نصیحت، نتیجه‌ای جز سقوط اخلاقی ندارد، زیرا مردم نه به نصایح بلکه به کنش‌های واقعی می‌نگرند. فسادهای مالی کلان در سال‌های اخیر نیز بر رفتار مردم بی تأثیر نبوده‌است. به خصوص که جزئیات پرونده‌های تخلفات مالی معمولا در هاله‌ای از ابهام فرو می‌مانند. مردم اعتماد خود را به سلامت مالی در رده‌های بالای مدیریتی از دست داده‌اند و تنها در صورتی این اعتماد را به دست می‌آورند که نتیجه محاکمه‌های قضایی برایشان روشن شود.
الهه اسلامی: آیا فساد و اختلاس مختص مسئولان است و آنهایی که دستشان به جایی بند است، یا نه، ارزش شدن پول در جامعه و گرایش مردم به پول درآوردن بدون در نظر گرفتن درست یا نادرست بودن روش آن هم فساد است؟ این پرسشی بود که ما را به گفتگو با دکتر «ناصر فکوهی»، استاد انسان شناسی دانشگاه تهران ترغیب کرد.
نوشته‌های مرتبط
فکوهی معتقد است سقوط اخلاق اجتماعی در جامعه ما که همراه با تشدید مصرف گرایی اتفاق افتاده و با گرایش هر چه بیشتر به خودنمایی، اسراف، اشرافیت‌های گوناگون و سبک‌های زندگی تازه به دوران رسیده‌ها و «آقازاده‌ها» تداوم یافته، از مهمترین دلایل از میان رفتن هنجار «دوری از فساد» و برعکس ارزش یافتن مطلق پول بوده است. اکنون مردم نگاهی هر چه تحقیرآمیزانه‌تر به نفس کار و زحمت دارند، اما نباید فراموش کنیم که اکتفای صرف به ابزارهای آمرانه و تنبیه برای گرایش پیدا کردن مردم به اخلاقیات، اشتباهی بزرگ است.
به اعتقاد مدیر سایت «انسان شناسی و فرهنگ» روش‌های تبلیغاتی ما نیز نصیحت‌گونه و پروپاگاندا وار هستند. نصیحت، نتیجه‌ای جز سقوط اخلاقی ندارد، زیرا مردم نه به نصایح بلکه به کنش‌های واقعی می‌نگرند. فسادهای مالی کلان در سال‌های اخیر نیز بر رفتار مردم بی تأثیر نبوده‌است. به خصوص که جزئیات پرونده‌های تخلفات مالی معمولا در هاله‌ای از ابهام فرو می‌مانند. مردم اعتماد خود را به سلامت مالی در رده‌های بالای مدیریتی از دست داده‌اند و تنها در صورتی این اعتماد را به دست می‌آورند که نتیجه محاکمه‌های قضایی برایشان روشن شود. از او درباره قانون‌گرایی پرسیدیم و او پاسخ داد: قانون به خودی خود ولو آنکه با سخت‌گیری زیادی نیز اجرا شود، نمی‌تواند عامل اصلی برای جلوگیری از انحرافات باشد، مگر آنکه از عرف و دین به مثابه پایه‌های اساسی و ضامن خود استفاده کند. از این رو است که سقوط اخلاقی در هر جامعه اتفاق بیفتد، قوی‌ترین قوانین نیز به سختی ممکن است بتوانند نجاتش دهند.
شکسته شدن قبح فساد اقتصادی در هر جامعه به ترویج آن می انجامد. با توجه به ابعاد گسترده فساد اقتصادی در جامعه ایران آیا قبح فساد در جامعه ایران شکسته شده‌است یا هنوز افکار عمومی مفسد و فساد را محکوم می‌نمایند؟ راهکار مقابله با قبح زدایی این پدیده چیست؟
اگر اجازه بدهید بیشتر از مفاهیم و واژگان علوم اجتماعی استفاده کنیم و نه از واژگانی که در حوزه اخلاق یا دین مطرح هستند و من نه صلاحیتی در آنها دارم و نه مشروعیتی برای سخن گفتن. یکی از این واژگان واژه «قبح» است که بیشتر اخلاقی – دینی یا ارزشی است. بنابراین هر جا در این گفتگو از این واژه استفاده کنم، به معنای علوم اجتماعی نزدیک می شوم که در واژه «هنجار» یا فرهنگ عمومی یا رایج استفاده می کنیم. در این واژه ما بیشتر با نگرشی بیطرفانه سرو کار داریم که بدون زیر سئوال بردن ضرورت عمومی قضاوت ارزشی، به دلایل روش شناختی از این قضاوت صرفنظر می کند.
