مصاحبه‌کننده: معصومه شاه‌گردی
موضوع جلسۀ دوم: زیست‌جامعه‌شناسی، اخلاق، و ارادۀ آزاد
نوشته‌های مرتبط
- پروفسور روس لطفاً بفرمایید زیست‌جامعه‌شناسی در تکامل انسان به چه معناست؟ و نیز نظر و انتقادات خودتون رو نسبت به دیدگاه ویلسون در این زمینه بفرمایید.
ابتدا اجازه دهید بگویم که من بسیار مفتخر و خوشحال هستم که داریم این مصاحبه رو انجام میدیم. و مهمتر اینکه، بخصوص به شما تبریک میگم چون شما با این کارتان نشان می‌دهید که افراد، از کشورهای مختلف، جنسیت متفاوت، و ادیان مختلف می‌توانند نقاط مشترک، و موارد انسانی مشترکی با هم داشته باشند. و من این موضوع را نه فقط از بُعد شخصی می‌گویم، بلکه این، مستقیماً به سؤال اولی مربوط می‌شود که می‌خواهم به آن پاسخ دهم.
سؤال اول به زیست‌جامعه‌شناسی مربوط می‌شود. و من از پروفسور ادوارد.آُ.ویلسون از هاروارد شروع می‌کنم که در سال ۱۹۷۵ کتاب مهمی را منتشر کرد بنام زیست‌جامعه‌شناسی؛ تلفیقی جدید. و این کتابی است که تکامل و نظریۀ تکامل را، نه فقط در بُعد فیزیکی، بلکه در بُعد «رفتاری» بررسی می‌کند. یعنی آنچه که ما «انجام می‌دهیم» بجای اینکه «ما چه هستیم». او متخصص در حشره‌شناسی و بطور خاص مورچه‌ها است. پس ویلسون بیشتر حرفه‌اش را درواقع در مطالعه مورچه ها و رفتار آنها سپری کرده است و این مطالعۀ بسیار جالبی است، چون مورچه‌ها سیستم مسئولیتی پیچیده‌ای دارند: مردان، زنان که کارگران هستند، و ملکه و همۀ این موارد. و ویلسون به این موضوعات بسیار علاقه‌مند است. سپس او علاقه‌اش را از صرفاً مورچه‌ها، به پستانداران، موجودات اولیه، میمون‌ها و شامپانزه‌ها و نهایتا به انسانها تسری داد و استدلال کرد که برای درک موجودات انسانی، باید آنها را بعنوان حیوان ببینیم، حیواناتی که در روند تکامل‌های داروینی ازطریق انتخاب طبیعی تکامل یافته‌اند. و این چیزی بود که او استدلال کرد و برای درک چیزی که من همین الان گفتم، او به مهمترین چیز در موجودات انسانی استدلال کرد. اینکه ما موجوداتی اجتماعی هستیم، ما ایزوله نیستیم که خودمان تنهایی زندگی کنیم. و فقط کارهای خودمان را انجام دهیم. بلکه همیشه در حال تعامل با خانواده، فرزندان، دوستان هستیم. ما به فروشگاه می‌رویم و با فروشنده معاشرت داریم. و تمام این چیزها. و به همین دلیل است که می‌گویم من و شما نمونۀ کاملی از تعامل هستیم. چرا بطور آنلاین، شما خانمی در ایران و من مردی در فلوریدا می‌خواهیم با هم صحبت کنیم؟ چون ما موجودات انسانی هستیم ما چیزی مثل درخت نیستیم که ایزوله باشیم و علاقه‌ای به سایرین نداشته باشیم. ما می‌خواهیم تعامل داشته باشیم.
خب این موضع ویلسون بود و برای من خیلی جالب بود. هرچند او چیزی را گفت که بسیار مناقشه‌برانگیز بود. او اصلاً نمی‌خواست صحبتی دربارۀ وجود تفاوت‌هایی میان سیاه‌پوستان و سفیدپوستان کند. و درواقع خیلی مواظب بود که مرتکب چنین کاری نشود. اما او می‌خواست استدلال کند که بطور مثال، تفاوت‌های مشخصی میان زن و مرد و رفتارهای آنها وجود دارد. و این فقط به فرهنگ مربوط نمی‌شود. مثلاً به خودتان و به من نگاه کنید. ما دارای فرهنگ هستیم. من چیزی روی سرم ندارم. اما شما دارید چون شما خانمی هستید در ایران. خب این چیزی مربوط به فرهنگ است. و من فکر نمی‌کنم که این، به زیست‌شناسی ربط داشته باشد و مثلاً اگر آن را دربیاورید موهایتان به هوا بپرد. موهای من اینطور است اما اینها حرف دیگری است.
خب، ویلسون می‌گوید زنها بیشتر به امر پرورش، مادری کردن و توجه به دیگران می‌پردازند درحالیکه مردان بیشتر دوست دارند که دیده شوند، اینطرف و آنطرف بروند و چیزهایی از این قبیل.
