منیره پنج تنی
در ابتدای بحث بهتر است به توافقی اجمالی بر سر واژه های کلیدی دست یابیم که قرار است آنها را در این گفتگو به کار ببریم، بنابراین از واژه موسیقی شروع می کنم؛ لطفا واژه موسیقی را تعریف کنید و راجع به «مسما»ی موسیقی توضیحی بدهید.
موسیقی عربی شده یک لغت یونانی است، از موز می‌آید که الهه هنر است. البته از این چیزها زیاد گفته شده است و در عربی به موسیقی قبل از اسلام خنیاگری میگفتند، ولی مسمای موسیقی آهنگ‌هایی هست که در تمام دنیا به صور گوناگون رایج است و در واقع نه تنها جزئی از فرهنگ جوامع مختلف بلکه جز اساسی زندگی مردم است. البته آن زمان که وسایل ارتباط جمعی اینطور ویرانگر نشده بود و همه جارا اشغال نکرده بود، مردم عادی تقریبا از موسیقی اطلاعی نداشتند، جز اینکه مثلا در اذان و روضه و تعزیه ها چیزهایی ببینند و بشنوند، ولی موسیقی امروز واقعا جزو زندگی مردم است. مسمای آن آهنگ هایی است که بسیار گوناگون یا گونه گون – به قول امروزی ها- هست یعنی یک چیز یک دست نیست، مسمای موسیقی آهنگ ها هستند.
نوشته‌های مرتبط
خاستگاه موسیقی ایران به چه زمانی باز می گردد؟
خاستگاه موسیقی برمی گردد به زمانی که قوم آریایی در ایران مستقر شدند و کشوری به اسم ایران تشکیل شد که نام آن از آریا و آریانا به معنی نجیب و نجیب‌زاده می‌آید، البته در مسائل تاریخی اختلاف نظر فراوان وجود دارد، ولی بطور متوسط میگویند ۲۰۰۰ سال قبل از میلاد مسیح آریایی ها از شمال ایران و از دو طرف دریای خزر وارد این مرز و بوم شدند، گروهی که از طرف راست آمدند و به آذربایجان رسیدند و تا پایین فارس جلو آمدند و گروهی که از سمت چپ خزر سرازیر شدند به خراسان رسیدند و همینطور تا هندوستان پایین رفتند و حالا رسم بر این هست که بگویند اصولا یک ریشه مشترکی بین آن هندی‌ها و این آریایی‌ها یا هند و ایران هست و بین موسیقی شان نیز همینطور. به همین جهت از همدیگر تاثیر و تاثر زیاد پذیرفته اند. پس بنابراین از ۲۰۰۰ سال پیش آریایی‌ها آمدند. قبل از آنها در این مملکت اقوام گوناگونی زندگی و حکومت می کردند؛ که می توان به آشوری‌ها،کلدانی‌ها، عبرانی‌ها و بابلی‌ها اشاره کرد. اما آریایی‌ها از ۲۰۰۰ سال قبل از میلاد وارد ایران شدند. از ۵۰۰ سال قبل از میلاد، اولین قوم ایرانی به اسم مادها در همدان به حکومت رسیدند و یک حکومت واحد مرکزی درست کردند. وقتی که حکومت مرکزی تشکیل شد در آن تاریخ، پایتخت بوجود آمد و هگمتانه یا اکباتان یا همدان پایتخت ایران شد و از آنجا که پایتخت تشکیل شد هنرمندان به این پایتخت جذب شدند و یک تعامل و به اصطلاح بر هم کنشی بین هنرها و بین هنرمندان مختلف، موسیقیدانان مختلف بوجود آمد. از آن تاریخ به بعد موسیقی ایران رسمیت پیدا کرد و به تدریج تکامل پیدا کرد.
اگر بخواهیم به اختصار ویژگی های اصلی موسیقی ایران را نام ببریم آنها کدامند؟
اصولا همان ویژگی هایی در موسیقی ایران هست که در فرهنگ ایرانی نیز وجود دارد. فرهنگ ایرانی یک فرهنگ حقیقت جو و بی تعصب است و اقوام مختلف را قبول دارد؛ به همین جهت کوروش کبیر اعلامیه حقوق بشر را نوشت که اکنون هم در سازمان ملل این اعلامیه مطرح وجود دارد. ویژگی این موسیقی، همین ویژگی فرهنگی ایرانی‌هاست؛ یعنی تعصبی به موسیقی خاصی نداشتند. البته خودشان حتما یک موسیقی داشتند چون ما از آن قوم آریایی اسناد زیادی در اختیار نداریم که وضعیت واقعی آنها را بررسی کنیم. ولی بهر حال موسیقی تشکیل شد و اولین سندی که ما داریم اینست که آستیاک آخرین پادشاه مادها خوابی دید که درختی وجود دارد که همه جا را در برگرفته است. در آن زمان کسانی که سحر و جادو می‌دانستند برای تعبیر و تفسیر کردن خواب آستیاک دعوت شدند.اماآنها قادر به تفسیر خواب وی نبودند. سپس موسیقیدان بزرگ دربار، اوگارس را دعوت کردند تااو بالاخره توانست رویای پادشاه را تعبیر کند و چنین گفت که از دختر شما فرزندی بوجود می‌آید که این فرزند تخت و بخت شما را واژگون میکند. آستیاک نیز دستور داد که نوه‌اش کورش را بگیرند و بکشند، اما وزیر پادشاه از دستور وی سرپیچی کرد و کورش را به یک آسیابان داد. کورش نزد آسیابان بزرگ شد و در فارس سلسله هخامنشیان را تشکیل داد و پس از آن به سراغ آستیاک آمد و سلسله مادها را نقرض کرد. دلیل اشاره من به این مسأله تأکید بر این موضوع بود که آنها موسیقی‌دانی را دعوت کردند که خواب پادشاه مادها رو تعبیر کند. پیدااست که موسیقی و موسیقیدان ها دارای چه خصوصیات و ویژ‌گی‌هایی بودند. موسیقی جنبه ماورالطبیعی داشته است که اوگارس توانست خواب آستیاک را تعبیر کند.همچنین نشان میدهد که موسیقیدانان، به علوم مختلف زمان خودشان کاملا آشنا بودند. موسیقی ایران از ابتدا خاصیت مزجی یا التقاطی داشته یعنی از موسیقی‌های همه اقوامی که در ایران بودند استفاده کرده و یک موسیقی ترکیب یافته و پخته بوجود آورده است. و جالب اینجاست که موسیقی ایرانی هنوز هم خاصیت تاثیر پذیری را داراست. قریب به ۲۵۰۰ سال است که ایرانی‌هادر موسیقی‌شان بدون تعصب هر چیزی از هرجا که لازم داشتند، گرفته اند. چنانکه امروز هم می‌بینید در موسیقی ایران اسامی گوناگونی وجود دارد. از زمان ساسانیان می توان به اسامی مثل نوروزها اشاره کرد و در زمان بعد از هندی ها آهنگ‌های دیگری مثل راک ها، راک هندی، راک عبدالله و غیره وجود دارد. پس این خاصیت تاثیر پذیری و گسترش یابی و تکامل پذیری ویژگی موسیقی ایران است. اکنون هم هیچ تعصبی وجود ندارد. فقط یک مسأله بسیار مورد توجه است، که ریشه این موسیقی را از بین نبرند؛ اما هرنوع تصرفاتی که می خواهند به صورت بدیهه پردازی انجام دهند، همیشه قابل قبول است.