وقتی از «فرهنگ رایج» در یک جامعه صحبت می کنیم منظور ما فرایندهای رفتاری است که به صورت واقعی در آن جامعه رواج دارند. این رواج هم، امری صرفا کمی نیست و بیشتر امری کیفی است. مثالی می آورم که همین اواخر مطرح شده بود: اینکه آیا پزشکان در جامعه ما، قشری مرفه و سودجو هستند؟ اگر موضوع را به صورت کمی نگاه کنیم، من با شناختی نسبی از جامعه پزشکی یعنی از مجموع پزشکانی که در سراسر ایران مشغول به کار هستند، خواهم گفت فکر نمی کنم چنین باشد، اما این باور امروز به شکل گسترده ای در جامعه ما شکل گرفته است. دلیل چیست؟ اینکه گروهی ولو اقلیت در صحنه های پیشین جامعه و با جلوه هایی بسیار زیاد خودنمایانه این موقعیت را دارند و استناد به آنها است و به خصوص از آن لحاظ که این موقعیت با وضعیتی که جامعه پزشکی ما مثلا پنجاه سال پیش داشت، در تضاد قرار دارد و اعتبار اجتماعی پزشک در آن زمان بسیار بالا بود. در این حالت می توان گفت که به زبان شما «قبح سودجویی پزشکان» در جامعه ما شکسته شده است، زیرا دیگر کسی از اینکه یک پزشک سودجو ببیند یا چیزی در این مورد بشنود، نه تعجب می‌کند و نه لزوما عکس العمل نشان می دهد. همین را به صورت دیگری می‌توانیم درباره فرایندهای فساد بگوییم. مسئله آن نیست که جمعیت هشتاد میلیونی ایران در اکثریت آن فاسد باشند یا ناسالم ، بدون شک چنین نیست، اما به دلیل شدت فساد در گروهی از اقشار، ولو اقلیت و جلوه و شدت ضربه ای که این امر به اندیشه و باورهای عمومی وارد می کند، آن «قبح» یا هنجاری که ما می گوییم عملا شکسته شده است: وقتی در جامعه یک روز صحبت از فساد سه هزار میلیاردی و روز دیگر صحبت از فساد دوازده هزار میلیاری می شود، و باز هم همه در انتظار شکسته شدن رکورد جدیدی در این زمینه هستند، شک نکنید که «قبح» فساد شکسته شده است. اما این شکسته شدن نیز نسبی است و مطلق نیست. من به آن باور ندارم که هیچ جامعه ای وارد راه هایی بشود که هرگز بازگشتی برایش متصور نباشد. این امر به ندرت در تاریح افتاده است ولی به طور عام با واقعیت های تاریخی انطباق ندارد. اما اینکه بگوییم راه حل هایی ساده برای این قبح زدایی یا بازگشت به هنجارها یا فرهنگ عمومی ضدفساد وجود دارد، بدون شک، خواب و خیال است: دست یا پای انسان در یک صدم ثانیه می شکند ولی ممکن است ماه ها یا سال ها برای درمان آنها نیاز به درمان وجود داشته باشد؛ تا استخون ها دوباره جوش بخورند و ممکن است هرگز درمان کامل نشوند. زبانزدی هست که کسب آبرو یک عمر زمان می برد و از دست دادن آبرو، یک لحظه. اما اصل را در زندگی نباید بر ناامیدی گرفت، بله باید با امید در راهی قدم برداشت.