ویلسون می‌خواست بگوید که تفاوت‌های مهمی میان زنان و مردان وجود دارد. شما دوتا فرزند دارید یک دختر و یک پسر. مطمئنم وقتی که کمی بزرگ شدند گفته‌اید که بله اونها «متفاوت» هستند. دخترها قرار نیست با «نحوۀ پرورش»شان دختر باشند. دخترها دختر هستند و پسرها هم پسر. این چیزی است که ما هستیم. ویلسون خواست بگوید که شما ساختارهای اجتماعی را دارید. و فقط بخاطر شانس نیست که برخی افراد پیشرو، و برخی دیگر، پیرو قرار می‌گیرند. فقط به تربیت نیست به توانایی‌های ذاتی‌مان هم بستگی دارد. خب همانطور که می‌توانید تصورش را بکنید خیلی افراد این ایده‌ها را خیلی توهین‌آمیز دانستند؛ بخصوص در امریکا فمنیست‌ها، و همچنین مارکسیست‌ها. و جالب اینکه بخصوص یهودی‌ها بدشان آمد. حالا چرا یهودیان از این موضوع خیلی ناراحت شدند؟ بدلیل نازی‌ها در آلمان. اینکه نازی در آلمان، یهودیان را متفاوت می‌دانست؛ بنوعی بعنوان شر. وبه این ترتیب یک عقیدۀ بسیار (بگذار بگوییم) ایدئولوژیکی بخصوص درمیان یهودیان امریکایی وجود داشت که بگویند نه مطمئناً هیچ تفاوت ذاتی میان زن و مرد وجود ندارد و نه فقط میان زن و مرد و میان پیر و جوان، بلکه میان یهودیان و غیریهودیان یا چیزی مثل اینها واینکه اینها بیشتر فرهنگی هستند تا زیست‌شناختی.
خب اینها بسیار مناقشه‌برانگیز بود. سپس من خودم که یک داروینی متعهد هستم احساس کردم که چیزی که ویلسون می‌گوید بسیار بسیار مهم است. احساس کردم چیزی که ویلسون می‌گوید بشر امروزی بسیار خردمندانه است. چون من می‌گویم چیزی که برای رسیدن به درکی از خودمان بسیار مهم است، این است که ما میمون‌های تغییریافته هستیم یا اگر دوست داشته باشید اینطور بگویم: از میمون‌های بدون دم تکامل پیدا کردیم. پس من خیلی جذب آن ایده شدم. گرچه (و فکر می‌کنم این به سؤال بعدی شما مربوط می‌شود) به این معنی نبود که هر چیزی را که ویلسون گفت بپذیرم. و من فکر می‌کنم این به سوال دوم شما نیز مربوط می‌شود. و بخصوص وقتی به اخلاق یا نظریۀ اخلاق می‌رسیم من فکر می‌کنم که ویلسون اشتباه می‌کرد. باید بگویم که نظر من اکنون کمی نسبت به آن زمان تغییر کرده است. من هنوز فکر می‌کنم که ویلسون اشتباه می‌کرد اما فکر می‌کنم که من هم اشتباه می‌کردم. به این ترتیب که ویلسون گفت برای اینکه بفهمیم ما چگونه رفتار می‌کنیم و نه فقط چگونگی رفتارمان، بلکه چگونگی رفتارمان «بلحاظ اخلاقی» مثلا اگر ببینید بچه‌ای آنطرف خیابان در حال گریه است اولین کارتان این خواهد بود که به آنجا رفته و بچه را گرفته و بدنبال والدین او بگردید بدنبال مادرش. آیا گم شده‌ای؟ من چه کاری می‌توانم برای کمک انجام دهم؟ چرا شما این کار را انجام می‌دهید؟ این بچه شما نیست. بلکه به این دلیل است که شما احساس می‌کنید که باید این کار را انجام دهید؛ چون احساس می‌کنید که این کار از نظر اخلاقی خوب، منصفانه و غیره است. و من هم همینطور فکر می‌کنم. پس حالا چرا ما این احساس را داریم؟ ویلسون گفت این تماماً به تکامل مربوط می‌شود. در آنزمان من گفتم نه. من فکر می‌کنم که اخلاق چیزی جدا از این قضیه باشد.