حکم موسیقی در شرع اسلام چیست؟
اولا چون این کلمه در قرآن صریحا ذکر نشده بنابراین حکم موسیقی خیلی منجز نیست. فقط لحوالحدیث یعنی داستان‌های بیهوده در قرآن منع شده است، این موضوع داستان بیهوده را به مفهوم موسیقی گسترش دادند در نتیجه دو نوع موسیقی بوجود آمد. فقها هم هیچوقت کلمه موسیقی را بکار نبردند و در هیچ کتاب فقهی کلمه موسیقی به کار نرفته و فقط راجع به غنا صحبت شده است. غنا یعنی آهنگ‌هایی که در آن صرفا مطربی وجود دارد. غنا در لغت یعنی آواز خوانی که اصلا به موسیقی ارتباط مستقیم ندارد ولی بعدها این دو را به هم مرتبط کردند، حتی این امر را به سازهایی نیز تسری دادند که بصورت تک نوازی اجرا می شود. البته غنا که مدنظر فقهای گرامی است حرام بوده و این حکم درست است، مثل موسیقی هوی‌متال بنده هم قبول دارم.
پس از صحبت درباره کلیات در این حوزه که البته بسیار هم مهم هستند، مایلم پلی به مباحث مربوط به حوزه فلسفه هنر و فلسفه موسیقی بزنم. به نظر شما موسیقی علم است یا هنر؟
موسیقی هم علم هست و هم هنر. تعریفی که از موسیقی میشود هردو را در بر می گیرد، علم موسیقی علم ترکیب اصوات و تنظیم آنها است. این نظم و دیسیپلین و ریتم ایقاع در این قسمت دوم تعریف میگنجد؛ پس هم علم ترکیب اصوات و هم تنظیم و نظم بخشیدن به این اصوات است به نحوی که برای ذهن شنونده ایرانی مطبوع و دلپذیر باشد. این تعریف موسیقی است، و چنانکه از آن بر می آید موسیقی هم علم است و هم هنر. بخش هنرش در طرز ترکیب است، مثلا اگر شما به یک مغازه عطر فروشی یا مغازه کفش فروشی بروید،ملاحظه خواهید کرد در آن مغازه مقداری کفش ساخته شده است، در واقع برای ساخته شدن آنها صنعت وعلمی وجود داشته است، ولی اینکه چطوری اینها را در ویترین آرایش کنیم که جلب نظر کرده و دلپذیر باشد و دلها رو به سوی ویترین جذب کند، این هنر هست، این اصوات را می شود ترکیب کرد ولی باید دلپذیر شود، اگر چنین نشود دیگر هنر نیست یعنی هنر باید با زیبایی توام باشد، آن قسمتی که میگوید این اصوات را طوری تنظیم کنید که زیبا شود، هنر و آن قسمتی که قانون تنظیم این اصوات را میگوید علم است.
در اینجا به نظر شما چه رابطه ای میان علم و هنر و زیبایی وجود دارد؟
عرض کردم چون موسیقی هنر هم هست و هنر هم بر پایه زیبایی استوار است و هنر یعنی عملی که با مهارت و ظرافت بخصوصی انجام میشود، بطور طبیعی اگر کسی آن ظرافت ها را نیاموخته باشد نمی‌تواند آن ترکیب ها را انجام دهد، مثلا شما می توانید کفش بسازید هر کسی می‌تواند بسازد ولی یک کفش زیبا البته هم علم می‌خواهد و هم هنر.
بر این اساس لطفا بفرمایید چه رابطه ای میان موسیقی و مفاهیمی مانند خیر و شر وجود دارد؟
موسیقی از مخلوقات خداست و بر پایه زیبایی استوار است. خداوند زیباست و زیبایی را دوست دارد. مفهوم زیبایی باید در هر پدیده ای وجود داشته باشد، زیرا هر پدیده ای که خدا خلق میکند زیباست، ببینید در جامعه حتی آن پدیده‌هایی که مورد تنفر ما است مثلا مار، چقدر زیباست چقدر اندامش، رنگ آمیزیش، یا حتی یک پشه یا یک سوسک را بنگرید، قرینه سازی، توازن و تعادل، در تمام قسمت‌های بدنش وجود دارد و اگر که انسان اهل عرفان باشد آنجا هم زیبایی می‌بیند و زشتی وجود ندارد زشتی آن چیزی است که بر خلاف قوانین الهی و خداوند عادل و رحمان است. خداوند بر اساس این دو صفت کائنات را آفریده است. بنابراین تعادل که از عدالت می آید، مهربانی که از رحیم بودن و رحمانیت خدا می‌آید، در هر پدیده‌ای باید باشد، یکی از صفات خداوند مطلق یعنی از صفات عام الشمول خداوند، زیبایی است و دیگری خیر است وخداوند خیر مطلق است. در کتاب فیه مافیه مولانا میگوید، یکی پرسید آیا خدای خیر و خدای شر وجود دارد؟ همانطور که مثلا عده‌ای گفته‌اند؟ مولانا جواب جالبی میدهد، میگوید اول تو بگو ببینم شر وجود دارد؟ تا من بگویم خدایی هم دارد یا ندارد؟ در واقع اصلا شری در دنیا وجود ندارد همه چیز خیر است، همان چیزی هم که مورد پسند ما نیست، در عالم تکوین حکمت و حسابی دارد و مخلوق خداست. حتی چیزهایی مثل سیل یا زلزله را که ما شر می نامیم ، آنها نیز به جای خودشان در عالم تکوین خیر هستند و چون خداوند حکیم مطلق یعنی حکیم علی الطلاق است یعنی هرچیزی را براساس یک علت نهایی، غایی، آفریده است. بنابراین چنین نتیجه میشود که چون خداوند خیر مطلق است همه پدیده‌ها باید خیر باشند. این خیر بودن به این معنی است که باید نیکی و سودی برای مخلوقات دیگر داشته باشند، هر مخلوقی که خیری در آن نباشد شر است آنوقت ما میگوییم این مخلوق شر ایجاد کرد، ولی شر را خدا ایجاد نمیکند. با این استدلال موسیقی هم چون مخلوق خداست باید خیر داشته باشد یعنی به سود شنوندگان و جامعه باشد؛ به همین دلیل هم افلاطون و دیگر فلاسفه هم میگفتند که جامعه به موسیقی احتیاج دارد و موسیقی جامعه را به سوی تکامل هدایت میکند و واقعا همینطور است.همچنین آنها می گفتند، موسیقی یک سلاح دو دم است اگر این موسیقی منحرف باشد، جامعه را هم منحرف میکند. ۲۵۰۰ سال پیش در دو طرف دنیا دو اندیشمند بزرگ که با هم هیچ رابطه‌ای نداشتند یکی در شرق به اسم کنفسیوس و دیگری در یونان به اسم افلاطون میگفتند که موسیقی در تنظیم روابط اجتماعی و در بهبود اجتماع عامل موثر و اساسی است.