اینکه چگونه باید با این پدیده مقابله کرد؟ یک راه ساده و واحد ندارد؛ به خصوص با سرعت امکان پذیر نیست. مثل در هر آسیبی همه چیز با پذیرفتن آسیب و بررسی دقیق ابعاد آن شروع می شود. من فکر می کنم تا زمانی که نتوانیم ابعاد و همه زوایای مشکل فساد را بشناسیم و تشخیص درستی در این زمینه ارائه دهیم، قادر نخواهیم بود درمانی را پیشنهاد کنیم. ارائه درمان در حالی که همه زوایای درد و بیماری مشخص نیست، می تواند به شدت خطرناک باشد چون ممکن است وضعیت بیمار را از آنچه هست نیز، بدتر کند و او را رو به مرگ ببرد و این امر بارها و بارها در قرن بیستم تجربه شده است. پیشنهادهای بانک جهانی و صندوق بین المللی پول برای درمان کشورهای در حال توسعه ای که درون بحران استقراض قرار گرفته بودند، در فاصله دهه ۱۹۵۰ تا ۱۹۹۰ ، فاجعه ای به مراتب بزرگتر برای این کشورها به وجود آورد. راه حل هایی که در خود ایالات متحده برای مقابله با بحران از سال ۲۰۰۰ داده شدند، این کشور را تا مرز ورشکستگی مالی پیش بردند. یا به عنوان مثال، نمونه یارانه ها را هنوز داریم که همچون یک قرص مسکن تلخ نه تنها دردی را از کسی درمان نمی کنند، بلکه عاملی تورم زا هستند که بودجه عظیمی را از بخش عمران کسر می کنند و اغلب با توجه به تورم بسیار بالا، نمی توانند جز به مصارف کوچک و در نتیجه تورم زا برسند. بنابراین نخستین پاسخ من برای این بازگشت به هنجارها یا قبح زدایی، ایجاد امکان برای یافتن و شناخت و درک و تحلیل تمام ابعاد و سازوکار های فساد است. سازمان برنامه ریزی کشور که انحلال آن را بزرگترین خطای قرن بیستم برای کل اقتصاد ایران می دانم، ابزاری قدرتمند برای این تشخیص بود که احیای آن که البته سال ها طول خواهد کشید، شاید بتواند قدمی نخستین در این زمینه باشد.
سقوط اخلاق اجتماعی در جامعه ما که همراه با تشدید مصرف گرایی اتفاق افتاده و با گرایش هر چه بیشتر به خودنمایی، اسراف، اشرافیت های گوناگون، مد پرستی، سبک های زندگی تازه به دوران رسیده ها، نوکیسه ها و «آقازاده ها» تداوم یافته است از مهم ترین دلایل از میان رفتن هنجار دوری از فساد و برعکس ارزش یافتن مطلق پول بوده است که هنوز ادامه دارد. هر روز مغازه و فروشگاه و کسب و کاری تعطیل می شود و جای خود را به بانک جدیدی می دهد که از بزرگترین عوامل این فسادها هستند. مردم نگاهی هر چه تحقیر آمیزانه تر به نفس کار و زحمت دارند و این نشانه های سقوط اخلاقی است که برای مبارزه با آن غلط ترین راه استفاده از ابزارهای آمرانه و تنبیه است. درست برعکس به نظر من کسانی که در طول این سالها دائما بر استفاده از این ابزارها اصرار داشته اند یا کاملا ساده لوح هستند (که بعید می دانم چنین باشد) و یا تعمدا خواسته اند کل نظام اجتماعی ما را از پای در آورند. تنها راه، امکان دادن به فرایندهای فرهنگی، افزایش آزادی ها، کاهش تصدی گری دولت، و دامن زدن و باز گذاشتن راه برای سازمان ها و ابتکارهای مردمی است که باید در فضایی آزاد و با نشاط و به دور از دغدغه های امنیتی و پلیسی انجام گیرد تا بتوان حس و غرور کارکردن را به افراد باز گرداند و نه استفاده از روش های پروپاگاندا که متعلق به رژیم های کمونیستی قرن بیستم هستند. در این رابطه، هیچ فرایندی در قرن بیستم کم اثرتر و دارای اثری معکوس بیشتر از چنین نوع تبلیغاتی که در ایران سالها است به ویژه از طرف رسانه های عمومی و دولتی با صرف میلیاردها ریال هزینه انجام می گیرند و خود مصداقی آشکار برفساد مالی هستند، نبوده است: نصیحت، نصیحت و باز هم نصیحت، نتیجه ای جز سقوط اخلاقی ندارد، زیرا مردم نه به نصایح بلکه به کنش های واقعی می نگرند.
