگار بودم و به غزه میرفتم، یکی از بهترین دوستان فلسطینیام به من میگفت: «قبل از حرف زدن درباره همزیستی در یک کشور، باید بدانیم که خودمان چه کسانی هستیم و شما چه کسانی هستید؟» تا وقتی‌که هویتی مستقل وجود ندارد، امکان ندارد بتوانیم یک فضا و یک منطقه را باهم سهیم شویم. نمی‌دانم رسیدن به راه‌حلی دوجانبه و موردقبول دو طرف چگونه تحقق خواهد یافت. در یک حکومت فلسطینی می‌توان هویتی یهودی داشت، اما نه مهاجرنشینان یهودی با این امر موافق‌اند و نه فلسطینیها.
شما به غزه میرفتید؟ به‌زودی نسلی از جوانان اسرائیلی و فلسطینی وجود خواهند داشت که هرگز با یکدیگر دیدار و برخوردی نداشتهاند…
در دهه ۱۹۸۰، وقتی من به غزه میرفتم، فضا و حال و هوای غزه کاملاً تفاوت داشت. آن موقع انتفاضه بود. غزه مثل این روزها، زندانی با سقف باز نبود. تبادلات زیادی وجود داشت. منظورم این است که شرایط خیلی بر وفق مراد نبود، اما رابطه و تبادل بین اسرائیلی‌ها و فلسطینیها امکانپذیر بود. با اتفاقاتی که این ده سال اخیر رخ‌داده، بین دو ملت شکاف عمیق به وجود آمده است، اسرائیلی‌ها دیگر غزه و مردمانش را نمیشناسند. «تنزل و تحقیر» دیگری فراگیر شده است. اسرائیلی‌ها و فلسطینیها به یکدیگر به چشم هیولا نگاه می‌کنند. شاید همین شرایط هم منجر به سوءقصد و قتلهای فراوان شده است. بین دو ملت ازخودبیگانگی زیادی وجود دارد.
اسرائیل در سطح بین‌المللی در انزوای به‌مراتب بزرگتری نسبت به قبل زندگی می‌کند. تحریمها روزبهروز بیشتر میشوند و همه شاهد بازگشت به دوران یهودستیزی هستیم. آیا این موضوع شمارا نگران می‌کند؟
نمی‌دانم، چون من در اروپا زندگی نمیکنم. انتقادها نسبت به سیاستهای دولت اسرائیل گاهی اوقات با یهودیستیزی عمیق و نگرانکننده دو برابر می‌شود؛ اما مشکل واکنش دولت است که هرگونه انتقادی، حتی انتقاد مشروع را برآمده از یهودستیزی تعبیر می‌کند. ما قادر نیستیم بین انتقاد واقعی از اسرائیل و یهودستیزی تفاوت قائل شویم. دولت اسرائیل با اینگونه عملکردها زندگی یهودیان را در اروپا و آمریکا به خطر میاندازد. از همه وحشتناکتر، استفاده ابزاری دولتهای اسرائیل از هولوکاست است. آنها مدام از این حادثه به نفع خود استفاده می‌کنند. بدترین سوءقصد به خاطره ناگوار هولوکاست این است که از آن برای توجیه کارهای غیراخلاقی استفاده شود، کارهایی از قبیل بمباران بیروت و غزه که در آن زنها و کودکان بیدفاع زیادی کشته شدند.
آیا شما خود را ناامید و تمدیدشده احساس میکنید؟
انتقاد و ناامیدی من نشانه تعلق و وفاداری‌ام به سنت فکری خاص یهودی است؛ اما چیزی که مرا بیشتر نگران می‌کند، این است که این دو سال اخیر، از بیان افکار و عقایدم بیم دارم. ترسناک‌تر از چاقوکشیها حوادثی است که در درون جامعه اسرائیلی روی میدهد. بیشتر از ضربههای چاقو، من از از دست دادن دموکراسی میترسم. من تنها این احساس را ندارم. ما همه نسبت به یکدیگر بیاعتماد شدهایم.
رونی مَتَلون «Ronit Matalon»، نویسنده اسرائیلی، در سال ۱۹۵۹ در غنی تیکفا «Ganei Tikva» در خانوادهای با اصلیتی مصری به دنیا آمد. بعد از تحصیل در رشته ادبیات، به‌عنوان روزنامهنگار در روزنامۀ اسرائیلی هاآراتس «Haaretz» مشغول به کار شد و بین سالهای ۱۹۸۷ و ۱۹۹۳، خبرهای نوار غزه و کرانه باختری رود اردن را پوشش میداد. وی در سال ۲۰۰۹ به خاطر کتاب «صدای گامهایمان» [۱] برنده جایزه موسسه برن اشتاین «Bernstein» شد. این جایزه به نویسندگانی که به بیان افکار و عقاید عبریها می‌پردازند، اعطا می‌شود. این روزها، رونی متلون که خود را به‌عنوان «یک سفاردی» [۲] معرفی می‌کند، در حیفا «Haïfa» زندگی و تدریس می‌کند. اولین رمان او تحت عنوان «از روبه‌رو در عکس» [۳] در پاییز گذشته در انتشارات Actes Sud منتشر شد.
لوموند، ۱۰ ژانویه ۲۰۱۶
یادداشت:
Le Bruit de nos pas (Stock, 2012)
۲.سفاردی ها (Sephardium): سفارد یا سفاردا واژه‌ای عبری به معنای اسپانیاست. سفاردی ها یهودیانی هستند که در شبه‌جزیره « ایبریا» شامل اسپانیا و پرتغال می‌زیستند و پس از سقوط خلافت اسلامی اندلس در سال ۱۴۹۲ م، از آن کشور گریختند و در جنوب اروپا، شمال آفریقا و شهرهای لندن، آمستردام و هامبورگ سکونت گزیدند. امروزه واژه سفاردی ازنظر معنایی توسعه‌یافته و تمامی جوامع یهودیان شامل آفریقا، عراق، سوریه، یونان، ترکیه و سایر یهودیان (غیر اشکنازی) را شامل می‌شود. سفاردی ها از فرهنگ بالاتری نسبت به اشکنازی ها برخوردار بودند. زبان سفاردی ها «لادینو» و عربی است. زبان عبری که امروزه در اسرائیل متداول است، عبری سفاردیم است؛ زیرا سفاردی ها پیش از اشکنازی ها به فلسطین آمدند و با یهودیان مقیم فلسطین مخلوط شدند. برخی از سفاردی ها داری مهارت‌های مدیریتی و نیز سرمایه‌داری زیادی بودند که در تجارت بین‌المللی نقش داشتند.
۳ . De face sur la photo