با توجه به تأثیر عمیق موسیقی برمردم و جوامع، به نظر شما درک مردم جهان از موسیقی به چه عواملی بستگی دارد؟
مهمترین عامل آن فرهنگ است، یعنی مجموعه اندیشه‌ها و افکار و احساساتی که در یک جامعه وجود دارد. البته باید توجه داشت، همه مردم جهان یکسان نیستند بلکه اقوام مختلفی وجود دارد که در سرزمین های مختلف مثل افریقا، امریکای شمالی ،امریکای جنوبی و آسیا و زندگی می کنند.آشکار است که ملل با هم اختلاف فرهنگی دارند یعنی عادات و آداب و رسوم، جشن ها و مراسم مختلف دارند که ما بدان نام فرهنگ می نهیم و این فرهنگ در درک مردم جهان از موسیقی بسیار موثر است. جوامع مختلف را به یک نوع موسیقی شرطی میکند مثلا در حال حاضر در امریکا مردم به موسیقی هوی‌متال شرطی شده اند، به موسیقی‌های انحرافی و سکسی و خطرناک و منحرف کننده و فاسدکننده جامعه شرطی شده‌اند و متاسفانه ما هم آن را به‌طور غیر مستقیم تبلیغ میکنیم؛ وقتی ما جلوی آبهای چشمه را میگیریم، آبهای زیرزمینی و فاضلاب که زیاد هم هستند وارد جامعه میشوند، بنابراین باید یک سیاست فرهنگی وجود داشته باشد که موسیقی مناسب فرهنگ خودمان رواج پیدا کند.
با توجه به اینکه شما در کتاب «هشت گفتاردرباره فلسفه موسیقی» به این موضوع به نحو مبسوط پرداخته اید در اینجا به اختصار به مقایسه علل اربعه در «هنر راستین» با «هنر نفسانی و مادی» (بر اساس تعبیر خودتان) بپردازید.
مسأله علل اربعه را به ارسطو منسوب می دانند، بدان معنی است که هیچ چیزی بدون علل اربعه بوجود نمی‌آید، یعنی هر پدیده‌ای فاعلی و پدید آورنده‌ای دارد و ماده‌ای هم دارد که بوسیله او، آن پدیده بوجود آمده است، مثلا یک قالی را اگر می بافند، قالی باف، علت فاعلی است و علت مادی‌اش هم پشم و انواع رنگ های گیاهی و صنعتی و غیره است و علل صوری نقشه قالی است چون قالی‌ها را طبق نقشه درست میکنند و از آنجایی که برای یک هدف خاصی این قالی بافته میشود مثلا اینکه کارائی داشته باشد، قالی باید طوری باشد که بتوان در اتاق پهن کرد و روی او زندگی کرد و استحکامش طوری باشد که زود پاره نشود از بین نرود رنگش باقی بماند و پشم ها طبیعی باشد این همان علت غایی یا نهایی است. پس چهار علت وجود دارد. تمام پدیده‌ها حتما چهار علت دارند. موسیقی را موسیقی دان بوجود میآورد که علت فاعلی است، موادش همان اصواتی هستند که در قدیم بدان نغمه میگفتند و حال نت نام دارد که علت مادی است، علت صوری‌اش هم طرز ترکیب آنهاست که باید زیبا باشد، غایتش هم اینکه در روح و روان انسان تصرف کند. چنانکه قدمای ایران از موسیقی همین انتظار را داشتند و ما اگر در آنجا خیلی روی این موضوع تکیه نکردیم برای اینکه همکاران گرامی خیلی ناراحت نشوند، ولی در قدیم موسیقی وسیله‌ای برای تصرف در روحیات افراد بوده است، چنانکه می گویند فارابی این کار را کرد یا چنانکه نظامی در یکی از اشعارش میگوید آهنگی بوده است که مردم را به خواب می برده است، اینکه آیا چنین داستانی درست بوده است یا غلط اصلا برای ما مهم نیست. فرض کنید که غلط است ولی نشان میدهد که قدما از موسیقی چه انتظاری داشتند این علت غایی موسیقی را میرساند، بنابراین موسیقی هم علت فاعلی دارد یعنی یک هنرمند یا موسیقی دانی باید باشد که خودش زیبایی آفرین باشد، صادق و فروتن باشد، صفات شیطانی مثل غرور تکبر و مانند آن را نداشته باشد، افتخار طلبی و شهرت طلبی و پول پرستی و … نداشته باشدـ که دارند، در زمان ما همه باید میلیونر شوند واگر موسیقی دانی میلیونر نباشد همه به نظر تحقیر به او نگاه میکنند. اگر علت غایی موسیقی میلیونر شدن یا مشهور شدن باشد، این امر نه تنها صحیح نیست بلکه امری شیطانی است. موسیقی باید خیر مطلق باشد چون خداوند خیر مطلق است. حال اگر نمیتوانیم مثل خداوند خیر مطلق باشیم حداقل باید از او تقلید و پیروی کنیم تا برای جامعه خیر به ارمغان بیاوریم. موسیقی که تولید میکنیم باید دو صفت را در جامعه برقرار کند: یک اینکه انتظامات جامعه را بر هم نزند،در بعضی از این موسیقی‌های امروزی می بینید میان آهنگ یکدیگر را کتک میزنند! خوب پیداست که این موسیقی شر است و خیری در آن وجود ندارد. بنابراین موسیقیدان باید خودش پاک باشد و همواره این نیت او باشد که بتواند در جامعه تاثیر مثبت داشته باشد و نظم جامعه را بهم نزند. دوم اینکه آسایش مردم را بر هم نزند، آسایش را چه چیزی ایجاد میکند؟ اصوات، یعنی زیر و بم ها آهنگ ها. هنر نفسانی و مادی این دو را به هم می زند. گرچه که ممکن است به نظر عده‌ای بسیار هم خوشایند باشد، ولی باید دید عاقلان جامعه چه می پسندند؟
شما در کتاب «هشت گفتار درباره فلسفه موسیقی» بر این نظرید که میان روح و موسیقی رابطه متقابلی وجود دارد، ابتدا بفرمایید مرادتان از واژه روح چیست؟