هر زمان که سخن از افزایش فساد در جامعه به میان می‌آید، پای قانون نیز وسط کشیده می‌شود. قوانین ما تا چه حد مبتنی بر نیاز جامعه بوده و در تدوین آنها پژوهش بر رفتار مردم مد نظر قرار می‌گیرد؟ این مسئله چه اهمیتی دارد و تأثیر آن بر بازدارنده بودن قوانین چیست؟
قانون گرایی از زمانی که در دوران مدرن از قرن هجدهم مطرح شد و از سردمداران نظری آن نیز ژان ژاک روسو و شاگردانش بودند، اگر به تنهایی مورد ما باشد، بیشتر به توهمات دامن می زند تا به حل مشکلات. مسئله به صورت ساده این است: جامعه ابتدا باید از خلال فرایندهای هنجارمند خود به خصوص فرایندهای عرفی بتواند سازمان اجتماعی را در خود ایجاد و حفظ کرده و تحول دهد. این فرایندها از میان نمی روند، بلکه تحول می یابند و قوانین را که عمدتا از آنها الهام می گیرند، تکمیل می کنند و به صورتی هم پایه آن قوانین هستند و هم ضامن اجرایی واقعی آنها. این در حالی است که نیروهای انتظامی و آمرانه و نیروهای مقننه و قضاییه، ضمانتی نهادینه بر جامعه دارد، در حالی که از هر دو اینها موثرتر، عرف و دین هستند که در جامعه می توانند موثر باشند. در برخی از جوامع مدرن، البته این دو جایگاه خود را تا حدی (و نه کاملا) به نظام های اخلاق مدنی داده اند که لزوما به معنای آن نیست که در اینجا نیز عرف و دین از کار می افتند. برای مثال فرانسه به مثابه سکولار ترین جامعه اروپایی هنوز تا حد زیادی بر اساس عرف و باور های دینی می تواند سازمان اجتماعی خود را کنترل کند و هر گاه این امر ضعیف می شود با بحران روبرو می شود؛ کشورهای اسکاندیناوی به مثابه کشورهایی با رشد بسیار بالای اخلاق مدنی به شدت از اخلاق پروتستانی و معنویت گرایی های پوریتن استفاده می کنند تا از رشد گرایش های منفی و خطرناک (برای مثال در حوزه نژاد پرستی و نابرابری های اقتصادی) استفاده کنند؛ در آمریکا هنوز دین بزرگترین منبع تنظیم اخلاق و روابط انسانی است؛ در اکثر کشورهای جهان سوم، دین و عرف نقش اصلی را در سازمان یافتگی و فرایندهای هنجارمند جامعه دارند. هر بار اینها از مسیر تاریخی و مناسب خود خارج می شوند (سلفی گری، وهابیت، داعش و …) و یا از کار می افتند و کم اثر می شوند (آسیای جنوب شرقی، چین) با بحران های بزرگی در سطح جامعه روبرو می شویم.
بنابراین می خواهم نتیجه گیری کنم که قانون به خودی خود ولو آنکه با سخت گیری زیادی نیز اجرا شود، نمی تواند عامل اصلی برای جلوگیری از انحرافات باشد، مگر آنکه از عرف و دین به مثابه پایه های اساسی و ضامن خود استفاده کند. از این رو است که سقوط اخلاقی در هر جامعه اتفاق بیفتد، قوی ترین قوانین نیز به سختی ممکن است بتوانند نجاتش دهند. با وجود این کشورهای جهان سوم و از جمله کشور ما به دلیل کمبود تجربه دموکراتیک از لحاظ تاریخی و خو نگرفتن مردم با سازمان هایی که میزان تحمل اجتماعی در آنها بالا است و وجود دیگران را لزوما تهدیدی برای خود به شمار نمی آورند، قوانین و اجرایی و واقعی بودن آنها بسیار مهم هستند زیرا به محض آنکه کوچکترین ضعفی در اجرا و واقعی بودن قوانین دیده شود و یا حتی احساس شود، جامعه به شدت تمایل بدان خواهد یافت که به سوی انحراف کشیده شده و به شدت آن را در خود تقویت کند.
