سید علی صالح
علی عبداللهی، همراه با سیدعلی صالحی
نوشته‌های مرتبط
سیدعلی صالحی از شاعران مطرح روزگار ماست، و نیازی ندارد به معرفی من در این چند سطر مختصر: همه می‌شناسندش و بی‌شک یکی از شاعران پرخواننده و مخاطب‌دوست امروز زبان فارسی است. وی از سال‌های دهه‌ی ۵۰ در عرصه‌ی شعر و ادبیات حضوری فعال دارد، از کتاب شعر «از آوازهای کولیان اهوازی» چاپ سال ۱۳۵۶ خورشیدی تا «شازده کوچولو، فال‌فروش میدان راه آهن» که به زودی منتشر خواهد شد، این شاعر جنوبی، در عرصه‌ی شعر، راه‌ها، سبک‌ها و لحن‌های مختلف را تجربه کرده است، از منظومه تا هایکو! از شعر حماسی- غنایی به لحنی شاملووار تا جریان شعر ناب، و شعر گفتار که خود از بانیان آن بود و نیز فراگفتار و سرودن شعرهای سیاسی اجتماعی روز، و البته حجم عظیمی از بازسرایی متون کهن، تا بازسرایی آثاری از شاعران معاصر جهان… این همه از وی شاعری جدی ساخته است که افزون بر کار نوشتن و سرایش، همواره در کنش‌های اجتماعی نیز موضعی شفاف داشته و در کنار مردم بوده است، در دوران‌های مختلف. گفت‌و‌گوی حاضر نخست به صورت کتبی و پس از آن به صورت شفاهی سامان یافت. صالحی با فروتنی از همان آغاز، با درخواست گفت‌و‌گوی من موافقت کرد و در کمال رفاقت و در نهایت حرفه‌ای‌گری، سوال‌ها را پاکیزه و خوانا نوشت و به دستم داد، پس از چند روز قراری گذاشتیم، نشستیم و در مورد برخی موارد بیشتر حرف زدیم و حاصلش شد آنچه در زیر می‌خوانید.
***
علی عبداللهی: همه می‌دانند شما شاعر پرمخاطب و پرکاری هستید که از سال‌های دهه‌ی ۵۰ حضور فعالی در عرصه‌ی شعر معاصر داشته‌اید و دارید، از کتاب «از آوازهای کولیان اهوازی» گرفته تا آخرین آثار شما در همین سال‌ها، دوره‌های مختلفی در شاعری پشت سرگذاشته‌اید که هر کدام در جای خود حائز اهمیت است و در عین حال پله‌ای از شدن ِ شما را تا به امروز می‌سازد، دوره‌هایی با رویکردهای مختلف ولی در عین حال یگانه، از آن رو که جان شاعرانه‌ی شما در مرکز همه‌ی آنها بوده و شما را به نقطه‌ای کشانده که اکنون مأوا دارید. به گمانم شما در آغاز کارتان، شاعری طبیعت گرا، غنایی با زبان و لحن شاملویی هستید که بخش اول تا انتها با شما می‌ماند -گو اینکه در دوره‌های مختلف چهره دیگر می‌کند-، ولی بخش دوم یعنی زبان شاملویی خیلی زود در شما کمرنگ و سپس محو می‌شود. این برداشت درستی است از کارهای اولیه‌ی شما؟
سیدعلی صالحی: اگر قرار باشد چهره‌ای از من در دهه‌ی ۵۰ خورشیدی ترسیم شود، یقیناً شما روشن‌ترین نشانی‌ها را ارائه داده‌اید؛ به ویژه این دوسه واژه‌ی کلیدی، یعنی «طبیعت‌گرا»، «غنایی» با لحنی (نه زبانی) شاملویی. که جهان آزادِ طبیعت (نه پاستورال) با من می‌ماند، اما با نظریه نگاه فنی شما، بخش دوم یعنی لحن شاملویی به سرعت در کار و کلمات من محو می‌شود. این برداشت و تلقی، کارشناسانه و قابل دفاع است. حرف شما را با آغوش باز می‌پذیرم. دهه‌ی پنجاه، دهه‌ی شاملوست، جریان غالب است این لحن، از سوی دیگر، من هنوز محصلی دبیرستانی‌ام. من سبکبال و قدرت جذب هم انکارناپذیر! اما به سرعت برق و باد از زیر تاثیر