واژه روح واژه مبهمی است، حتما گاهی واژه هایی بکار می‌برند بدون اینکه مفهومش را بگویند و حتی معروف است شعرا میگویند: المعنی فی بطن شاعر، شعرا هم یک لغاتی بکار بردند خودشان می‌دانند منظورشان چه بوده است؟ دقیقا معلوم نیست و نمی خواهیم وارد جزئیات بشویم همین قدر بگوییم که روح اصطلاح بسیار مبهمی است. کلا عرفای ایران معتقد هستند که هر موجودی دو بعدی دارد، یک بعد مادی یک بعد غیر مادی، به جای غیر مادی می‌توانیم بگوییم بعد روحی، بعد معنوی؛ به همین جهت مولانا میگوید «دو رو دارد یکی را می توان دید، یکی دیگر نهان اندر نهان است» موسیقی بدین نحو دو رو دارد، آهنگها دو رو دارند، حکیم و دانشمند بزرگ آقای دکتر «بهرام الهی» کتابی نوشته است که در آن به جای روح گفته‌اند مایه «حیاتی»، یعنی آن چیزی که حیات میدهد. حالا برای اینکه ایراد نگیرند، واضح تر صحبت کنیم میگوییم که در واقع وجود اصلی همان بعد دوم است ـ با اسم کاری نداریم با مسمی کار داریم ـیعنی آن چیزی که به ماده حیات و زندگی می بخشد. رابطه متقابل موسیقی و روح هم به این صورت است که این را نمی توان گفت که موسیقی چیزی است که فقط در بعد مادی و جسم آدمیزاد موثر است و با روح رابطه‌ای ندارد، اما از آنجایی که هیچ کس چنین امری را اثبات نکرده است، بلکه اکثر نظریه متفکران براین نظرند که موسیقی در روحیه انسان اثر دارد،چنانکه گاهی شاد میکند، گاهی غمگین میکند، گاهی امید می بخشد، گاهی یاس میآورد، گاهی باعث طول عمر میشود، بعضی‌ها اوقات موجب کوتاهی عمر میشود، چنانکه بوده است و دیده‌اید و دیده‌ایم، موسیقی مثلا در دین چقدر موثر هست؟ مثلا اگر یک نفر بدون آهنگ اذان بگوید خیلی معنی ندارد، حتما باید با موسیقی توام باشد، در تمام دنیای پهناور اسلام اذان با آهنگ همراه است منتهی آهنگ ها با هم فرق می کنند، بهترین آهنگی که به گوش ما ایرانی ها واقعا زیبا و عزیز می باشد اذان موذن زاده اردبیلی است که در مایه بیات ترک و دوگاه خوانده شده و واقعا زیباست و روح را شاد میکند. شما آیا می‌توانید بگویید اذان موذن‌زاده اردبیلی در روح موثر نیست؟ در دین موثر نیست؟ در حالیکه وقتی صدای آن بلند میشود، تنم می لرزد و می فهمم باید فوری نمازم را شروع کنم، هرچقدر هم کار داشته باشم رها میکنم و می‌روم سراغ نماز. بنابراین در روح من اثر دارد، در روح همه اثر دارد، موسیقی همینطور است تمام انواع موسیقی اثر دارند منتهی همیشه اثر دو گونه است، همانطوری که هر سکه ای دو رو دارد هر سلاح و شمشیری دو دم دارد یک طرف موسیقی این است که ایمان و دین را تقویت میکند، یک طرفش هم ایمان را تضعیف میکند و آنهایی که فقط به یک نوع موسیقی قائل هستند درواقع به روح مردم لطمه میزنند زیرا تنها یک نوع موسیقی نداریم؛ موسیقی دو نوع است یکی که موجب انتظام و آسایش جامعه می شود و یکی هم برعکس آن. بنابراین هر موسیقی که ایجادآرامش روحی بکند، در محیط پرتنش و پر تلاطم امروز جهان بسیار لازم و اصلا مفید و لازم است. این موسیقی باید باشد و مردم را از تنش اضطراب و افسردگی نجات بدهد، اما مقابل این وضعیت هم وجود دارد، اگر موسیقی هوی‌متال بگذارید می بینید همه افسرده میشوند، شما در امریکا می توانید ببینید در کلینیک هاو مطب های روانپزشک ها چه غوغایی است؟ و آنها چه درآمدهایی بخاطر همین موسیقی‌ها به دست می آورند. این امر نشان میدهد که موسیقی در روح واقعا تاثیر دارد.
اکنون که راجع به روح و تأثیر موسیقی در روح سخن گفتید، می خواهم سؤالی را طرح کنم که نه تنها به این بحث مربوط است، بلکه از جایگاه ویژه ای در برخی از رشته های مضاف برخوردار است و آن اینکه چه رابطه ای میان عرفان اسلامی ـ ایرانی و موسیقی ایران وجود دارد؟
وقتی قوم ایرانی عرفان را به این درجه از اوج و ترقی رساند که در همه شئون زندگی ما موثر است و می توان دید، افراد وقتی حافظ یا مولانا می‌خوانند ایمانشان تقویت میشود. بنابراین اگر برای مضامین این اشعار موسیقی اجرا شود موسیقی اش نیز عرفانی میشود.اما جالب است این سوال را طرح کنیم که مگر عرفان مگر چه میگوید؟ سخن اصلی عرفان این است که: «آنچه بر خود می پسندی بر دیگران هم بپسند و آنچه بر خود نمی پسندی بر دیگران مپسند» در نتیجه موسیقیدان هم اگر عارف باشد نتیجه کار او دقیقا همین مسأله می شود، یعنی موسیقی که اجرا میکند همیشه همین دل مشغولی و دلواپسی را دارد که آیا این موسیقی برای جامعه مفید است یا نه؟! ولی موسیقی دان تاجر پیشه صرفا در این اندیشه است که چه اهمیتی دارد چه چیز تولید شود،آنچه مهم و در اولویت است این موضوع است که بتوانیم پیشرفت بکنیم و بتوانیم پول بدست بیاوریم،چنانکه پیداست این فرد صرفا به دنبال پول دنبال شهرت است وهیچ نگرانی و تعهد دیگری ندارد.
آیا می توان میان مفهوم آزادی و خلاقیت و موسیقی ایرانی با توجه به ویژگی های آن یعنی قانون مندی و مرز بندی های آن پیوندی برقرار کرد؟
مولانا وار باید جواب داد،او در کتاب فیه مافیه می گوید شما اول بگویید آزادی یعنی چه؟ تا ما بتوانیم بگوییم که آیا ارتباطی هست یا نیست باید گفت منظور کدوم آزادی است؟ آزادی از دین؟ آزادی از انسانیت؟ آزادی از شانیت و شرافت مردمی؟ اگر منظور این نوع آزادی است که هیچ، ما اصلا بحث نداریم، اگر به معنی آزاد شدن از نفس اماره و طغیان های نفس اماره باشد که بدون کمک خدا امکان پذیر نیست، بله، در سوره یوسف خداوند به پیغمبرش میگوید که بگو «مااوبرء نفسی انٌ النفس لااماره بالسوء الا ما رحم ربی» ـ مگر اینکه خدا رحم کندـ بنابراین نفس اماره وجود دارد ما باید از نفس اماره آزاد بشویم عرفا اصطلاحات بخصوصی بکار برده‌اند. حافظ میگوید من خراب کجا و صلاح کار کجا؟ ببین تفاوت از کجاست تا به کجا؟ این منِ خراب یعنی من نفس اماره را خراب کردم تمام تمایلات و طغیان هایش را خراب کردم و به دور ریختم و این درست است و باید همینطور باشد، این آزادی به معنی آزاد شدن از فشار نفس اماره و طغیان های نفسانی و شهوانی درست است، ولی آزادی اگر آزادی از انسانیت و بشریت باشد این صحیح نیست، موسیقی در آزادی بسیار موثر است هم در امورانقلابی هم در امور اجتماعی و امور اقتصادی بسیار موثر است.