بازدارندگی قوانین بنابراین دو شرط اساسی دارد: نخست انطباق داشتن آنها با عرف و دین و تحول این دو در سطح جامعه واقعی و دوم اجرایی بودن و واقع بین بودن و تحقق یافتن درست و بدون شک و تردید آنها و قابلیت نظارت مردم بر این اجرایی شدن. در غیر این صورت قوانین قابلیت بازدارندگی، خود را کاملا از دست می دهند. در کشور ما برخی از فرایندهای قضایی، مثل قابلیت خرید مجازات و یا بخشودگی های پی در پی که اغلب به دلایل کارکردی (نظیر کمبود جا در زندان ها) انجام می گیرد، این بازدارندگی را به شدت تخریب کرده است.
فرهنگ عمومی جامعه در زمینه پذیرش قوانین و قانونمندی در حال حاضر در چه سطحی است؟ چگونه می‌توانیم قانونمندی و قانون‌پذیری را به عنوان یک فرهنگ عمومی در جامعه گسترش دهیم؟
در حال حاضر، به دلیل اشتباهات استراتژیکی در طول سال ها وجود داشته است، قانون گرایی در جامعه ما در سطح پایینی قرار دارد و این در حالی است که شاهد سقوط ارزش های سنتی نیز هستیم. اگر حتی ما در جامعه ای قانون های مدرن نداشته باشیم، باز سنت ها و عرف قدرتمند، می توانند این جامعه را تا حد زیادی حفظ کنند، کما اینکه در برخی از جوامع روستایی کشور ما تا سال های ابتدای قرن، قانونی به شکل امروزی نداشتیم اما مردم خود از طریق عرف روابط خود را تنظیم می کردند. حتی در شهرهای ایران نیز تا دهه ۱۳۴۰ ما با تاثیر گذار بودن شدید عرف روبرو بودیم و عرف و باور های اعتقادی مردم بود که جامعه را سر پا نگه داشته بود. مثلا در فاصله سال های ۱۳۳۰ تا ۱۳۵۰ برغم گسترش بسیار زیاد ثروت ناشی از نفت، گستره فساد مالی در بین مردم بسیار کم بود و این امر بیشتر در قشر کوچک حاکم و آن هم نه تمام این قشر دیده می شد. بسیاری از جرایم خشونت آمیزی که امروز برای ما بسیار «طبیعی» جلوه می کنند، مثل پدر کشی ، مادر کشی، فرزند کشی و فرزند آزاری، فروش و مصرف مواد مخدر و حتی مسائلی مثل زندان رفتن و حتی سروکار داشتن با کلانتری و ورود پلیس به یک کوچه و محله «قبح» اجتماعی داشتند و اسباب سرافکندگی بودند و اینها همه نتیجه سنت ها و اعتقادات قوی مردم بود. دقیقا به همین دلیل بود که در رژیم گذشته گسترش مواد مخدر، گسترش لومپنیسم به ویژه از طریق سینما و برنامه های مبتذل دیگر، با هدف ترویج شیوه های بی بند و بار زندگی و تخریب سبک زندگی مبتنی بر باور های قدیمی، هم بسیار موثر بودند و هم بسیار انعطاف آمیز. بسیاری از کسانی که امروز دهه های پنجاه و شصت و بالاتر زندگی خود را می گذرانند می دانند که چنین تنشی میان سبک های زندگی و چنین برداشت های تنگ نظرانه ای درباره اخلاق که امروز می بینیم و دقیقا اثر معکوس دارند در آن زمان وجود نداشت. بزرگترین اشتباه رژیم گذشته نیز آن بود که اخلاق و باورهای مردم را به باد حمله گرفت و تصور می کرد که می تواند با نشان دادن در سبزِ «مدرنیته» آنها را از باورهایشان جدا کند و همین آن رژیم را به باد داد. هر چند ما نتوانستیم به خوبی این باورها و اعتقادات را به گونه ای که شایسته یک نظام مدرن است مورد بهره برداری قرار دهیم. البته قصد من آن نیست که بگویم سنت ها لزوما خوب و بدون نقض هستند. بسیاری از سنت های ما نامناسبند و باید از میان بروند و از بین نیز می روند، اما منطقی که سنت و باورها در خود دارند برای حفظ جامعه بوده است.
