مجتبی هوشیار محبوب
تصویر: علایی
نوشته‌های مرتبط
«مشیت علایی» متولد سال ۱۳۲۸ در گناباد است.او دانش آموخته ی زبان و ادبیات انگلیسی از دانشگاه تهران است و مدتی نیز در همین دانشگاه به تدریس مشغول بوده. او را بیشتر به عنوان مترجم، پژوهشگر و منتقد می‌شناسیم. مشیت علایی برای ترجمه و ویراستاری «دانش‌نامه زیبایی‌شناسی» در سال ۱۳۸۵ جایزه‌ی کتاب سال جمهوری اسلامی را دریافت کرد و در سال ۲۰۰۰ از سوی دانشگاه کمبریج به عنوان عضوی از گروه ۲۰۰۰ منتقد و محقق برجسته ی قرن بیستم انتخاب شد. همچنین جایزه ی بهترین مقاله ی سال؛ مقاله‌ای درباره ی «نوتروپفرای» چاپ شده در مجله ی« ادبیات و فلسفه» در سال ۱۳۸۳ و جایزه ی «روزی روزگاری» در سال ۱۳۸۸ درکارنامه ی مشیت علایی به چشم می‌خورد. تالیف مجموعه مقالات «صدای پرشور» و ترجمه ی مجموعه مقالات «جستارهایی در زیبایی شناسی» آثاری هستند که علایی توسط نشر اختران به چاپ رسانده است. ترجمه‌ی او از کتاب «بعد از نقد نو» اثر «فرانک لتریچیا» نیز به تازگی از سوی نشر «مینوی خرد» روانه بازار کتاب شده است. اما او را تنها به واسطه ی پژوهش‌ها و ترجمه‌هایش نمی‌شناسیم. علایی سال‌هاست که پی گیر ادبیات معاصر خصوصا شعر است و گفت‌و‌گو‌های بسیاری در نشریات از او در این زمینه به چاپ رسیده است. با او درباره ی «شعر ملی، شعر اعتراض» به گفتوگو نشستیم تا سویه‌هایی از این مبحث را از نگاه او واکاوی کنیم.
مجتبا هوشیار محبوب: آیا شما از شعر ملی تلقی خاصی دارید؟ یعنی آن را در قالب گونه شعری خاصی می‌گنجانید یا خیر؟
مشیت علایی: شعر ملی نوعاً شعر حماسی است، شعری در بزرگداشت زمان‌های گذشته‌ی یک ملت یا قوم یا نژاد، از زمان‌های اساطیری تا دوره‌های تاریخی، نظیر شاهنامه که گستره‌ی زمانی میان آفرینش جهان و پایان کار ساسانیان را در بر می‌گیرد. شخصیت‌های حماسه، شاهان یا قهرمانان اسطوره‌ای یا تاریخی یک قوم اند و از شکل‌گیری یک قوم یا نژاد خبر می‌دهند و از این رو برای باورها و سنت‌های آن مردم اهمیت دارند. شعر ملی، به لحاظ ساختاری،کمترین استفاده‌ی واژگانی را از زبان‌های بیگانه می‌کند، به ویژه، زبانی که از منظر ملیت‌گرایی، شاکله‌ی فرهنگ مهاجم را تشکیل می‌دهد (چنان که فردوسی کمترین استفاده از زبان عربی را کرده است). قالب مثنوی در بحر متقارب شکل غالب ادب منظوم و ملی ایرانیان بوده است.