پس از گفتگو درباره بسیاری از مفاهیم کلیدی و اساسی موسیقی وروشن شدن مواضع شما در این حوزه، از این پس به سراغ قسمت بعدی پرسش هایم می روم که بیشتر حول محور موسیقی ایرانی است. پرسشی را که اکنون طرح میکنم برای اکثر علاقه مندان به موسیقی به نحو جدی مطرح میشود و آن اینکه موسیقی ایران را باید «سنتی»، «ملی»، «اصیل» و یا «کلاسیک» نامید؟ اکثرا میان افراد این موضوع سبب مناقشات جدی میشود!
متوسل می شویم به کلام حکیم بزرگ فارابی ابونصر محمد فارابی میگوید «لولا اعتبارات بطل المفهومات» اگر مسئله اعتبار و نسبیت را کنار بگذاریم هیچ مفهوم دیگری معنایی پیدا نمیکند و مفاهیم باطل میشوند؛ بنابراین ما باید ببینیم که به چه اعتباری نسبت به کدام عامل میخواهید موسیقی را در نظر بگیرید، اگر راجع به ملت ایران است بله موسیقی ملی است برای اینکه ملت ایران این موسیقی را دوست دارد و قرنهاست که اجرا کرده و باز هم اجرا می کند،اما از آنجایی که در کلاسهای موسیقی در دانشکده هنرهای زیبا، در دانشکده موسیقی دانشگاه هنر و غیره تدریس می شود بنابراین کلاسیک هم هست، چون نسل به نسل گشته و بدست ما رسیده پس سنتی هم می تواند باشد و به دلیل اینکه اصل و ریشه‌اش به دوره ساسانی برمی گردد اصیل هم هست.
چرا عده ای از اهالی موسیقی، «موسیقی ایرانی» را ارتجاعی معرفی میکنند؟ و آن را قادر به پاسخگویی به نیازهای فردی و اجتماعی انسان امروز نمیدانند، (مخصوصا اگر بر خلاف نظر شما تمدن امروز را چیزی بیشتر از بی بندو باری بدانیم.)
متاسفانه همچنان ابهام در مفاهیم مطرح است تمدن به چه معنی است؟ اگر مفهوم تمدن آن چیزی است که امروز به توحش بیشتر شبیه است، بله این موسیقی پاسخ‌گوی این نیازها نیست و ارتجاعی است ما هم مرتجع هستیم و افتخار هم میکنیم، ما میگوییم موسیقی باید روح را پرورش بدهد، جامعه و جوان ها را باید تربیت کند که فقط به دنبال لذت نباشند. باید دید نیاز جامعه امروز چیست؟ اگر شاد بودن و افسرده نبودن و انسان بودن است که اتفاقا درمان آن همین موسیقی از نوعی که ما میگوییم است و اگر منظور ایجاد احساسات حیوانی به اسم تمدن است، بله درست است این موسیقی ارتجاعی است و الا به صرف اینکه یک موسیقی وجود دارد به اسم «جامه دران» و مربوط به زمان ساسانیان است که استدلال ارتجاعی بودنش نشد.
نوگرایی در موسیقی ایران به چه زمانی برمیگردد و آیا اساسا نوگرایان در کار تغییر موسیقی سنتی ایران موافق بودند؟
نوگرایی اگر بر اساس خویشتن نمایی و جلوه فروشی باشد، امر بسیار زشت و شیطانی است و از اول مشروطیت نوگرایان با این شکل پیدا شدند و سنت ستیز شدند. آنها گفتند میخواهیم یک موسیقی جدید اختراع کنیم. اگر نوگرایی یعنی سنت، تعقل و تدبر را کنار بگذاریم، آن نوگرایی که در واقع نوعی نهیلیسم و پوچ گرایی و هیچ گرایی است خوب نیست. ولی واقعیت این است که اساسا طبیعت نوگراست مولانا میگوید آب چشمه به نظر شما یکسان می‌آید ولی اینطور نیست لحظه به لحظه نو میشود. در تمام وجود آدمیزاد ففط سلولهای مغز عوض نمی‌شوند بقیه سلول ها که بالغ بر صد تریلیون است، دائما در حرکت جوهری هستند و تحول پیدا میکنند؛ بنابراین هیچ چیز کهنه ای در بدن ما نیست جز همین مغز، آنهم بخاطر اینکه خداوند آن را طوری آفریده است که این حافظه بماند واصولی را که یاد میگیریم حفظ شود این نوع نوگرایی درست است، فارابی فرمولش را داده است او میگوید یک عده از موسیقیدانان آنقدر بی‌استعداد هستند که جز ساخته‌های قدیمی‌ها نمی‌توانند بزنند، ولی موسیقیدانان اصیل ایرانی آنهایی هستند که دارای استعداد و قریحه هستند و بدیهه پردازی میکنند؛ یعنی براساس و در چهار چوب همان آهنگ های اصیل هر لحظه آهنگ جدید می آفرینند، چنانکه شایع است که مرحوم حبیب سماعی از صد بار که در رادیو در آن زمان نواخت دو آهنگ مثل هم نبود. اگر قرار نباشد تغییری در موسیقی بدهیم که یک دستگاه ضبط و پخش می‌گذاریم و این کافی است. اما مطمئنا اینچنین نیست و ما این را نمی خواهیم. فارابی میگوید اصل موسیقی در بدیهه پردازی است و بنده هم در این هفتاد سالی که موسیقی کار می کنم به این نتیجه رسیدم که اساس موسیقی در بدیهه پردازی است.
اهمیت و نقش بداهه پردازی درموسیقی ایرانی چیست و بداهه پرداز خوب چه خصوصیاتی دارد و چگونه به این مرحله نایل می شود؟
در سوال قبل عرض کردم بدیهه‌پردازی یعنی چه، یک موسیقی دان زمانی به این مرحله میرسد که آدم پاکی باشد و بتواند از نفس ملهمه اش بهره ببرد. وقتی حالت اشراق پیدا شد آنوقت امکان بدیهه پردازی مهیا میشود، چنانکه خواجه حافظ شیرازی میگوید «در پس آینه طوطی صفتم داشته اند آنچه استاد ازل گفت بگو می گویم» یعنی در واقع الهام میگیرم، بقول اصطلاح معروف پخته خواری نمی‌کنم چیزی که دیگران پختند نشخوار نمی کنم، هر چه استاد ازل گفت میگویم. مولانا هم میگوید «تو مپندار که من شعر به خود میگویم تا که بیدارم و هوشیار یکی دم نزنم» او هم میگوید همه از عالم باطن می‌آید. بهر حال این نوگرایی بقول شما، و بدیهه پردازی به قول فارابی، که گفته و فرمولش را هم داده اگر بخواهیم علمی صحبت کنیم، میگوییم از قسمت راست مغزتان استفاده کنید به اشراق مربوط میشود نه قسمت چپ که مربوط به ریاضیات و منطق و فقه و اصول این چیزهاست، قسمت راست مغز الهامات را از ضمیر ناخودآگاه بیرون می‌کشد و موسیقیدان اتصال پیدا میکند به عالم باطن و حالت اشراق پیدا میکند و این حالت با مواد سکر آور و مخدر ممکن نیست، بلکه با دین‌داری و فرهنگ قرآنی امکان پذیر است.