بنابراین فکر می کنم قانون گریزی امروز اصل و قانون گرایی استثنا باشد و نشانه ای که این امر را تایید می کند نبود ساختارهای ارزشی یا تضعیف شدن آنها به دلیل گرایش های سرمایه داری نولیبرال است که پایه های اساسی جامعه را تخریب کرده و آن را برای پذیرش هر گونه انحراف و بی هویتی آماده می کند. بی فرهنگی بدین ترتیب خود را در یکی از دو شاخه افراطی یعنی یا تحجر و تعصب به اصطلاح «مذهبی» اما در واقع کوراندیشانه و سود جویانه و از سوی دیگر «مدرنیته» ای بی هویت و تقلید صوری از کشورهای غربی، بروز می دهد که اتفاقا این دو گروه هر چند ممکن است که اکثریت مردم را تشکیل ندهند، بیش از همه طرفدار تنش و از میان بردن جناح مقابل و تخریب هستند و اعتدال را نه در زبان و اندیشه و نه در عمل نمی پذیرند. یک گروه این کار را با پناه گرفتن پشت شعارهای انقلابی انجام می دهند که در واقع تخریب این شعارها و اهداف است، و گروه دیگر این کار را با ادعای مدرن بودن، به روز بودن وجهانی شدن. اما هر دو گروه در واقع خودآگاهانه یا ناخود آگاهانه با اهداف مالی و مادی یا بی خبر از هر چیزی، در حال تخریب نظام اجتماعی هستند که شکل بروز آن سقوط اخلاق و قانون گریزی است.
امروزه شاهد آنیم که نظارت‌پذیری نه تنها از میان مسئولان که از میان افراد جامعه نیز رخت بربسته است. افراد عادی به هر طریقی سعی می‌کنند قانون را دور بزنند و با وجود نهادهای فراقوه‌ای که وظیفه نظارت بر مسئولان را دارند، بالاترین مقامات نیز نظارت پذیر نیستند. شیوع این خرده‌رفتار در جامعه نشأت گرفته از چه عواملی است؟ به لحاظ جامعه شناسی برای نظارت‌پذیرکردن افراد جامعه چه راهکارهایی وجود دارد؟
اصل جمهوریت در ایران که در رابطه با اصل اسلامیت و ایرانیت جامعه، تعریف شده است، در هر دو بعد خویش، تاکید دارد که هیچ کسی در این کشور فراتر از قوانین قرار ندارد. همه مقامات کشور از بالاترین تا پایین ترین بارها و بارها خود به هر زبانی مستقیم و غیر مستقیم بر این نکته تاکید کرده اند که در خدمت مردم هستند و نه مردم در خدمت آنها. در این شرایط افراد یا گرایش هایی که در پی تخریب این موقعیت دموکراتیک و آزادی های ناشی از آن هستند، می دانند که با این کار نشاط و اعتماد را از جامعه حذف خواهند کرد. مخالفان اعتدال و ثبات جامعه ایران، می دانند که با ایجاد این موقعیت ها می توان میلیاردها سرمایه ای که امروز روانه جیب اختلاس گران می شود را به مردمی بازگرداند که حقشان است در جهان در موقعیت در خور باشند: این موقعیت در حالت بالقوه آن است که ما یکی از ثروتمند ترین مردم جهان از لحاظ منابع ثروت و دارای بالاترین امتیازات انسانی و اخلاقی هستیم مثل جوان بودن جمعیت، فعال بودن جمعیت زنانه، تحصیلکرده بودن جامعه، نبود سنت های قبیله گرایی و قوم گرایی های خشونت آمیز، نبود سنت جنگ طلبی و تجاوز به همسایگان و یا تنش های سخت درونی، انعطاف آمیز بودن جامعه و نفرت عمومی نسبت به هرگونه جدایی از سنت های ادب و احترام و هرگونه حشونت گرایی و جنگ طلبی و … بنابراین از نظر من مسائل کمابیش روشن هستند ما نظیر این موقعیت را بارها و بارها در قرن بیستم در کشورهای مختلف داشته ایم: انتخاب ما بین پذیرش واقعیت یک جامعه در چشم اندازهای مثبتش و کنار گذاشتن فساد از یک سو و فراهم آوردن موقعیتی کاملا ممکن برای برخورداری از جامعه ای شکوفا و پر انرژی در میان مدت یا بلند مدت، و از سوی دیگر دامن زدن به تنش ها و خشونت ها و اختلاف ها و فسادها و دو دستگی ها، اقدامات آمرانه و سخت گیرانه برای رسیدن به لبه پرتگاه و فرو رفتن هر چه بیشتر در ورطه سقوط اخلاقی و اقتصادی اجتماعی و تمام پی آمدهای آن در کوتاه ، میان و دراز مدت است. کسانی که راه اخیر را بر می گزینند یا دشمنانی هستند که قصد نابودی فرهنگ ما را دارند و یا آنقدر سطحی نگر و ساده لوح هستند که تصور می کنند می توانند از این موقعیت های کوتاه مدت فساد برای خود آینده ای فراهم کنند که چنین نخواهد بود.