م.ه: به نظر شما چه شعری ملی است و چه شعری شعر اعتراض؟ وجه ممیز شعر اعتراض یعنی شعر برخاسته از اعتراض و نامرادی‌های یک ملت خصوصاً در حوزه ی سیاسی و شعر ملی که ممکن است صرفاً وجوه ایجابی احساسات شاعر در آن تجلی پیدا کند (گزاره‌هایی مثل «چو ایران نباشد تن من مباد») از نظر جناب عالی چیست؟ آیا می‌توان شاملو، سلطان پور یا گلسرخی را به واسطه ی شعرهای معترضانه‌شان علیه حکومت وقت، از شاعران شعر ملی به حساب آورد؟
م.ع: شعر اعتراضی در مقایسه با شعر ملی وجه سیاسی بارزتری دارد، مثلاً در کارهای شاعران دوره‌ی مشروطه و عصر پهلوی نظیر اشرف‌الدین گیلانی، عارف قزوینی، میرزاده عشقی، بهار، فرخی یزدی ودیگران سادگی زبان و صراحت لهجه و اتخاذ مواضع آشکار سیاسی و ایدئولوژیک حتی در حد شعار ویژگی شعر اعتراض است. برای نمونه، به یاد آورید شعرهای گلسرخی، میرفطروس، صفارزاده، مرضیه احمدی اسکویی، سعید سلطانپور و دیگران را. در یکی از آخرین دفترهای شعر اعتراض، یعنی مجموعه‌ی «کاملا خصوصی برای اطلاع عموم» سروده‌ی علیشاه مولوی، این صریح‌گویی حفظ شده، همچنان‌که ساده‌گویی، از مولفه‌های شعر ملی در شعرهای اخیر شمس لنگرودی نیز لحاظ شده است. شعر ملی، اگر به اعتبار وجه ملی‌گرایانه‌ی آن به حضور بیگانه معترض است، گاه به اعتبار همان ملی‌گرایی به استقرار وضع موجود اعتراض نمی‌کند و حتی موید آن است؛ از باب مثال، وفاداری رعایا به شاه و حقانیت و مشروعیت نظام پادشاهی و یکتاپرستی در سراسر شاهنامه به چشم می‌خورد.
منظومه‌ی «تیغ‌های علف» والت ویتمن‌هم، که حماسه‌ی ملی آمریکاییان محسوب می‌شود، تجلیل از روسای جمهور پیشین آن کشور است (البته با تاکید بر این که مردم عادی منشاء قدرت آمریکا هستند و سادگی زندگی مردم باید در سادگی زبان شاعر منعکس شود). با این همه، شعر اعتراض و ملی‌گرایی الزاماً مانعه الجمع نیستند. مثلاً در شعرهای «آدام میتسکیه ویچ» شاعر ملی لهستان، اعتراض به حضور روس‌ها و اعاده‌ی استقلال و کسب‌آزادی و زنده کردن امید و غرور ملی در کنار انعکاس تیره روزی مردم اسلاو و مبارزات‌شان تواماً دیده می‌شود. شعر اعتراض بسته به موضع ایدئولوژیک آن، هدف واحدی را دنبال نمی‌کند هر چند شاعران معترض در پاره‌ای اهداف دست کم به لحاظ تاکتیک، اما نه الزاماً در استراتژی، وحدت نظر دارند. آزادی و استقلال و عدالت و نفی استبداد و جهل مفاهیم مشترک کلی در میان سرایندگان شعر اعتراض است، اما تلقی این سرایندگان از این کلیات قطعاً متفاوت و بلکه متضاد است. نظام‌های مستقر هم شعر ملی را تبلیغ می‌کنند اما از آن در جهت تثبیت بیشتر خود بهره می‌جویند و در عوض شعر اعتراض را بر نمی‌تابند. شعر و شعار ملی، نظیر سطری که نقل کردید، حتی برای نظام‌هایی که دغدغه‌ی ملی‌گرایی ندارند عنداللزوم، به صورت ابزار علیه شاعران اعتراض به کار می‌رود، که از آن ها به «بی‌وطن» و «وطن‌فروش» و نظایر آن تعبیر می‌شود. شعر شاعرانی را که نام برده‌اید مشخصاً شعر اعتراض است، بارویکرد سیاسی و اجتماعی. این شاعران اسطوره‌هایی را که محور ارزش‌های قومی و ملی و نژادی است مثل شاعران دوره‌های سامانی اساس کار قرار نداده‌اند و می‌توان آن ها را در کنار حافظ و خیام قرار داد، چرا که در شعر این دو هم اعتراض به ریاکاری و ناپایداری جهان دیده می‌شود. به نظر من، اطلاق عنوان «ملی» به این شاعران، به صرف اعتراض به سیاست و جامعه، خالی از تسامح نیست. به گمان من، همان صفت معترض برای شعر شاملو وصف بسیار جامعی است. عنوان ملی هیچ مقام والاتری را برای او احراز نمی‌کند.