قدیمی ترین ساز ایرانی چیست و عمر آن به چه زمانی باز میگردد ؟
این مسائل تاریخی در مورد موسیقی خیلی قطعیت ندارد. آنچه در ظاهر پیداست قدیمی ترین ساز آنچه که روس ها هم میگویند نی است. در تمام دنیا هم نی وجود دارد در تمام قبائلی هم که از قدیم بودند نی وجود داشته است. ولی در ایران در واقع تنبور یا عود یا به فارسی بربط قدیم ترین ساز بوده است. در سنگ نگاره‌ها هم آثاراین ساز وجود دارد. البته ساز بادی هم بوده که در واقع نوعی نی بوده است؛ همچنین در کاوشهای باستان شناسی یک چنگ یا هارپ همراه با یک لوح گلی پیدا شده که مربوط به ۴۰۰۰ سال قبل از میلاد در شهر اور (بابل) بوده است، در آن لوح گلی نت آن آهنگی وجود داشته است که با آن می نواختند و ظاهرا توانستند آن را بخوانند و اجرا کنند، ـ نوارش هست و منهم دارم ـ چنین چیزی خیلی از نظریه‌های مورخین را بی اعتبار میکند. از چهار هزار سال قبل از میلاد چنگ بوده است بنابراین نمی توانیم خیلی بگوییم که تاریخ ساز چه زمانی است.
چه تفاوتی میان موسیقی تفریحی که هدف آن ایجاد سرگرمی و برانگیختن احساسات سطحی و ظاهری است با موسیقی به تعبیر شما علمی و جدی وجود دارد؟
در ابتدا عرض شود که هیچ موسیقی غیر علمی نداریم، برای اینکه موسیقی اصلا تعریفش علم ترکیب اصوات است، پس علمی است، من با اصطلاح موسیقی علمی خیلی موافق نیستم، چون همه موسیقی‌ها علمی اند. ولی از اصطلاح موسیقی جدی می‌توان استفاده کرد، حتی اگر بگویم معنوی بهتر است. چون با عالم معنا و اشراق ارتباط دارد. در هر حال موسیقی جدی به اصطلاح شما یا معنوی به اصطلاح ما دنبال هدف های سبک و جلف نمی‌گردد. ضمن اینکه در پاره‌ای از موارد برای اینکه ایجاد تنوع کند آهنگ های نشاط انگیز هم در موسیقی جدی وجود دارد، یعنی اینطور نیست که موسیقی جدی غم انگیز باشد، موسیقی جدی موسیقی است که بوسیله آن موسیقیدان در روح شنونده تصرف و تغییر ایجاد میکند. موسیقی درمانی هم از همین ریشه بوجود می‌آید. اگر موسیقی اینطور مرز بندی بشود که اگر تفریحی باشد بد است درست نیست، بشر به تفریح احتیاج دارد اگر تفریح نباشد، انسان خشک شده و دچار افسردگی میشود. یکی از بزرگان عرفان به نام «شیخ ملک جان» فرموده‌اند روحیه باید شاداب باشد و موسیقی نشاط انگیز و حرکات موزون همراه آن روح را خیلی شاداب میکند، همانطور که بازی بچه را شاداب میکند و باعث میشود که او بهتر رشد کند. به همین قیاس موسیقی که توام با حرکات موزون باشد نشاط انگیز هم هست و روح را پرورش میدهد روحیه را شاد میکند، پس مفید است ما نمی توانیم بگویم هر موسیقی که نشاط انگیز است بد است البته همانطور که عرض کردم بعضی‌از موسیقی‌ها که پایه های بسیار غیر اخلاقی دارند خوب نیست.
اما با توجه به قالبیت های موسیقی سنتی ایران، جایگاه این موسیقی در جامعه امروزی ایران چیست؟
در جامعه امروزی هم مثل هر جامعه دیگری ما به چند نوع موسیقی احتیاج داریم، یکی موسیقی بقول شما جدی یا هرچیز دیگری که اسمش را میخواهید بگذارید و دیگری موسیقی نشاط انگیز که بسیار مفید است، برای وضوح بیشتر یک مثال میزنم آقای «فرهنگ شریف» نوازنده تار یک آهنگی در چهارگاه ساخته بوده که هر روز صبح از رادیو پخش میشد و هنوزم گاهی پخش می شودـ اگر نواخته شود برای همه آشناست ـ زمان‌هایی که فکر میکنند در زندگی امیدی لازم هست این آهنگ را پخش می کنند. بدون اینکه بگویند تکراری یا اینکه دل آزار شده است. موسیقی سنتی ایران از اجزاء مختلف و نشاط انگیزی ترکیب شده است، مثل رنگ های شهرآشوب که بی اندازه زیبا است و قطعات دیگر عرفانی است و یا حتی قطعاتی که حتی برای درمان مورد استفاده قرار میگرفته است، مرحوم استاد جلالدین همایی می فرمود: در زمان قدیم موقعی که ایشان جوان بودند در اصفهان یک نی نوازی بوده به اسم نایب اسدالله است، ایشان درویش واقعی بوده‌اند و دنبال پول هم نبوده‌اند و هر کس حصبه میگرفته (تب مطبقه)، نایب اسدالله را دعوت میکردند،او هم مجانی و در راه رضای خدا می آمد و نی می نواخت و در نهایت فرد بیمار معالجه میشد. این نوع موسیقی درمانی بسیار عالی است؛ بدلیل اینکه مادی نبوده است نوازنده الهام میگرفته و ساز اثر میکرده است. موسیقی درمانی که نایب اسدالله میکرده به دلیل اینکه برای رضای خدا و به نیت عبادت بوده چیز عجیبی بوده است. این موسیقی ایران جایگاه خیلی والایی در این زمینه دارد قسمت‌هایی واقعا عبادی است همان بیات ترکی که موذن‌زاده اردبیلی در دو گاه و روح الارواح خوانده است. اینها برخی از کاربردهای موسیقی است و جایگاه موسیقی روحانیت و معنویت است. بنابراین حسن موسیقی ایران جامع الاطراف بودن آن است،چانچه همه چیز در آن وجود دارد. هم موسیقی نشاط انگیز هم موسیقی خیال انگیز هم موسیقی حزن انگیز را باهم دارد.