به نظر می‌رسد افکار عمومی جامعه ایران نسبت به احکام دادگاه‌های فساد اقتصادی با سؤال و ابهام رو به رو بوده‌است. به نظر جنابعالی علت این ابهام در افکار عمومی چیست؟ آیا مجازات‌ها متناسب با جرایم است؟ راهکار ابهام زدایی از افکار عمومی چیست؟
درباره احکام و شیوه کار قوه قضاییه باید متخصصان این حوزه یعنی حقوق دانان، وکلا و مسئولان توضیح بدهند. من فکر می کنم که شفافیت حداکثری و روشن بودن پرونده ها و به نتیجه رسیدن آنها و تکرار دائم آنها در رسانه ها یکی از راه هایی است که اعتماد را به وجود بیاورد. هر بار به یک فساد مالی استناد می شود باید تمام موارد پیشین دوباره مطرح و نتایح و محکومیت ها و سرنوشت پرونده ها تکرار شود. این گونه ای حفظ خاطره جمعی است که به صورت سالم ثبت شود. اینکه فکر کنیم اگر از موضوع و پرونده ای صحبت نکنیم مردم فراموش می کنند، یعنی عدم شناخت تاریخ فرهنگی ایران و جهان. درست برعکس، این امر سبب می شود که حتی در جاهایی که به بهترین شکل یک جرم به مجازات رسیده و پی آمدهای خوبی هم داشته کسی باوری به این امر نداشته باشد.
بنابراین شفافیت و باز کردن فضا برای سخن گفتن از فساد های مالی بدون ایجاد اضطراب در جامعه و به بحث گذاشتن همه چیز بدون آنکه هیچ ملاحظه ای انجام گیرد، تنها راه حل برای بازگرداندن اعتماد است. دادگاه ها باید در حد امکان علنی باشند و مردم در جریان ریز تمام مباحث قرار بگیرند. کمیسیون های پژوهشی باید به صورت دائم هر موردی را پژوهش کنند و گزارش های علنی بدهند . امروز در کشورهای غربی برغم آنکه همه این سازوکارها وجود دارند، باز هم بی اعتمادی زیادی نسبت به دستگاه قضایی وجود دارد، حال تصور کنید که شما هیچ یک از این ابزارها یعنی مطبوعات و رسانه ها و کنشگرانی را که بتوانند آزادانه درباره مسائل نظیر فساد مالی بحث کنند، را نداشته باشید. در این صورت هر اندازه هم برخوردهای قضایی و مجازات ها سنگین باشند تاثیری بر ایجاد اعتماد در مردم نخواهند کرد و برعکس گرایش به فساد را افزایش می دهد زیرا هنجار شکنی از طریق آنها بیشتر و بیشتر می شود. درست مثل برخی از سریال های تلویزیونی ما که دائما در حال نمایش دادن بدترین انواع انحرافات و جنایات هستند و البته همیشه با یک واقعه عبرت انگیز در آخرین بخش تمام می شوند اما چون زمینه این امور در جامعه وجود دارند، بدتر باعث گسترش اشاعه فساد می شوند و به هدفی می رسند که کاملا معکوس با هدف اعلام شده است.