م.ه: به نظر شما «شعر ملی» ذیل هنر متعهد قرار می‌گیرد؟ می‌توان گفت در شعر ملی شعارهای وطن‌پرستانه، تعهد شاعر به یک سری مسائل از جمله پاسداری از مرزها و … و خلاصه هر جور تفسیر برون‌ذاتی‌ای بر خود شعر (ذات شعر) می‌چربد؟
م.ع: اگر منظور از شعر ملی، شعر وطن پرستانه است بر سر مفهوم تعهد اختلاف نظر پیش می‌آید، مگر آن که دامنه‌ی تعهد را بسیار گسترده کنیم. از این دیدگاه، حتی وطن هم مفهوم شناور و نامتعینی می‌شود. برای نمونه، تلقی مذهبی یا عرفانی از وطن نظیر تلقی مولوی و سهروردی و
عین القضات و از متاخرین اقبال لاهوری، با تلقی رایج ازوطن به معنای محدوده‌ای جغرافیایی زبانی یکسره متفاوت است. برای این گروه که از وطن به عالم علوی و ملکوت اعلی تعبیر می‌کنند، تعهد در دفاع از چنین اقلیمی است. این البته همان معنای موسع وطن و تعهد است و به دلیل اشتمال بیش از حد آن از چارچوب یک بحث دقیق و علمی خارج می‌شود. تعهد فقط به اعتبار ایدئولوژی سیاسی تاریخ مبناست که معنا پیدا می‌کند، یعنی آگاهی به این دلیل که بی‌عدالتی و شر و جهل و تباهی پدیده‌های ذاتی یا قومی یا نژادی و امثال آن نیستند بلکه زواید و ضمایم جوامع طبقاتی‌اند. بر پایه‌ی چنین مفروضاتی است که تعهد، یعنی پاسداری از کرامت انسان، محقق می‌شود.
م.ه: با توجه به این که گاه شما را منتقدی ایدئولوژیک می‌خوانند – که البته من فکر می‌کنم برچسب (صفت) بی‌ربطی است- می‌خواهم بدانم خوانش شما از شعر ملی چه گونه خوانشی است؟ همدلانه است یا خنثی یا …؟
م.ع: من از ابراز لطف شما ممنونم، اما فکر نمی‌کنم عنوان یا به بیان شما «برچسب» ایدئولوژیک صفت بی‌ربطی باشد. از نگاه من، ایدئولوژی و جهان‌بینی یک چیزاند. هیچ کس نیست که از داشتن جهان‌بینی، آگاهانه یا غیر آن، بی‌نیاز باشد. تلاش نظریه‌پردازان بورژوازی در جهت القای ایدئولوژی زدایی که تلاش چندان ناموفقی هم نبوده، در واقع تثبیت نوع دیگری از جهان‌بینی است، یعنی ایدئولوژی سرمایه‌داری، با هدف جنگ افروزی و غارت منابع طبیعی و انسانی و سلب منزلت انسانی. اما فکر می‌کنم به بخش دیگر پرسش‌تان پاسخ داده باشم. ملی گرایی، در هر قرائت سیاسی فی‌نفسه پدیده‌ی مبارکی است در جریان نفی نظام‌های خودکامه و نگرش‌های گذشته گرا، یعنی نفی سنت و پذیرش مدرنیته و شالوده‌های آن یعنی خرد باوری و عرفی‌سازی و حقوق شهروندی و جمهوری‌خواهی. ملی‌گرایی و به تبع آن ادبیات ملی تا جایی که اعتراض به تکامل ناموزون سرمایه‌داری صنعتی است پدیده‌ای است مترقی؛ اما آن جا که، مثل فاشیسم و نازیسم و صهیونیسم، داعیه‌ی برخورداری از«قوم برگزیده» یا «نژاد پاک» یا ملیتی یگانه و زبان و فرهنگی منحصر به فرد و جدا بافته دارد قطعاً جریانی است واپس گرا. هر جا که ادبیات در پی احراز «قومیت» یا «هویت قومی» فرا تاریخی باشد به ادبیات ضد ملی تبدیل می‌شود.