شما موسیقی را به سنت شفاهی یا روش تلقینی آموخته اید، فراموش شدن این سنت چه لطماتی به یادگیری لطائف و ظرائف موسیقی اصیل ایران وارد کرده است و روش آموزش شفاهی چه ارزش و اهمیتی دارد؟
گویا شما عنایت فرموده اید به نکته ای که در کتاب موسیقی ملی ایران نوشته شده است. در آنجا آمده است ابن سینا بر این نظر است که روش تعلیم دو گونه است: یکی روش آموزشی و تعلیمی است و دیگری روش تلقینی که ظرائف را فقط از طریق تلقینی می‌توان آموخت. مثال بسیار روشنش هم نجاری بوده میگفتند در نجاری چوب را باید با اره برید اره دنده هایی دارد باید به طرف خودتان بکشید تا ببرد و اگر به طرف بیرون ببرید، نمی‌برد این را می توان گفت علمی است ولی اینکه چگونه این را باید بکشید که چوب را خراب نکند و با ظرافت کار را انجام دهد، این دیگر تلقینی است و با دیدن میسر میشود، هنر بدون الگو نمیشود عرفان بدون الگو نمیشود، دین بدون الگو نمیشود. بدون الگو نمی‌توان همه ظرائف را یاد گرفت بلکه می توان فقط قواعد کلی را یاد گرفت. قواعد کلی موسیقی را حتی می‌توان از روی کتاب یاد گرفت ولی اگر بخواهید موسیقی را به طریق سنتی و معنوی اش اجرا کنید حتما الگو لازم دارید باید کسی که در این طریق پیشکسوت است و به مقام ارشاد رسیده است به شما الگو بدهد.
در زندگی شما دو مرحله حساس وجود داشته است اول زمانی که با سخنرانی دکتر مهدی برکشلی در باره گام و دستگاه های موسیقی ایران مواجه شدید و این نقطه عطفی در یادگیری تئوری موسیقی برای شما بود و دیگری زمانی که برای تحصیل به فرانسه رفتید. در آن زمان چه تفاوت های بنیادینی میان آموزش تئوری و عملی موسیقی در ایران با فرانسه وجود داشت و آیا امروز این تفاوت ها افزایش یافته است یا تقلیل؟
اول از آخر شروع کنیم بگوییم که بله افزایش یافته است. ولی من چون خودم باروش عملی شروع کرده بودم نزد پدرم و بعد نزد سماعی و صبا رفتم پس از آن عازم فرانسه شدم وقتی برگشتم، پیش حاج آقا محمد هم کمی ادامه دادم. همیشه جز روش عملی روش دیگری را مفید نمی دیدم مثل ماهی که بگویید از آب چه خاصیتی میگیرد،او دائم در آب است نمی‌تواند بگوید، من هم دائم در محیط موسیقی عملی بودم. اما در فرانسه مجبور شدم کتابهایی را بخوانم وآنجا تازه پی به ارزش تئوری و عمل بردم که بطوری که کامل در هم اثر دارند؛ بقول امروزی ها حرف آخر را عمل و الگو میزند. آنجا یکی دو قرن یا بیشتر بود که موسیقی شناسان غربی از راه تئوری، موسیقی شرقی را پیگیری می کردند ویاد میگرفتند و حتی کتاب می نوشتند ولی چیزی از ظرائفش نمی فهمیدند. حدود سال ۱۹۶۰در کنگره‌ای آنها به این نتیجه رسیده بودند که ما هرچه کتاب بخوانیم فایده‌ای ندارد ما باید در عمل، ببینیم که الگوها چیست؟در نتیجه به وزارت فرهنگ و هنر نامه نوشتند که معلمی می خواهند که به آنها به طور عملی موسیقی را آموزش دهد. بنده به علت اینکه چند نوع ساز را میزدم و بعلاوه هنوز درگیر خانواده نشده بودم و بعلاوه اعتیاد هم نداشتم، انتخاب شدم، من پنج سال در آنجا تدریس کردم. علت اصلی رفتن من بیان موسیقی عملی و بدیهه‌پردازی بود. آنجا یک ویولنیست جوان فرانسوی آمد و پرسید شما چطوری روی ویولن آرشه میکشید که جور دیگری صدا می دهد، من آرشه کشی ایرانی را بیان کردم اول دید که این با نوع آرشه کشی فرنگی یک جور نیست برای توضیح همینقدر عرض میکنم که ببینید این را همه متوجه میشوند که این پاشنه آرشه را که میگذارید روی سیم ویولن تا پایین می کشید فشاری که می‌آورید باید یکسان باشد بعد هم که آرشه را برمیگردانید، باز هم باید همان فشار را داشته باشد فشار نباید عوض شود اگر بخواهید صدا قوی شود لازم نیست آرشه را بیشتر فشار دهید، باید با همان فشار کمی سریعتر بکشید؛ این را کتب تئوری‌شان نوشته‌اند این جوان پرسید که شما چطور آرشه میکشید که صدای دیگری میدهد من توضیح دادم که ما آرشه را مثل موج دریا می بینیم باید شدت و ضعف داشته باشد فراز و نشیب داشته باشد، من اول که گفتم ایشان ابرویش را بالا انداخت و بعد به پرفسور دورینگ گفته بود این طرز نواختن فایده ندارد، بعدها پرفسور دورینگ برای من تعریف کرد این روش عملی باعث شد که آن جوان روح قضیه را بگیرد ولی اینکه چطورآرشه را عوض کند به نظرش مشکل آمده بود. بعدها به گفته پروفسور دورینگ چنان در موسیقی شرقی استاد شد که موسیقی ایرانی و ترکیه را به بهترین وجهی می‌تواند اجرا کند و این فقط از طریق آموزش عملی و شفاهی تحقق پذیر است. بنا بر این من آنجا فهمیدم که روش عملی چقدر مفید است و روش تئوری باید پشتیبان روش عملی باشد.
۲۲. دلیل علاقه شما بطور تخصصی به «فواصل موسیقی ایرانی» از کجا نشات میگیرد؟ و لطفا به همین مناسبت فواصل موسیقی غربی و شرقی را مقایسه کنید.
نشات گرفتنش از عرفان است. من قبل از اینکه در سال ۱۳۳۹ وارد عالم عرفان شوم یک حالت اتوماتیکی که گاه هست و گاه نیست، در من پیدا شده بود و آن «حال» بود، گاه موسیقی که اجرا میکردم در من یک اثر فوق العاده روحی می‌گذاشت و یک انبساط خاطر عجیبی ایجاد می‌کرد ، بعد که وارد عرفان شدیم این عنصر «حال» دائمی شد، ولی متوجه شدم گاهی ساز که میزنم آن حال را از بین می برد، بخصوص در دستگاه بیات ترک این بسیار موثر است. وقتی جای پرده جابجا باشد اثرش بسیار فرق میکند، من آنجا متوجه شدم که مثلا در مایه بیات ترک که می ایستم به نظرم می‌آید یک کمی حالت قبض و فشار روحی وجود دارد، یک ذره که پرده را عقب و به سمت بم می‌کشیدم می‌دیدم چه حال خوشی داد به این ترتیب فهمیدم اینطور که مکتب شادروان استاد وزیری میگوید نیست، در مکتب فرنگی به دلیل اینکه موسیقی هارمونی دارند، از آکوردها این حال را میگیرند. من در کتاب موسیقی ملی ایران این را عرض کردم مثلا مرحوم مشیر همایون، شهردار در مصاحبه‌ای که با من داشتند و ضبط شده است گفتند ما این حال موسیقی ایرانی را که از فواصل بوجود می‌آید با آکوردها تامین کردیم، یعنی چند نت را که با هم بزنیم معلوم نمیشود که آن نت یک کمی زیرتر از حد ایرانی‌اش است به این صورت آن حال هم ایجاد می شود، راست هم میگفتند. سبک فرنگی این را نمیخواست. ما وقتی آنجا رفتیم همان فواصل ایرانی را میخواستند که ببینند چرا حال ایجاد میکند. یک روز در انستیتو موزیکولوژی پاریس که وابسته به سوربن بود، من رابرای یک سخنرانی دعوت کردند، خانمی آنجا بود از من سوال کرد که این فواصل چه اثری دارند؟ من گفتم ببینید من الان آواز بیات اصفهان را شروع میکنم پرده هایش (فواصلش) را هم گفتم، بیات اصفهان راست کوک بود روی «دو» بنابر این «سی بکار» داشت «سی بکار» فرنگی‌اش کردم گفتم ببینید من دو که میگیرم اصفهان با سی بکار فرنگی، ببینید چه حالتی دارد! بعد گفتم برای اینکه ایرانی شود کمی آن را عقبتر می‌آورم که بم تر شود ببینید حالا چه حالی دارد؟ یکمرتبه همه با صدای بلند گفتند عجب فرقی دارد، خیلی از دانشجویان انستیتو موزیکولوژی بودند و همگی گفتند حالا فهمیدیم که فواصل ایرانی چطور است و در بیات ترک هم آنجا نشان دادم، این حالت از عرفان پیدا شده است. گفتند این را از کجا کشف کردید پاسخ دادم این چیزی است که در خون ایرانی وجود دارد. نزد پدرم که ساز میزدم پرده سازش همین بود. مرحوم حسن مشحون که او هم سه تار میزد پرده‌هایش همین بود. خلاصه این باعث شد که من فهمیدم که فواصل موسیقی ایرانی را باید بررسی کنیم.