چه میزان از شیوع گزاره‌هایی از قبیل «همه می‌دزدند، ما چرا ندزدیم.» و کمرنگ شدن ارج کسانی که به حلال و حرام بودن مال اعتقاد دارند را می‌توانیم ناشی از گسترش فساد در سطوح بالای قدرت بدانیم؟ عوامل دیگری که بر فاصله‌گیری جامعه از پاکدستی تأثیرگذار بوده‌اند کدامند؟
این رابطه، رابطه ای چرخشی است که اتفاقا در زبان ما مثل های زیادی برای آن وجود دارد. سعدی از بزرگترین شاعران اجتماعی ایران چندین قرن پیش می گفت: « اگر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی/ برآورند غلامان او درخت از بیخ»؛ تا امروز ما هنوز می گوییم «خلایق هر چه لایق» و غیره. بنابراین باید توجه داشت که نظام سیاسی بالایی جامعه تصویری گویا از نظام پایینی جامعه و برعکس، جامعه بازتولیدی از نظام بالایی است. از این رو ما باید این چرخه معیوب و منفی را به چرخه ای مثبت و مفید تبدیل کنیم. نظام های عرفی و دینی در طول هزاران سال همین کار را می کرده و می کنند، یعنی یک مسلمان که خود را واقعا پیرو دینش بداند نمی تواند به هیچ عنوان یک عمل گناه آلود را به دلیل رواج آن برای خود روا بدارد. اما مشکل ما در آن است که متاسفانه سنت ها و باورهایمان را هر چه بیشتر از محتوای ارزشمندشان خالی کرده ایم و در سطح و صورت و شکل محدود کرده ایم و گرایشی هم به وجود آمده که تفسیر به رای می کند یعنی برای خودش از متون و ضوابط و اعتقادات عرفی و دینی تفسیر هایی می کند که نه در تاریخ مشابهش را داشته ایم و نه امروز با موقعیت های کشور ما و جهان همخوانی دارد. فراموش نکنیم که گرایش های سلفی و وهابی و داعشی مدرن را سازمان های جاسوسی غربی با استفاده از همین گرایش های معیوب محلی توانستند ایجاد کنند و آنها را تا به حدی برسانند که امروز منطقه ای گسترده را به خاک و خون کشیده و هر روز صدها نفر را شکنجه کرده و با فجیع ترین شکل به قتل می رسانند. من البته هرگز فکر نکرده و نمی کنم که چنین مسائلی در ایران ممکن باشد، چون ما دارای مصونیت های فرهنگی بسیار زیاد و تجربه تاریخی ارزشمندی هستیم که رفتار هایمان را همیشه از افراطی گری دور کرده و در سطح اعتدال تثبیت کرده است . اما فراموش نکنیم که در تاریخ ایران نیز دوره های سیاهی وجود داشته اند که با دور شدن از اعتدال این پهنه تا مرز نابودی کامل پیش رفته است. این خطر به صورتی بالقوه در آینده هم وجود خواهد داشت و قدرت های بزرگ نیز اگر سود خود را در این امر ببینند یک لحظه در پیاده کردن سناریوهایی نظیر عراق و سوریه و افعانستان در این کشور درنگ نخواهند کرد. بنابراین در عین هشیاری سیاسی و اجتماعی، مردم ما باید قدر نطام های ارزشی خود را بدانند و فریب گفتمان های سطحی نگری که می خواهند ارزش ها و محتوای غنی هزاران ساله باورهایشان را به چند حرکت و شیوه سطحی محدود کنند و از آن طریق اجازه ورود فاسد ترین عناصر اجتماعی را به دورن این نظام ها از طریق رعایت این شکل ها، ولی بدون باور و عمل کردن به آن محتواها، بدهند، بگیرند. مسئولیت فردی و عاملیت ما امروز بیش از هر زمان دیگری در گیر است و هر اتفاقی که در آینده این کشور و نسل های بعدی بیفتد ما حق نخواهیم داشت مسئولیت خود را نادیده بگیریم: تک تک ما مسئولیم و باید آگاهانه به این مسئولیت وفادار باشیم. همه می دانند خوب و بد، فساد و عدم فساد، قانون و غیر قانون، راه درست و نادرست کجا هستند و هر کسی اخلاق خود را زیر پا بگذارد، در برابر وجدان خود و وجدان نسل های آتی مسئولیت کامل خواهد داشت.
این گفتگو با سایت «جماران» انجام شده و در تاریخ ۲۵ آذر ۱۳۹۳ منتشر شده است :
http://www.jamaran.ir/fa/NewsContent-id_67901.aspx