این لحن حماسی-تغزلی می‌گریزم، و خود همراه دیگر یاران جنوبی در سال ۱۳۵۴ به صورت رسمی، جریان و موج شعر ناب را پی می‌ریزیم. این یعنی استقلال! در آن سال‌ها اکثر و خیل شاعران پیر و جوان یا مشغول کاشتن دست‌های خود در باغچه (نظر به راه فروغ) بودند یا دلگرم «دیگر مرا تو بی‌سببی نیستی ای…» (نظر به مقام شاملو) ، همین… ! اما در باب «عیشِ هستی آزاد» یا همان حضور طبیعت در شعر، که به قول آدم‌های آکادمیک به «ایشان» طبیعت‌گرا می‌گویند، و اینجا منظور باید همان جامعه‌ی مدارباز باشد، نه حصر شهرنشینی. طبیعی است که سرشت من به آسفالت و اتومبیل و کراوات و مزه‌ی پپسی برنمی‌گردد. من با بوی خاک خزانی، با اسب، با شال و پونه و بارش ستاره‌ها بزرگ شده‌ام. همه‌ی بهشت من همان وطن نخست من است: مَرغاب، پاریاب، پلنگ، برنو، بلوط، و ترانه‌های عاشقانه و حماسی ایل بزرگ بختیاری. من خود پاره‌روایتی از حکایت بی‌پایان این طبیعت بی‌قرارم. نباید به خودم دروغ بگویم. من خود عین طبیعت‌ام، یعنی ذات آزادی…! غنایی یعنی همین!
*در تاریخ ادبیات ایران و حتی جهان، -در یک تعریف سردستی و با تسامح- با دو سه گونه شاعر رو‌به‌روییم، شاعران مردم و شاعران شاعران و گاهی شاعران هر دو طیف که هم مردم کارهاشان را می‌خوانند و هم شاعران و نخبگان و… از هر گروه می‌توان مثال‌هایی آورد که فعلاً به آن کاری نداریم، ولی فکر می‌کنم شما شاعر مردم هستید. اگر این باورم درست است شما چه تصوری از مخاطبان خود دارید و اصولاً چه چیز شما را به این سمت و سوها سوق داد؟ چرا مثل برخی همدوره‌ای‌هاتان در شعر زبان یا شعر ناب نماندید؟
چرا بمانم!؟ من بعد از مرگ، در گور نیز تغییر مکان خواهم داد. سنگ هم اهل ایستادن نیست. مگر من روی همه‌ی اصول شعر گفتار خودم متوقف شدم که در دیگر ایستگاه‌های پیشین چرت بزنم؟ این ترکیب «شاعر شاعران» یک شعار است، یک مغالطه است، اولاً اگر نظر به عصر مدرن امروز دارید، کدام شاعر، کتاب شاعر دیگری را می‌خرد و می‌خواند؟ چرا تیراژ کتاب شعر به دویست نسخه رسیده است! اگر اشاره به مقام «نخبگی» دارید، این عین بلاهت است. نخبه‌گرایی عین گول است که غول می‌نماید اما چول می‌زاید. کدام شاعر شاعران!؟ این ترکیب ناموزون، زاده‌ی اوهام روشنفکری است، مولانا شاعر همه‌ی مردم است، چه شاعر و چه کیسه‌کش محترم. حافظ که شده مرکز هنرهای تفال الخلایق! این تقسیم‌بندی‌ها، به شکل دیگری درست است. ما شاعر توده‌ها داریم و شاعر مردم. شاعر توده‌ها یعنی نسیم شمال در عصر خود، یعنی کارو در عصر خود، یعنی مریم حیدرزاده در عصر خود، یعنی شاعر توده‌های بی‌پرسش و پیرو. اما شاعر مردم یعنی مولانا، حافظ، فروغ، شاملو، و نه نیما… چرا نیما نه؟ پس نیما شاعر شاعران است؟ خیر! شاعر کارشناسان شعر است. یدالله رویایی شاعر کارشناسان شعر است. طبعاً بخشی از این کارشناسان و منتقدان -بحمدالله- خود هم شاعرند، یعنی همین کافی است که صالحی، ساده‌لوحانه زیر بار قبول این ترکیب یارانه‌ای یعنی «شاعر شاعران» برود. شاعر شاعران یعنی «ملک‌الشعرای دربار»، چه لقب غم‌انگیزی، سر تا پا بوی محمود غزنوی می‌دهد.