۲۳. لطفا به اختصار درباره مراحل نگارش کتاب «موسیقی ملی ایران» توضیحاتی بدهید.
خلاصه‌اش این است که دوستان به عنوان آخرین کاری که ما در فرانسه همکاری داشته باشیم، خواستند من کتابی بنویسم. گفتم حرفی نیست می‌روم ایران و مطالب را تهیه میکنیم، قبول نکردند همانجا گریبان ما را گرفتند، در سال آخر به سرعت من مطالب را می‌گفتم و مدیر مرکز مطالعات موسیقی شرقی یادداشت برمی‌داشت همه را ضبط و یادداشت می کرد و بعد روی کاغذ پیاده می‌کرد من یک نگاهی میکردم و برمی‌گرداندم وقتی برگشتم ایران یک سال کتاب چاپ شد.
۲۴.کتاب «هشت گفتار در باره فلسفه موسیقی» به موضوعاتی مانند «علم و دین معنویت و معنا رابطه متقابل موسیقی و روح وغیره…» می پردازد لطفا بفرمایید مراد شما از واژه فلسفه در عنوان کتاب چیست؟
در همان کتاب گفته شده است که اگر بخواهیم در کوتاهترین جمله فلسفه را تعریف کنیم که وارد اصطلاحات مخصوص حکما و فلاسفه نشویم باید بگوییم، فلسفه عبارت است از بحث و بررسی درباره کلی‌ترین مباحث پدپده ها، آنگونه که به همه پدیده‌ها قابل اعمال باشد. کلی‌ترین مسائل یعنی بحث در باره «موجود به ما هو موجود» یعنی موضوع فلسفه است. یعنی موجود به واسطه اینکه موجود است نه به واسطه اینکه به علم فیزیک یا شیمی یا علم موسیقی یا علم صرف و نحو و چیزهای دیگر تعلق دارد ، ارسطو گفت چهار علت داشته علت فاعلی علت مادی صوری و غایی و استاد او افلاطون میگفت شش علت وجود دارد. و البته به نظر منهم شش علت درست‌تر است ولی ما در کتاب نخواستیم وارد آن مرحله شویم به دلیل اینکه ممکن است اختلافات زیاد شود دو علت پنجم و ششم را طرح نکردیم، انشاالله اگر خداوند توفیق دهد – چون خدا در قرآن به پیغمبرش میگوید بگو ماتوفیقی الا باالله – آن دو علت را هم بحث می کنیم. ما در کتاب هشت گفتار خواستیم کلی ترین مسائلی که در مورد موسیقی وجود دارد را مورد بحث قرار دهیم؛ هدف این نبود که فرق بین بیات ترک و بیات اصفهان را که یک بحث فنی است مطرح کنیم این مطالب را در کتاب موسیقی ملی ایران مطرح کردیم، ولی در کتاب فلسفه موسیقی به این موضوع پرداختیم که آیا آنطوری که حکما و فلاسفه در علم فلسفه می گویند هر پدیده ای چهار علت دارد، آیا موسیقی هم همینطور است؟ خوب این یک بحث کلی است، بله موسیقی هم همینطور است، پس بحث فلسفی است، یا مثلا بحث میکنیم آیا این اصل علیت اصلا درموسیقی نقشی دارد یا بی‌جهت بوده و فقط مخصوص فلسفه است؟ در این کتاب توضیح داده شده است که نقش دارد، اگر کسی در موسیقی فقط هدفش و علت غایی‌اش جلوه فروشی و افتخار طلبی و برتری طلبی باشد، موسیقی‌اش دیگر موسیقی معنوی نیست، قران این را به ما آموزش داده است که علت غایی را بنگریم. خداوند می‌فرماید «ما خلقت الجن و الانس الا لیعبدونِ» یعنی من خلق نکردم جن و انس را مگر برای عبادت خودم، پس اگر هم جن و هم انس برای عبادت خدا خلق شده اند منظور این نیست که صبح تا غروب بجز عبادت کاری نکنند یعنی هر کاری که میکنند برای خاطر رضای خدا باشد نه برای تفاخر و تکاثر و غیره این هدف و علت غایی زندگی ما است که خدا تعیین کرده است پس موسیقی را هم باید حتما مصداق «لیعبدون» قرار بدهیم و برای عبادت موسیقی اجرا کنیم. لغت فلسفه در عنوان این کتاب از این نظر بکار برده شده است که قواعد کلی که برای تمام موسیقی های دنیا ضروری است و ضمنا برای تمام پدیده ها مثل علت و معلول سبب و مسبب عمل و عکس العمل قواعدی کلی وجود دارد که در همه جا صادق است، به همین جهت بنده این مقالات را نوشتم مثلا دوستی فرموده بودند رابطه متقابل موسیقی و روح یا علم و دین چه ارتباطی با فلسفه موسیقی دارد، برای اینکه میخواهیم بگوییم موسیقی باید عبادت در راه خدا باشد، پس باید اول ببینیم خدایی هست یا نیست در نتیجه مقاله ای نوشتیم بر اثبات اینکه خدا هست و چرا یک عده ای میگویند نیست و اینکه میگویند، ماتریالیسم یا بی خدایی علمی است به کلی غلط می باشد و این مباحث حتما باید مطرح میشد. یا اگر میگوییم موسیقی باید معنوی باشد باید اول معنویت را توضیح بدهیم. به این علت است اسم کتاب فلسفه شد چون به نظر من مطالبی از این کلی‌تر در مورد موسیقی نیست.
این گفتگو در اسفند سال ۱۳۸۸ در مجله اطلاعات جکمت و معرفت منتشر شده است
درباره داریوش صفوت