من مسیحی نیستم. باوری به آن ندارم. اما احساس کردم که اخلاق چیزی است مثل ریاضیات که گویی در ابدیت نوشته شده است. من آنزمان فکر کردم که آن غلط است. اما اکنون نظر من این حرف ویلسون درست بود که گفت اخلاق بخشی از وجود تکاملی انسان است، گرچه درحالیکه ویلسون فکر می‌کند چون اخلاق صرفاً با ما تکامل یافته است من مایلم بگویم نه ما اخلاق داریم اما من فکر نمی‌کنم … ببینید ویلسون می‌گوید چون اخلاق تکامل یافته پس ضرورتاً «خوب» است. و من می‌گویم نه. نه ضرورتاً. چون جنبه‌هایی از تکامل ما وجود دارد که من فکر نمی‌کنم خوب باشد. بعنوان مثال احساس تنفر ما. یا بگذار بگوییم که مثلاً مردان همیشه به زنان به چشم اشیاء جنسی نگاه می‌کنند. من می‌فهمم که چرا اینگونه است. چون مردانی که اینطور بودند نسبت به مردانی که اینگونه نبودند بچه‌های بیشتری داشتند اما این به این معنی نیست که این کار از لحاظ اخلاقی خوب است؛ که همیشه اینطور رفتار کنیم. پس می‌خواهم دوباره به ویلسون برگردم و بگویم که ویلسون درست گفت که اخلاق، کارکردی از زیست‌شناسی ما است اما می‌خواهم بگویم که پیچیده‌تر است و به این سادگی نیست که چون با ما تکامل پیدا کرده حتماً خوب است. و من فکر می‌کنم این جایی است که اساساً نظر کنونی من است. می‌خواهم بگویم که من و ویلسون دوستان بسیار خوبی بوده‌ایم و به نظرات یکدیگر احترام گذاشته‌ایم. پس لطفا بدانید که این تفاوت دیدگاه‌های ما، شبیه مشاجرات مذهبی بین پروتستان‌ها و کاتولیک‌ها نیست. خصومت بین انگلیکان‌ها یا مسلمان‌ها و چیزهایی شبیه اینها نیست. چیزی که فرانکلین گراهام دربارۀ مسلمانان می‌گوید نفرت انگیز است. من می‌خواهم تاکید کنم که من و ویلسون دوستان خیلی خوبی هستیم، ما مخالف نظر هم هستیم ولی مخالفت به معنی تنفر یا بی‌احترامی نیست. و البته می‌خواهم بگویم که این خودش یک چیز اخلاقی است. می‌خواهم بگویم که فرانکلین گراهام می‌گوید که اسلام دین شروری است و من می‌گویم این غلط است. من مسلمان نیستم. من به پیامبر آنها ایمان ندارم. اما این یک موضوع دیگر است. و درعین حال به آن احترام می‌گذارم. دقیقا مثل چیزی که شما روی سر خود دارید. من شاید بگویم اوه او دارد این کار را می‌کند که خودش را زیباتر نشان دهد ولی واقعاً اینطور نیست. و اگر شما بخواهید آن کار را انجام دهید من می‌گویم که این حق شما است و من به شما بخاطر انجام آن احترام می‌گذارم.
اکنون از سوی دیگر، اگر کار احمقانه‌ای انجام می‌دادید، اجازه دهید بگوییم بعنوان مثالی براساس شرایط زنان بگویم، مثلا اگر به دخترتان اصرار کنید که ختنۀ زنانه انجام دهد، من می‌گویم که برای من مهم نیست که دین شما چیست اما فکر می‌کنم که کاری که انجام می‌دهید غلط است و نباید انجام شود. لطفاً متوجه منظور من باشید. من نمی‌گویم که چون فرهنگ متفاوت است پس درست است. اما قویاً احساس می‌کنم که ما باید تعامل کنیم. و همانطور که گفتم این از نظر من، بخشی از تکامل ما است که ما موجودات اجتماعی هستیم. و بخش مهمی از «انسان‌بودن»، این است که ما موجودات اجتماعی هستیم و به هم احترام می‌گذاریم و با هم کار می‌کنیم.
- پروفسور اگر موافق باشید سوالات بعدی را برای جلسات بعد بگذاریم. چون این جلسات برای خود من هم جدید است و ترجیح می‌دهم که کمی فاصله بگذاریم تا بتدریج ببینیم چطور میتوان این کار را بهتر انجام داد.
نه خیلی هم خوب انجام می‌دهید. واین خیلی مهم است که کسی که هرگز اشتباهی انجام نداده، کسی است که هیچ کاری را انجام نداده است. نه. من یک معلم هستم و اولین چیزی که به دانشجویانم می‌گویم این است که به من مرد یا زنی را نشان بدهید که هرگز هیچ خطائی نکرده باشد و من به شما نشان خواهم داد که او کسی است که هرگز کاری نکرده است. و من احترام بسیاری برای کاری که شما انجام می‌دهید قائل هستم. من امیدوارم که تماشاکنندگان بجای عیب‌جویی و انتقاد از شما و اینکه بگویند اوه این خانم خیلی خوب از پس این کار برنمی‌آید، بگویند که «من به این خانم احترام می‌گذارم کسی که سعی می‌کند از خودش بیرون رفته و این کار را انجام دهد. من نتوانستم این کار را انجام دهم اما او توانست. خیلی خوب است که یک خانم سعی می‌کند از خود بیرون رفته و این کار را انجام دهد. ما نتوانستم چنین کنیم اما او توانست.» و این چیزی است که من می‌توانم بگویم که دقیقا بخشی از یک موجود انسانی بدانم. و فکر می‌کنم که این موضوع همچنین، خیلی هم داروینی است. نکتۀ جالبی وجود دارد که می‌خواهم در این باره بگویم.