در باب دیگر: من هیچ تصوری از مخاطبان ندارم. من فقط برای خودم می‌سرایم. از سر بخت و اقبال و دعای مادرم، ما سر همان چشمه‌ای رفتیم که گوارای مردم است. مادرم همیشه در کودکی دعایم می‌کرد: «بروی که عزیز مردم بشوی!» در کودکی می‌خندیدم، در بزرگسالی گریه می‌کنم، چون مسوولیت بسیار بسیار دشواری است. من چقدر سعادتمندم که خاک پای این مردم بزرگ‌ام. در مورد همدوره‌ای‌های خود، سمت پرتگاه «ارزش-داوری» سقوط نمی‌کنم. من «خودم» را هم «نقض» می‌کنم، تا آنجا که ممکن است اعلام کنم دیگر کتاب تازه چاپ نخواهم کرد! شعر که دست من نیست، می‌آید! اما می‌توانم چاپ آنها را به صورت «کتاب» متوقف کنم. منظورم تجدید چاپ‌ها نیست، شعرهای تازه‌ام را می‌گویم. مدتی است یک صدایی مرتب در جانم می‌گوید: «دست بردار… برو بگو لطفاً فراموشم کنید!»
*جناب صالحی، در مورد بخش اول سوالم باید بگویم که ترکیب «شاعر شاعران» را از خودم درنیاوردم، اصطلاحی است کم و بیش قدیمی در نقد ادبی و از قضا آزاد نه یارانه‌ای! که بیشتر منتقدان خارجی هم به کار می‌برند، در طبقه‌بندی برخی شاعران ادبیات غرب، مثل ریلکه و هولدرلین در آلمان؛ رنه شار و مالارمه در فرانسه، الیوت و چند نفر دیگر در بین انگلیسی‌زبان‌ها… و البته ابداً وجهی توهین‌آمیز هم ندارد. و مرادشان به گمانم شاعرانی‌ست که بیشتر به شاعران و شعرشناسان به تعبیر شما، راه و چاه نشان می‌دهند یا در کارشان، زبان‌آوری خاصی دارند یا فقط استادان دانشگاه از آنها «نان می‌خورند» یعنی اساتید محترم با نوشتن شرح دقایق و دشواری‌های کارشان لقمه نانی دست و پا می‌کنند و احیاناً شاگردان و حواریونی دور خود جمع می‌کنند! و از این قبیل… خب در ایران از یک سو ، باباطاهر و ده‌ها شاعر دیگر را هم داریم که کارشان نیاز به هیچ شرح و تاویل و تفسیر ندارد و از آن سو، خاقانی و قاآنی و طرزی افشار را هم داریم که بی‌شک فقط شاعران و متخصصان و استادان می‌خوانندشان یا کسانی مثل حافظ و مولوی و سعدی که با وجود تفسیر و شرح و… اساتید، ولی باز در میانه قرار می‌گیرند، هم مردم می‌خوانندشان هم متخصصان شرح و تاویل‌شان می‌کنند. بگذریم! برخی منتقدان شعر غنایی را از نمونه‌های برجسته‌ی شعر فی‌نفسه می‌دانند که می‌تواند سویه‌های فردیت در آن غنی باشد و همزمان چشمی به مردم هم داشته باشد، مشخصاً در آنجاهایی که تاثرات شخص شاعر بدل می‌شود به تاثرات کل آدم‌های یک جامعه و موسع‌تر به ادراکات بشری در هر سرزمین و زبانی. درک شما از امر غنایی و نسبت آن با جهان مدرن کنونی چگونه است؟
«غنا…» حکایت هستی است. بشر بدون این روح شورشی عمیقاً عاشقانه نمی‌تواند زنده بماند، اما اسباب مدرنیسم نوعی «ابزار» است، مولانا آن(غنا) داشت و این (مدرنیسم) نداشت و مولانا شد. اما امروز خیلی‌ها این دارند، و چون آن ندارند، مولانا را هم درست نمی‌خوانند. امر غنایی، ودیعه‌ی ازلی انسان است، ربطی به جهان پاستورال و غیرتکنو، یا معرفت شبانی ندارد. این نگاه فردی و ذوقی من است. حکم و هندسه نیست!