م.ه: آیا به زعم شما شعر ملی می‌تواند در شعری که مشخصاً گزاره‌هایی برای مثال درباره ی وطن دوستی ندارد، تبلور پیدا کند؟ برای مثال می‌توان شعری مثل «افق کلاغ‌هایش را می‌روید تو اطلسی‌هایت را بکار / من شعرهایم را / مرثیه‌هایم را / ماتمم را / ماتم» از شاپور بنیاد را شعری ملی دانست؟ شما در میزگردی (مجله فرهنگی توسعه، شماره ۴۷) و در نکوهش منتقدانی که از منظر هنر غیر متعهد به شعر می‌نگرند می‌گویید «به گمان این‌ها ادبیات باید در فکر التذاذ باشد … حالا باید دید شعر حافظ، خیام، فردوسی، الیوت و ده‌ها شاعر دیگر کاری جز لذت بخشیدن ندارد؛ یعنی در کار هنرمندان بزرگ از طرح مسائل انسان و فلسفه و تاریخ خبری نیست؟» به نظر شما در شعر غیر متعهد نمی‌توان از تعهد (انسان، فلسفه یا تاریخ) سراغ گرفت؟
م.ع: اگر منظورتان به کارگیری نماد و تمثیل و استعاره برای القای مفهوم وطن است من ایرادی در آن نمی‌بینم. این کار در ادبیات داستانی معاصر بی‌سابقه نیست. اسماعیل فصیح در «ثریا در اغما» و هرمز شهدادی در «شب هول» و رضا براهنی در «رازهای سرزمین من» چنین کارهایی کرده‌اند. در شعر اما جریان غالب در جهت پرهیز از ایهام و ابهام بوده است. علیشاه مولوی در مجموعه‌ای که به آن اشاره شد صراحتاً استفاده از استعاره را مردود می‌داند و «شفاف» گویی را تجویز می‌کند و اتفاقاً الگویش شاعر مورد نظر شماست یعنی سیمین بهبهانی. مگراین که در بحث درهم ریختن «افق چشمداشت‌ها» مطرح باشد. اما حتی در این حال هم نمی‌توان شعر «ماتم» شاپور بنیاد را شعری ملی به شمار آورد. بخش دوم پرسش‌تان مرتبط به سوال قبلی است. همان طور که گفتم همه ی شاعران و هنرمندان به مفهوم کلی آن معتقدند، فیلمسازانی مثل «گریفیث»و «ریفنشتال» هم تعهد خود را در نمایش تن بارگی ذاتی سیاهان و مجد و شکوه رایش سوم می‌دیدند، همچنان که الیوت و پاوند و ییتس و هایدگر هم لابد تعهد خود را در التزام به فاشیسم و نازیسم می‌دانستند، همچنان که انوری ابیوردی متعهد بود که با شعرش یا مداحی کند یا گدایی. به این ترتیب، در شعر غیر متعهد هم از انسان و فلسفه وتاریخ نشانی هست. شعر متعهد مخاطب کلی و عام ندارد. مفاهیم و مخاطب شعر متعهد تاریخی‌اند نه معرفت شناسانه. افشای دروغ‌پردازی و آوازه‌گری و به گفته بارت «اسطوره زایی»نظام‌های مسلط و ماهیت انسان ستیز آن ها کنشی است متضمن دگرگونی.
م.ه: به نظر شما راز ماندگاری بعضی از شعرهای ملی چیست؟
م.ع: البته میان «ماندگاری» و «در یاد ماندن» تفاوت هست. اشعار یا بیت‌های فراوانی وجود دارند که در یادها مانده‌اند بی‌آن که الزاماً به لحاظ ادبی و محتوا چیزقابل توجهی داشته باشند. عکس قضیه حتی بیشتر مصداق دارد. در عین حال می‌پذیریم که جمع میان این دو یعنی «ماندگاری»و «در یاد ماندن» هم کاملاً‌شدنی است. برخی شعرها تداعی کننده‌ی شخصیت و رویدادها و فضای خاصی است که از منظر ملی‌گرایی بسیار مطرح بوده است و هیچ رمز و رازی هم در کار نیست.
مسئله این است که شاعری مسلط به قالب‌ها و محور کلاسیک، از نگاهی کلاسیک و اصلا‌ح گر، بر پایه مفروضاتی غیر سکولار، با اتکا به کسی که «عظم رمیم را دوباره انشا» می‌کند «حدیث حب الوطن» را «ساز» می‌کند. آمیزه‌ی ناسیونالیسم و دین در قالب شعری محکم و شفاف دلیل محبوبیت و ماندگاری این گونه شعرهاست. اجازه دهید این بحث را با شعر کوتاهی از خانم بهبهانی خاتمه دهم که به نظر من وجه اعتراضی و صبغه‌ی انسانی آن احتمالاً «ماندگاری» آن را بیشتر تضمین خواهد کرد: «شلوار تا خورده دارد / مردی که یک پا ندارد / خشم است و آتش نگاهش / یعنی: «تماشا ندارد!».
این مطلب در چهارچوب همکاری رسمی میان انسان شناسی و فرهنگ و مجله آزما منتشر می شود. گزیده از مقالات آزما را هر شنبه در انسان شناسی و فرهنگ بخوانید.
ویژه نامه ی «هشتمین سالگرد انسان شناسی و فرهنگ»
http://www.anthropology.ir/node/21139
ویژه نامه ی نوروز ۱۳۹۳
http://www.anthropology.ir/node/22280