وقتی مسیح به پای کوه رفت (که به آن، موعظۀ پای کوه گفته می‌شود) تا مواعظ اخلاقی خودش را به مردم بگوید، گفت شما باید مردم را دوست داشته باشید و شما باید به آنها اهمیت بدهید. و باید از بیماران عیادت کنید. باید به زندانیان سر بزنید. پدر من یک مسیحی بود. و هفته‌ای یکبار به زندان محلی می‌رفت و با زندانیان صحبت می‌کرد و به آنها سیگار می‌داد و دربارۀ فوتبال با آنها صحبت می‌کرد. چون فکر می‌کرد این کاری است که مسیح می‌خواهد او انجام دهد. اما مسیح همچنین گفت حتی به آنهایی که خوشان به خودشان کمک نمی‌کنند. ومن بعنوان یک داروینی و بعنوان یک تکامل‌گرا فکر می‌کنم که این اشتباه بود. من فکر می‌کنم باید به افرادی کمک کرد که نه قلدر، و نه پررو باشند، نه کسانی مثل دونالد ترامپ که کار خودشان را می‌کنند اما من تحسین می‌کنم کسانی را که آماده هستند که تلاش کنند که یک قدم جلوتر بروند. و بعنوان یک معلم شدیداً آن را احساس می‌کنم و همچنین بعنوان یک پدر. همیشه به فرزندانم می‌گویم که عشق من برای شماست. احترام من برای شماست. و شما می‌دانید منظور من چیست. باید آماده باشید تا بیرون بروید و از چیزهایی که بدست می‌آورید استفاده کنید تا کمی جلوتر بروید و کمی بهتر باشید و به همین دلیل است که می‌گویم من بسیار خوشحالم که این کار مشترک را با شما انجام می‌دهم چون احترام زیادی برای شما قائلم و مطمئنم که همۀ ایرانیانی که این برنامه را می‌بینند دقیقا همین احساس را خواهند داشت و می‌گویم که من بسیار مفتخرم که بخشی از فرهنگی باشم که چنین زنانی را پرورش می‌دهد و همچنین همسرتان که هرچیزی را که من می‌گویم می‌شنود.
- سوال دوم: دربارۀ تکامل داروینی است. اینکه چه چیزی وجود داشت و چه اتفاقی افتاد؟
سؤال دوم دربارۀ تکامل است و اینکه تکامل چگونه بوجود آمد؟ شما می‌خواهید تمایزی را میان «حقایق» تکامل و «فرآیند» آن قائل شوید. حقیقت تکامل این است (پروفسور دستان خود را نشان می‌دهد که از مچ جلو آمده و انشعاب پیدا کرده و به انگشتان می‌رسد) مثل درخت حیات. دستان اینجا و سپس انگشتان اینجا. پس ماهی‌ها، خزندگان و سپس پرنده‌ها و سپس پستانداران را می‌یابید. پس حقیقت پایخ به این سؤال است: «چه چیزی اتفاق افتاد؟» اما شما در عین حال، فرآیندها را دارید؛ یعنی «چه چیزی آن را بوجود آورد.» «چرا این اتفاق افتاد؟»
پزشکی مثال خوبی است. اگر شما یک پزشک باشید و کسی وارد شود و بگوید من مریض هستم، اولین چیزی که می‌خواهید بدانید این است که چگونه مریض است؟ مثلاً از او می‌پرسید آیا سرفه می‌کنی؟ سردرد داری؟ آیا مشکل شنوایی داری؟ آیا دل‌درد داری؟ پس اینها «حقایق» هستند. سپس شما دلایل را جویا می‌شوید. اینکه مثلاً چرا سرفه می‌کنید؟ آیا بخاطر چیزی است که خورده‌اید؟ یا آیا مشکل خاصی داری؟ چرا سردرد داری؟ شما مسلمان هستید و هیچوقت الکل نمی‌نوشید. اما اگر نوشیدنی می‌خوردید آنگاه مثلاً اگر من دانشجویی داشته باشم که از سردرد شدیدی شکایت کند من از او می‌پرسم که آیا دیشب نوشیدنی زیاد خوردی؟ شراب زیاد، آبجو زیاد. پس شما متوجه می‌شوید که اینها متفاوت هستند: حقیقت : سردرد؛ و دلیل: چون من تمام شب بدون وقفه نوشیدنی خورده‌ام. خب دربارۀ تکامل هم همینطور است. شما ابتدا حقایق را می‌یابید؛ درخت حیات. سپس دلایل را. چرا آن اتفاق افتاد؟ شاید شناخته‌شده‌ترین و معروف‌ترین مدل، مدلی باشد که با عنوان لامارکیزم شناخته می‌شود. نظریۀ زیست‌شناس فرانسوی در اوایل قرن نوزده، ژان بپتیست دی لامارک. لامارک گفت چیزها تغییر می‌کنند چون ما با آنها کار می‌کنیم، آنها را تغییر می‌دهیم و سپس آنها را به نفر بعدی می‌سپاریم. خب یک آهنگر را در نظر بگیرید. کسی که برای اسب‌ها نعل درست می‌کند و با فلزات کار می‌کند و چیزهای فلزی می‌سازد. او بازوان قدرتمندی پیدا می‌کند چون هر روز مشغول انجام این کار است. او مثل من نیست. من یک پروفسور هستم و بازوان ضعیفی دارم که همیشه همسرم می‌گوید.