* شما در ضمن اینکه سخت به طبیعت و عناصر آن وفادارید و البته به جایگاه انسان در آن، گاهی هم به انسانی نوعی و مجرد می‌پردازید که دست کم در اوایل دوران شاعری‌تان چهره‌ای مه‌آلود دارد، چهره‌ای برساخته از انسان بومی و انسان باستانی توامان. از انسان اولی در چشم‌اندازها، نام‌ها و لحن‌های بومی جنوبی و سپس‌تر ایرانی سخن می‌گویید و از انسان باستانی، نخست در یادکرد نام‌ها و جای‌ها و در بخش پررنگی از کارنامه‌تان مشخصاً به بازسرایی کارهای نمایان و سروده‌ها‌ی پیشینیان می‌پردازید-که بخش اخیر کارنامه‌تان پررنگ است و در پرسش‌های بعدی به آن خواهم پرداخت- چه پیوند و گسستی این دو انسان در شعر شما دارند؟ و انسان مدرن ایرانی در نسبت با این دو در کجا ایستاده؟
من چندان به ذهنیت و جهان سوبژکتیو اعتماد نمی‌کنم. من فرزند شرایط‌ام. هر چه روبه روی من باشد همان را خواهم سرود. «واقع‌نمایی» در شعر یک اصل است که می‌کوشد «بیانگری» را به حاشیه براند. زیرا به بالا بردن درجه‌ی باورپذیری روایت پنهان شعر اعتقاد دارد، جنس و جنم و جهان من این گونه است، اگر در هر دوره‌ای «نوع»ی انسان را خطاب قرار داده‌ام، به دوره‌های بینشی من بازمی‌گردد. البته من در امور هیچ دقتی ندارم، کار من مهندسی کردن عقل نیست، بلکه رهایی مطلق در شهود است، خاصه به وقت سرودن. همه‌ی هستی هر لحظه در حال شد آمد و گسست و وصل است. ما در تعابیر بی‌پایان شناوریم. تا الان خود به این تقسیم‌بندی حرفهای در شعرم فکر نکرده بودم. از شما ممنونم، یاد گرفتم! انسان مجرد، انسان باستانی، انسان مدرن…
* با توجه به پرسش قبل، به رغم تلاش شایان ستایشی که در پرداخت چهره‌ی انسان امروز در شعرتان به خرج داده‌اید، فکر می‌کنم همچنان این انسان در هاله‌ای از مه احساس‌های غنایی قرار دارد و نمی‌توانیم سایه‌‌روشن چهره‌ی او را به خوبی ترسیم کنیم. اگر هم ترسیمش کنیم، چیزی می‌شود در حد و حدود انسانِ نوعی پرداخته‌ی شعر کلاسیک فارسی که البته در اینجا در شکل بیان و نوع استعارات تازه‌تری یعنی در شعر سپید، منظومه‌های نو و در بافت کلامی امروزی خودش را می‌نمایاند. آیا این برداشتم درست است یا نه؟
فکر کنم این شکل از جست‌و‌جو، در جهان داستان، دستاورد روشن‌تری دارد تا در شعر، آن هم شعر شرقی از نوع خاورمیانه‌ای آن. برداشت شما در این باب ویژه، کاملاً درست است. من در شعرم واقعاً به انسان فکر نمی‌کنم، بلکه برای انسان «فکر» تولید می‌کنم. تولید اندیشه برای انسان یعنی حساس ماندن در برابر سرنوشت انسان. یعنی دعوت او به فراآرمان‌ها. شعر، بازسرایی جهان است، و انسان، پاره‌ی خردی از این جهان است…! من (شاعر) داور این تعامل نیستم، گواه این ترکیب‌ام. شعر، عمد و اختیار نیست، که من از سر اراده‌ی عقلانی، به یک جبهه‌ی آن تمایل داشته باشم. اینجا همه چیز برای انسان است. نگاه شما «تاریخ»ی است، به کار تاریخ می‌آید.
* قبول دارم که تاریخ ما، تاریخی پرفراز و نشیب و اغلب رنج‌بار بوده است و مردمان حوالی ما، همیشه در گیرودار سلطه‌ی حاکمان مستبد و غارت‌های بیگانگان، تن به تقدیر می‌سپرده‌اند و جانی اندوهناک داشته‌اند. آیا این چیزهاست که چهره‌ی آدم‌ها را در شعر شما مهگون، غمزده و اندوهناک کرده و نیز به نوستالژی در شعر شما تا حد زیادی میدان داده است؟ نوستالژی شعر خود را تا چه حد وامدار روح زمانه و تا چه حد در تداوم میراث غنی و اصرارگر شعر غنایی-رمانتیک ایران می‌دانید؟ آیا ناملایمات روزمره و تاریخی انسان شعر شما را تراژیک می‌کند یا تجربه‌های زیسته‌ی شخصی‌تان؟ یا هر دو؟
نه تنها هر دو، که سرجمع همه‌ی تقدیر، که ماحصل همه‌ی حیات ، چنین دنیایی را به دانایی – از این نوع- رسانده است. برای پی بردن به دلایلی که چنین جهانی را آفریده است، نیاز به زحمت نیست. یک بعد از ظهری، یک پسینی، در همان محله‌ی خودتان، بیا به خیابان و مردم را نگاه کن، رخسار هر انسانی، منزلت هزاران شعر ناسروده است. من این رخسارها را بازسرایی می‌کنم -که روایتی از این جهان چاره‌ناپذیرند- من هم سوال دارم. چرا در سرزمین ما، در تاریخ و فرهنگ ما، شعر مولود اندوه است و رقص، مولود شادی؟ ظلم تاریخ، شادمانی را خصوصی و فردی کرده است، شادی را قدغن کرده است. شادی می‌ترسد از تاریخ، شادی می‌داند نباید آشکارا به واحد کلمه و شعر رجوع کند، چون شنونده‌ی عمومی می‌یابد، چون لو می‌رود، چون هزینه دارد، ما ایرانیان فقط در دل خود و پنهانی می‌رقصیم، در نتیجه، شادمانی به زندگی مخفی پناه می‌برد، برای شعر چه می‌ماند، جز اندوه آشکارا؟! داستان هزارساله‌ی ماست این مویه‌ها! یک حرفی دارم، برای اول و آخر، گاه می‌شنویم که مثلاً پدیده‌ی کیفی، حسی و عاطفی «نوستالژیا» بعد و باوری منفی دارد. این طور نیست. همه‌ی عظمت مولانا و حافظ و خیام و… به همین درک درست «غم غربت» است. تفاوت اساسی میان انسان و حیوان، همین نوستالژی است. نوستالژیا، سلاح شفابخشی علیه فراموشی است. بنیان خلاقیت است. از این منظر به چنین پدیده‌ای نگاه کنید.
* خودتان از من بهتر می‌دانید که نیما در نوشته‌هایش در حرفهای همسایه، یکی از کاستی‌های شعر کهن ما را ذهنی بودن بی‌اندازه (سوبژکیتو بودن) آن می‌داند. با توجه به بسامد بالای عبارات و استعارت ذهنی، فضای غنایی و نوستالژیک، کمرنگ بودن عینیت در شعر شما، -دست کم تا اواخر دوران میانی کار ادبی‌تان-، آیا نمی‌توان شعرتان را، شعری غنایی و نو رمانتیک دانست که با آنکه صدای منحصر به فردی به شما می‌دهد ولی از یک نظر در جاهایی از پیشنهاد نیما دور می‌افتد؟ به سخن دیگر، این نوع از شعر با وجود بسیاری اوج‌های احساسی و مکاشفات شاعرانه‌ی شایان تقدیر و شگفت‌اش، به نوعی، از جنبش شعر اجتماعی مدرن پس از مشروطه‌ی ایران که در جهان نیز نمونه‌های مشابه درخشانی در هاینه، برشت، نرودا، ریتسوس، ناظم حکمت، شیمبورسکا، اریش فرید و دیگران دارد، فاصله می‌گیرد. مرادم از چنین رویکردی، دوری از تخیل و امر تخیلی نیست چون هر شعری لاجرم تخیلی است ولی در شعر مدرن، تخیل در ترکیب عینیت‌ها، «نشان دادن» نه بیانگری، استفاده‌ی بجا از روایت سامان می‌یابد. از این منظر ماجرا را چگونه می‌بینید؟ شعر اجتماعی- سیاسی می‌تواند از دل شعر غنایی برآید؟
قبول دارم، تا اواخر دوره‌ی میانی کار ادبی‌ام، یعنی تا رسیدن به دفتر شعر «دیر آمدی ری‌را» و «نامه‌ها» من کوچ‌نشین کلمات بودم. اما اشاره می‌کنم به این وجه از واژه‌ها که نباید این همه مطلق به تعاریف بچسبیم. چه کسی گفته است که این شعر غنایی، آن شعر خصوصی، این شعر تغزلی، آن شعر سیاسی و… است؟! شعر باید شعر باشد، زنده باشد، زلزله باشد. شعر، یک شعر باید همراه و همزمان هم سیاسی باشد، هم عاشقانه، هم اجتماعی باشد، هم غنایی...، و…! شاعری که نتواند به این درجه از آفرینش تواامان برسد، شاعر نیست. دوره‌ی طرح کاد کلمات را طی می‌کند. مهم این است که همه‌ی این خصائل در کار و کلام و شعر تو، رو به تکامل داشته باشند.