لامارک گفت بچه‌های یک آهنگر هم با بازوان قدرتمند و باز قدرتمندتری بدنیا می‌آیند. مثل شما. لامارک می‌گوید این خانم زیاد فکر می‌کند، و با مغزش کار می‌کند پس مغز او بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود پس بچه‌های او هم باهوش‌تر از مادرشان خواهند بود چون شما از آن استفاده می‌کنید. ولی این درواقع درست نیست. داروین با تبیین دیگری آمد. نظریۀ داروین می‌گوید نه؛ همواره رقابت میان موجودات زنده وجود دارد. چون همواره موجودات زندۀ بیشتری از آنچه که می‌توانند زنده بمانند بدنیا آمده و تولیدمثل می‌شوند. و ما این را می‌دانیم؛ انفجار جمعیت. به پرندگان نگاه کنید. اونها شش یا هفت جوجه دارند اما دو یا سه تا از آنها زنده می‌مانند. چرا؟ چون تعدادی از آنها خورده می‌شوند، مریض می‌شوند یا گرفتار طوفان می‌شوند و می‌میرند. چرا بعضی‌ها موفق و بعضی‌ها بازنده می‌شوند؟ چرا بعضی‌ها پنج یا ده بچه دارند؟ چرا شما مثلاً ده تا بچه دارید و دوست‌تان هیچ فرزندی ندارد؟ چون شما باهوش‌تر، زیباتر و غیره هستید. واقعاً درست است. شما نسبت به او، خنده‌های بیشتری را نثار مردان می‌کنید و نسبت به او بچه‌های بیشتری هم دارید. داروین می‌گوید این است که دلیل اینکه «تغییر» روی می‌دهد این نیست که چون شما چیزهایی مثل همان مثال مغز را منتقل کرده‌اید بلکه اگر ویژگیهایی داشته باشید، خصلتهای خاصی را که شما را در تنازع بهتر کند، آنگاه آن ویژگی‌ها است که منتقل می‌شود. مثل یک کشاورز. اگر کشاورز خواهان خوک‌های چاق‌تری باشد. ببخشید مثالم را تغییر می‌دهم شما خوک نمی‌خورید. اگر کشاورزی بخواهد گوسفندانی را با پشم بهتری پرورش دهد، باید گوسفندانی با پشم‌های واقعاً بهتری را انتخاب کند. و آنها را پرورش داده و سایر گوسفندان را از بین برده و مقطوع کند. پس شما دائم دارید انتخاب می‌کنید. گلچین می‌کنید، چیزهایی را که می‌خواهید. و در طول چند نسل انگشت‌شمار، چیزی که «بطورطبیعی» بدست خواهید آورد، گوسفندانی با پوست بهتر، خز بهتر و پشم بهتر خواهد بود. خب این چیزی است که داروین می‌گوید. نه بدلیل اینکه خدا آن را انجام بدهد.خدا می‌توانست آن را انجام دهد اما اینطور نبود که خدا بگوید خب من می‌خواهم دقیقاً همین الان همه چیز را تغییر دهم. وقتی شما بچه‌دار شدید خدا بگوید بوومب و بچۀ شما، متفاوت‌تر، یا بگذار بگوییم سریع‌تر یا باهوش‌تر یاچیزی شبیه این شود چون خدا معجزه کرده است. داروین می‌گوید نه نه نه. این بخاطر این بود که شما چنین ویژگیهایی را داشتید که شما را جذاب‌تر کرد و احتمال بیشتری داشت که فرزند داشته باشید؛ نسبت به کسی که این ویژگی‌ها را ندارد. و درک این مطلب خیلی ساده است. اگر دو نفر را داشته باشید که یکی خیلی اجتماعی باشد و دوست داشته باشد که بیرون برود و با دیگران معاشرت کند و غیره. و شخص دیگری را که بگوید نه من نمی‌خواهم که با هیچکسی، هیچ‌کاری داشته باشم. من از آدمها خوشم نمی‌آید. اون آدم معاشرتی احتمال بیشتری دارد که بچه داشته باشد نسبت به کسی که معاشرتی نیست و دائم نه می‌گوید. بدین صورت نسل بعدی، احتمالاً افراد معاشرتی‌تری خواهند بود. و این چیزی است که در تغییر است و چیزی بود که دقیقاً در ابتدای جلسه گفتم. انسانها، حیواناتی بسیار معاشرتی هستند و می‌خواهند با یکدیگر ارتباط داشته باشند. و اگر داروین بود می‌گفت من انتظار آن را داشتم.
ویژگی خاصی که انسانها را موفق می‌کند این نیست که بزرگ و قوی باشند؛ ما نسبت به مثلاً یک ببر، بسیار ضعیف هستیم. در مقایسه با یک فیل، ما قدرتی نداریم. در مقایسه با یک پرنده، ما قادر به پرواز نیستیم. پس انسانها چه چیزی دارند که اینقدر آنها را قدرتمند کرده است؟ اینکه آنها معاشرتی هستند و باهم کار می‌کنند. و با کار کردن با یکدیگر، کارهای بیشتری انجام می‌دهند نسبت به کار کردن به تنهائی. و کار کردن با یکدیگر به معنی باهم تعامل داشتن، باهم ازدواج کردن، و بچه‌دار شدن است. و اونهایی که باهم کار کنند، معاشرت کنند، احتمال موفقیت بیشتری دارند. و اونها که میگن نه نمیخام، من کاری با دخترا ندارم. یا اگر شما وقتی بزرگ شدید می‌گفتید نه من کاری با پسرا ندارم. پسرا برای من جذاب نیستند. این حقیقت که شما دو فرزند دارید شانسی نیست. بلکه بخاطر این است که شما معاشرتی هستید. میرید. مردها رو می‌بینید.. پسرها رو می‌بینید . همسرتان را دیدید. عاشق شدید. و فقط اینطور نبود که بچه دار بشید و اون بزاره بره. اون موند. به شما کمک کرد. در پرورش بچه ها. و همۀ این چیزها. شما معاشرتی بودید. اگر بعنوان مثال شما آدمی بودید که می‌گفتید نه من دوست ندارم با کسی کاری داشته باشم. به احتمال کمتری موفق بودید. خب پس این نظریۀ داروینی بود که آن را «انتخاب طبیعی» نامید.