* به باور من خصلت‌هایی که پیشتر گفتم در شعر شما در وجهی صعودی و مثبت در آستانه‌ی بیست‌سالگی شاعری‌تان با کتاب «عاشق شدن در دی ماه، مردن به وقت شهریور» به اوج خود می‌رسد و شما از این دفتر به بعد دیگر ذهن و زبان خاص خودتان را تثبیت می‌کنید. در اینجا عناصر ذهنی و عینی در ترکیبی بجا و در زبانی برگرفته از گفتار روزمره و شفاف و در عین حال مخصوص به خودتان به شعری تراش‌خورده تبدیل می‌شوند. درست از همین جاست که سروکله‌ی مقلدان شیوه‌ی سرایش شما هم پیدا می‌شود. خیلی از شاعران نسل جوان، با نگاهی به این دستاوردها می‌کوشند چنین شیوه‌ای در شاعری پیشه کنند که اغلب توفیق چندانی نداشته‌اند و نتوانسته‌اند از شما فراتر بروند. این را می‌پذیرید؟ و شعر گفتار را در چه وضعیتی می‌دانید؟
علی عزیز، در مورد دیگر دوستان شاعر، قضاوت را به همان «سه یار دبستانی» بسپاریم، یعنی مردم، زمان و تاریخ. در مورد راه خودم البته مختارم داوری کنم. چه سالی بود، من در مجله معیار بودم، سال ۱۳۷۳ یا ۱۳۷۵ خورشیدی!؟ همان سال که برای اولین بار یک سکته‌ی دربست را تجربه کردم و مرگ فهمید که اشتباه آمده است فعلاً! همان سال دو شعر در مجله چاپ کردم که هر دو براساس رقص اصوات و دست‌افشانی کلمات سروده شده بود (در حال شور). مقدمه‌ای بر این دو شعر آوردم و گفتم این راه، راه «فراگفتار» است. اما ادامه ندادم، تا دفتر شعر «آغوش، حروف آهسته‌ی آزادی» منتشر شد(سال ۱۳۹۲). همان سال‌ها، دوست دانای من محمد حقوقی در منزل خودش به من گفت: – روی شعر گفتار تکیه کن، از جامعه و شعر و خواست مردم، جلو نزن، فرصت بده… کار به انجام برسد. من این حرف را پذیرفتم. معلم من در دانشگاه هنرهای زیبای دانشگاه تهران، این استاد، راه‌بلد بود واقعاً، و صبر کردم. اما ابداً الان حوصله‌ی این امور را ندارم. در واقع من پیشنهاداتم را در خود شعر ارائه می‌دهم، نه در‌باره‌ی شعر. نسل‌های باهوش و بعد از ما خود می‌آیند و این مسیرها را ادامه می‌دهند. کار ما تبیین و تاویل و نظریه‌پردازی نیست. شعر گفتار برای خود من هم کلاسیک شده است. اشاره‌ام به فراگفتار هم تصرف این نام و این بلوغ و این بادیه نیست. در این سن و سال، به آزادی محض به وقت آفرینش ایمان دارم، نه به مکتب و مکتب‌سازی و اتاق فکر و اداره‌ی ثبت و احوال، و این از من است و آن از توست و… تلخ و شیرین این روزگار. بگذارید شجاعانه اعلام کنم: من اگر در غزل (خاصه) می‌توانستم از مولوی و حافظ بزرگوار عبور کنم، هرگز به شعر نو نزدیک نمی‌شدم؛ بعضی می‌گویند، غزل شعر زمانه‌ی ما نیست، این بدترین نوع دفاع از شعر امروز است.