- پروفسور چون شما کمی شوخ‌‌طبعی کردید من می‌خواهم چیزی رو در این ضمن از شما بپرسم که به بحث ما مربوط است. نظرتون چیه که این روزها جوانها می‌گویند که نمی‌خواهند ازدواج کنند. و اونها از اون فرار می‌کنند؟
من امروز هیچ چیز بامزه‌ای نگفتم. (خنده) من بمدت پنجاه سال معلم بوده‌ام و می‌دانم یکی از چیزهایی که برای یک معلم لازم است این است که جدی باشد اما لازم است که گاهی نیز بامزه باشد. ما اکنون بحث بسیار مهمی را داریم و درباره چیزهای بسیار مهمی صحبت می‌کنیم. اما اینطور نیست که خودمون رو بگیریم و بگوییم که ما می‌خواهیم درباره چیزهای خیلی مهمی صحبت کنیم. مثل یک کشیش. این خیلی جدیه. نخندید. چون چیز مهمیه. من آدم مهمی هستم. نه. اینطور نیست. به این معنی نیست که شما چیزی یاد نخواهید گرفت. به این معنی نیست که نمی‌توانید بحث مهمی داشته باشید. خیلی بهتر نتیجه خواهید گرفت اگر بتوانید به دیگران دسترسی داشته و تعامل کنید.
چیزی که بعد از آن می‌خواهم بگویم این است که از نظر داروین، معجزه‌ای در این زمینه وجود نداشت. دربارۀ خدا بعداً صحبت می‌کنیم. اما اجازه دهید بگوییم که داروین یک نظریۀ علمی را ارئه کرد. او نظریه نداد که بگوید خدا وجود ندارد. او نظریه نداد که بگوید مسیحیت غلط است یا اسلام. اینها موضوعات مورد تأمل داروین نبود. او خیلی اهل این حرفها نبود. اما داروین نظریه‌ای علمی را درباره اینکه ما چگونه تکامل پیدا کردیم و چگونه کل موجودات و گیاهان، و ازجمله انسان بوجود آمد را ارائه کرد و خواست نشان دهد که این اتفاق صرفاً توانست با قوانین و با صرفاً فرآیندها بوجود آید. اینکه شما نیازی به نظریه‌ای دربارۀ خدا ندارید که توضیح دهید چرا سردرد دارید. نیازی به مسیحیت ندارید که مثلا بگویید سردرد داشتی چون فلان کار را کردی و این کار خوبی نبود. اما این موضوع دیگری است. وقتی شما دربارۀ سردردتون صحبت کنید، درباره فیزیولوژی، و دربارۀ نورون‌ها و از این جور چیزها صحبت می‌کنید. و به همین ترتیب، زمانی هم که داروین دربارۀ چگونه بوجود آمدن ما از طریق انتخاب طبیعی صحبت کرد، چیزی که ما در زبان انگلیسی می‌گوییم: یک فرآیند کاملاً طبیعی، نیازی به این نبود که خدا داخل در این مباحث باشد. پس به معنی انکار خدا نیست. خیلی راحت اینکه این بخشی از موضوع مورد بحث ما نیست. بعنوان مثال اگر شما یک ورزشکار بودید و من مربی شما بودم، ما دربارۀ چیز دیگری صحبت می‌کردیم. دربارۀ اینکه چه غذایی باید بخورید، یا یک مسافت طولانی را بدوید، اینکه مثلا اگر دو وعدۀ غذایی سنگین در روز بخورید بهتر است یا نه. اینها غلط نیست اما چیزی نیست که ما اکنون بخواهیم درباره اش صحبت کنیم. ما دربارۀ چیز دیگری صحبت می‌کنیم. و من می‌خواهم روی این موضوع تأکید کنم که داروین چنین چیزی نمی‌گوید. او نمی‌گوید که این چیزی است که خدا را رد می‌کند. او دربارۀ موضوع خدا صحبت نمی‌کند. او دربارۀ ما و اینکه چگونه تکامل یافتیم صحبت می‌کند.
و اکنون یک نکته آخر. البته حتی امروز، و بخصوص امروزه، کسانی هستند که راحت نیستند و نگرانند که آیا نظریه داروین درست است یا نه. و البته نظریه‌‌ها ساکن و به حال خود باقی نمی‌مانند. آنها بسط داده می‌شوند. آنها تکامل می‌یابند. بعنوان مثال، کسانی که زیست‌شناسی مولکولی را کشف کردند ونشان دادند که مولکول چگونه کار می‌کند و بُعد جدیدی را برای شناخت ما از اینکه چه چیزی اتفاق می‌افتد را بهبود بخشیدند. و این البته چیزی است که ویلسون در کتاب زیست‌جامعه‌شناسی خودش بهرۀ زیادی از آن برد. او گفت که ما اکنون درک بهتری از رفتارهای اجتماعی داریم نسبت به چیزی که داروین درک می‌کرد: هزارسال مطالعه دربارۀ موجودات زنده (چیزی که داروین در اختیار نداشت). پس من هم می‌توانم چیزی را به این نظریه بیفزایم که از داروین فراتر می‌رود. نه به این معنی که داروین اشتباه می‌کرد ولی نظریه گسترش می‌یابد. پس همانطور که گفتم این روش کار علم است.