*بله یادم است همان موقع در مجله‌ی معیار کارهاتان را خواندم و از قضا می‌خواستم دلیل عدم تداوم آن را بدانم که خودتان به خوبی توضیح دادید. البته این را باید بگویم که عبارت «فراگفتار»، امروز، تنی چند از شاعران جوان را دور خود جمع کرده و دارند ادامه‌اش می‌دهند و به جدیت! البته نمی‌دانم در این بین به پیشینه‌ی موضوع اشاره دارند یا نه! در مورد بخش آخر هم با شما موافقم، دوره‌ی هیچ قالب کلاسیکی در هیچ جای دنیا تمام نشده، به خصوص دوره‌ی غزل در ایران. کافی‌ست نگاهی بیندازیم به شعر سیمین بهبهانی، حسین منزوی و یکی دو نفر دیگر والبته به غزل نو و به اصطلاح غزل پست‌مدرن!، که به نظرم ترکیب جالبی نمی‌آید. برگردیم به بحث اصلی! با کتاب «دیر آمدی ری‌را»ی شما روند یاد‌شده در پرسش پیشین ادامه می‌یابد و همچنان برجسته‌تر می‌شود، تا جایی که برخی تکیه کلام‌های شاعرانه‌تان، برخی سطرها و فرازهای زیبای شعرتان از میان شاعران به میان مردم می‌آید و ورد زبان‌ها می‌شود، گاهی هم شعری کامل، زبانزد، مثل «پر زد و پاره‌ی دل مرا سمت مزار دریا برد…». در این دوره شما با فاصله گرفتن از احساس‌های صرف غنایی و تعدیل آن، بهره بردن از روایت شاعرانه و نیز رویکرد به زندگی روزمره، به نوعی شعر عاشقانه‌ی امروزی می‌رسید که انصافاً زیباست. در «نامه‌ها…» این عاشقانگی صمیمیت بیشتری می‌یابد و تبدیل می‌شود به زبان حال بسیاری از جوانان و آدم‌های امروز. شما در نامه‌ها چنان مخاطب غایب و فرضی خود را عمومیت می‌دهید که می‌تواند هرکسی باشد. چگونه شما به این تو/او/ری را/من/انسانِ شاعرانه با اوصاف یاد‌شده دست یافتید؟ باید بگویم این کتاب یکی از برجسته‌ترین شعرهای معاصر در ژانرِ نامه- شعر است که از ظرفیت قالب نامه، زبان روزمره و تخیل به خوبی استفاده می‌کند در عین اینکه شعرها لحنی بی‌اندازه صمیمی دارند. عاشق/شاعر در این واگویه‌ها گاه می‌ترسد و گاه مضطرب است، ولی همچنان تا آخر دنیا با آن «تو» همراه می‌شود. شما شعر موفق عاشقانه را چه شعری می‌دانید؟
خیلی ممنونم مترجم شعرهای خوب. لطف دارید، من این جایگاه را ندارم واقعاً. هیچ مقامی بالاتر از «معمولی بودن» نیست، مثل مردم بودن، بعد هم شعرهایی که اندکی شریف باشند، همین کافی است برای این مردم باهوش. تا زمانی که بشر همچنان شعر عاشقانه بسراید و بخواند، یعنی هنوز آن شعر عاشقانه‌ی موفق به دنیا نیامده است. ما پله‌پله رو به پندار عشق پیش می‌رویم. حد و مرز و منزل معین ندارد عشق. همین است! و سخت است که بدانم شعر عاشقانه کدام شعر است. «ظلم» را از جهان حذف کن، همه چیز… همه چیز عاشقانه است.
* به نظرم زبان گفتار را که در شعر شما جایگاه ویژه‌ای دارد، و منتقدان شما را به آن متصف می‌کنند در کتاب ری‌را و نامه‌ها و نشانی‌ها عینیت می‌یابد. شما چه تصوری از زبان گفتار دارید و ملاحظات و کاستی‌ها و نقطه‌های قوت آن را در کجاها می‌دانید؟
خیلی داستان دارد، غرق می‌شوم.