- ممنون از شما. اکنون سراغ سؤال بعدی می‌رویم. دربارۀ اختیار و ارادۀ آزاد در انسان.
من نمی‌توانم از ورود دین به این بحث جلوگیری کنم. این موضوع بحث دین را به پیش می‌کشد. ارادۀ آزاد در بهترین حالت، موضوع بسیار دشواری است. ارادۀ آزاد یعنی اینکه ما می‌توانیم کاری را که می‌خواهیم، انجام دهیم. ما حق انتخاب برای انجام آن داریم. مثلا شما می‌توانید انتخاب کنید. علاقه شما به فلسفه و داروینیزم است. شما آزادید. ممکن بود مثلاً به آشپزی علاقه داشته باشید یا چیزی شبیه این. مثلا بگویید من اهمیتی به تکامل یا یک مرد انگلیسی یا هر چیزی شبیه این نمی‌دهم. چیزی که من به آن علاقه دارم این است که چگونه گوشت یا بره یا چیزی شبیه آن را بپزم. پس ما آزادی داریم که این چیزها را انتخاب کنیم. و یک بحث مهم بخصوص برای مسیحیان یا هر آدم مذهبی این است که چه کاری را باید و چه کاری را نباید انجام دهد. این انتخاب ماست که آن کارها را انجام دهیم یا نه. حتی بودائیها هم که به خدا به نوعی که در مسیحیت یا اسلام یا یهود هست عقیده ندارند اما آنها هم به اختیار انسان معتقدند. اینکه شما می‌توانید کارهای خوب انجام دهید یا کارهای بد. مثلاً یک بودا می‌گوید مادر ترزا یک آدم خوب بود و هیتلر یک آدم بد. پس بازهم قضاوت می‌کنند. و من فکر می‌کنم سوالات بسیاری که به داروینیزم برمی‌گردد این است که تاچه حدی علم با ارادۀ آزاد تناقض دارد؟ چون علم به معنی این است که انسان ارادۀ آزاد ندارد. چون علم می‌گوید که همه چیز طبق قوانین پیش می‌رود؛ قوانینی ثابت. پس شما نمی‌توانید آن را تغییر دهید. پس بعنوان مثال اگر من، همه‌چیز را دربارۀ شما بدانم و علم کاملی را دربارۀ شما داشته باشم، من می‌توانم همۀ چیزی را که شما در باقی زندگی خود انجام خواهید داد را پیش بینی کنم. و اگر شما دقیقاً پیش‌بینی‌های مرا انجام دهید چون مجبور هستید، پس آیا شما ارادۀ آزاد دارید؟ آیا حق انتخابی دارید؟ داروینیزم می‌خواهد بگوید آنچه که شما هستید بخاطر زیست‌شناسی شما است. روشی که شما رفتار می‌کنید یا رفتار کرده‌اید با همسرتان و رفتار او با شما، انتخاب شما نبود. اینکه شما به احتمال بیشتر نسبت به مردها احساس عاشقانه خواهید داشت تا به زنان، بخشی از زیست‌شناسی شماست. و اگر مردها هم عاشق زنها می‌شوند به انتخاب خودشان نیست، بخاطر زیست‌شناسی آنهاست. و ما در این باره حق انتخاب نداشته‌ایم. و همچنین بنظر می‌آید که علم یا بطور خاص داروینیزم می‌گوید که حق انتخابی وجود ندارد ولی دین می‌گوید اوه. بله. حق انتخاب وجود دارد. آیا می‌شد شما در یک مسجد محلی چیز بدی درباره پیامبر اسلام بگویید؟ این کار خوبی است یا کار بدی است؟ این انتخاب شماست. اگر چنین کاری می‌کردید مثلا پلیس شما را می‌گرفت و می‌گفت شما کار اشتباهی انجام دادید؛ چون «نباید» این کار را می‌کردید. وجالب‌تر اینکه اگر مریض بودید و نمی‌توانستید درست فکر کنید پلیس می‌گفت که تقصیری ندارید. این شخص دیوانه است و گرفتار یک نوع بیماری است و نمی‌تواند فکر کند، پس شما آزاد نیستید. پس در اینجا تناقض‌های زیادی میان ارادۀ آزاد و علم وجود دارد و من قصد ندارم آنها را در این جلسه حل کنم اما من فکر می‌کنم این موضوع کمی پیچیده‌تر است چون مطمئناً (من دربارۀ اسلام نمی‌دانم) اما در مسیحیت دیدگاه شدیدی وجود دارد که می‌گوید نه. ارادۀ آزاد به معنی انجام چنین چیزهایی نیست. ارادۀ آزاد یعنی کشف قوانین، و انجام کارها طبق آن قوانین. اما با این وجود ارادۀ آزاد به معنی جدابودن از قوانین نیست. آزادی یعنی تحت ظلم واقع نشدن. شما آزادید کارهایی را که می‌خواهید انجام دهید مثلا اگر بعنوان مثال کسی وارد شود و بچه‌های شما را بگیرد و بگوید: یا چیزهای بدی دربارۀ پیامبر اسلام در مسجد می‌نویسی یا اینکه بچه‌هات رو می‌کُشم. آنوقت چه کار خواهید کرد؟ شما می‌گید باشه قلم‌مو رو بده به من. اون کار رو انجام میدم. مسیحیان زیادی می‌گویند شما در اینجا آزاد نیستید. در این نوع آزادی، حق انتخابی وجود ندارد. حق انتخاب یعنی اینکه «امکان» انتخاب را داشته باشید. چه محصور در قوانین باشید چه نه. درواقع من به شما گفتم من بچه‌هایت را دزدیده‌ام یا اونها رو می‌کُشم یا باید چیزهای بدی دربارۀ پیامبر بگی. آیا شما خواهید گفت اوه نه این کار رو نکن. چون قوانین می‌گویند که یک مادر بچه‌هایش را دوست دارد. این انتخاب شما نیست که یک مادر بچه‌هایش را دوست دارد واگر من شما رو مجبور به اون کار کنم، پس شما مجبور هستید. شما آزادی ندارید. پس درواقع همانطور که گفتم تنش‌های زیادی حول این قضیه وجود دارد. و حال مهمتر از همه و من متوجه شدم که این در سؤالات شما هم وجود دارد، اینکه مشکلات موجود در الهیات، بخصوص الهیات مسیحی، که کار زیادی با داروینیزم ندارد سؤال این است که آیا کاری که ما انجام می‌دهیم ارتباطی با رستگاری ابدی دارد یانه؟
بسیاری از پروتستان‌ها فکر می‌کنند که نه هرچیزی که ما انجام می‌دهیم، مهم نیست و تنها چیزی که مهم است ایمان به خداست. بعبارت دیگر، اگر شما به خدا ایمان داشته باشید، ایمن خواهید بود و اگر ایمان نداشته باشید بازهم مهم نیست که چه کارهایی انجام دهید شما ایمن نخواهید بود. بسیاری از کاتولیک‌ها بخصوص و مطمئناً بسیاری از پروتستان ها مثل کوآکرها که من در آن فرهنگ بزرگ شدم می‌گویند نه این درست نیست. مادر ترزا که آدم خوبی بود به احتمال بیشتری به بهشت می‌رود تا هیتلر، به دلیل کارهایی که مادر ترزا انجام داد نه بخاطر این که چه باوری داشت. اگر کسی را ببینید که بگوید من اصلاً به خدا ایمان ندارم ـ ویروس و یک پزشک را در نظر بگیرید ـ اما می‌خواهم یکسال آینده را به افرادی که ویروس کرونا را گرفته‌اند کمک کنم. و شاید هم بمیرد. من می‌گویم این آدم، آدم بسیار خوبی است درمقابل شخص دیگری که بگوید نه من نمی‌خواهم کاری در این زمینه انجام دهم. من می‌خواهم در را ببندم و فقط به درگاه خدا دعا کنم. من می‌گویم بسیارخب. اما من فکر نمی‌کنم که این آدم، به خوبی آن آدم ملحدی باشد که رفت و به آدمها کمک کرد. و همانطور که گفتم من واقعا این را یک موضوع علمی نمی‌دانم. من بیشتر فکر می‌کنم که این موضوع، درگیری با دین داشته باشد. فکر می‌کنم باید کم‌کم گفتگویمان را به پایان ببریم. من فکر می‌کنم که بیشتر سختی گفتگو دربارۀ علم و دین، تمییز دادن این مطلب است که چه سوالی، سوال علمی و چه سوالی، سوال دینی است. آیا با هم تعامل دارند؟ یا شاید واقعاً و حقیقتاً باید بگوییم اوه بله مشکلات وجود دارند اما ربطی به دین ندارد یا اگر مشکلات وجود دارند ربطی به علم ندارد. پس اجازه دهید آن را متوجه شویم و اجازه دهید کار و تلاش کنیم و جواب را پیدا کنیم. من فکر می‌کنم حدوداً یکساعت امروز وقت گذاشتیم و می‌خواهم بگویم که دوست دارم این گفتگوها را ادامه دهیم. امیدوارم که بتوانیم ادامه دهیم. و به سوالات بیشتری بپردازیم. ولی فکر می‌کنم که بسیار مفید خواهد بود که سوالاتی را داشته باشیم و صرفاً روی آنها تمرکز کنیم. و شما آنها را ترجمه کنید. می‌بینید که آدمها از اشتباهات‌شان یاد می‌گیرند. دیروز این کار را انجام دادیم ولی به اندازۀ امروز خوب نبود. امروز خیلی بهتر بود چون من و شما یاد گرفتیم چطور آن را بهتر انجام دهیم. کسی که هیچوقت کاری انجام نداده، هیچ اشتباهی هم نکرده است.
لینک ویدئو در یوتیوب https://www.youtube.com/watch?v=fcjbKCEfcJU&t=79s
تاریخ انجام مصاحبه: ۶ مرداد ۹۹
مصاحبه‌کننده، پیاده‌کننده و مترجم: معصومه شاه‌گردی