* در کارهای بعدی لحن تخاطبی شعرهای شما، با دوری از پوشال‌های حاصل تداعی ترکیبات و اصوات و صورت‌های خیالی مجرد و اثیری دوره‌ی اول شاعری‌تان، تعدیل می‌شود و جا می‌افتد ضمن اینکه روایت و عینیت در شعرها بازهم بیشتر می‌شوند، و رفته‌رفته چهره‌ی آدم‌های شعرتان گاهی از‌هاله‌ی مه بیرون می‌زند. اما با این همه، تا سال‌های دهه‌ی ۷۰، من شما را شاعری سیاسی- اجتماعی به معنای دقیق کلاسیک کلمه نمی‌دانم، چون با انگشت به جایی و کسی اشاره نمی‌کنید و همچنان موقعیت همگانی انسانی را دستمایه‌ی کارتان قرار می‌دهید. البته در شعرهایی مثل «میدان هروی» این داوری رنگ می‌بازد، چون همه‌ی عناصر شعر خودشان هستند ولی چنین رویکردی در کار شما تا آن زمان عمومی نیست. آدم‌ها در شعرتان «رویاباخته، بی‌امید و اندکی معترض!»اند. این آیا گونه‌ای زیباشناختی کردن واقعیات تلخ نیست، یا شاعرانه کردن فاجعه‌ی عریان؟
نقد و بررسی درستی در قالب سوال! این عالی است، و بسیار فنی نگاه کرده‌اید، و عادلانه. همین است که جنابعالی می‌گویید. طی دو دهه‌ی اخیر، شما اولین پرسنده‌ی حرفهای هستید که با دقت به آثار من نزدیک شده‌اید. در واقع روند کاری مرا خوب به یاد خودم می‌آورید.
* البته در «دریغا ملاعمر» در سال ۱۳۸۰ شما شاعری به روز و به اصطلاح نگران رویدادهای زمانه هستید. این بار شاعر سیاسی تمام‌عیار و چه نیک! نگران زن‌ها و مردان زیرسلطه‌ی طالبان و… تاجیکان و… این کتاب از این منظر کتاب متفاوتی است در کارهایتان. نظر خودتان در این زمینه چیست؟ چرا این روند را ادامه ندادید و ناگهان «چیدن محبوبه‌های شب» از راه رسید؟ کمی از دوران سرودن این کتاب بگویید و از نسبت خود با شعر سیاسی اجتماعی عریان و فاشگو.
وقتی که «طالب‌ها» در مرز پاکستان و در خود وزیرستان در حال شکل‌گیری بودند، مقاله‌ای نوشتم، اما در مجله‌ی «دنیای سخن» چاپ نشد. در آن دوران شاهزاده محمد اسامه بن لادن یمنی عربستانی در هند بود، در آن مقاله ذکر کردم که در جهان سوم، در جهان فقر و خشونت، او که رادیکال‌تر است زودتر مسلط می‌شود. پول و سلاح عربی- غربی، در مرز پاکستان و افغانستان به هم رسید. «بهار خون در خاورمیانه» آغاز شده بود، بهاء می‌طلبید از جان مظلومین! بعد سفری داشتم به سوئد، ملاقات با چند افغانستانی، در همان شب شعرها (مقامات نجیب‌الله که گریخته بودند، حتی وزیر، و شاعران و روشنفکران) ملاعمر مشغول رهبری طالب‌ها بود، در پایتخت خود (قندهار) و من دیدم دارد شعرهایی در این دغدغه به دنیا می‌آید. پسر ده دوازده ساله‌ی نجیب‌الله (رئیس جمهور) از هند آمده بود کابل، او را نیز مثله کردند. حمله به مقر سازمان ملل در کابل، و کشتن رئیس جمهور، راننده‌ی او، و فرزند او که بچه بود هنوز. من سرودم و کنار گذاشتم… تا دوستی در انتشارات به من گفت: «یک دفتری هم به ما بدهید!» و من «دریغا ملاعمر» را پیش از حمله‌ی ناتو و امریکا به افغانستان به ناشر سپردم، همزمان با سقوط قندهار، این مجموعه نیز منتشر شد. روح و زبان خاصی بر این دفترک حاکم است. بدشانسی آورد که بد چاپ و بسیار ضعیف پخش شد. بعدها این کتاب مورد استقبال آقای کرزی (رئیس جمهور) و آقای یونس قانونی (رئیس مجلس) قرار گرفت. عکس‌های این دو مقام، همراه این دفترک، در دوره‌ی آقای خاتمی در ایران منتشر شد (روزنامه ایران). حتی یکی از مقامات افغانستان سفارش کرد که شعر پایانی این مجموعه را در چاپ‌های بعدی دربیاورم. در‌باره‌ی پادشاه سابق افغانستان بود. در دوره‌ی تسلط مجاهدین شمال و هرات بر کابل، همه‌ی کارشناسان بر این باور بودند که باید ظاهرشاه (نشانه‌ی وحدت) در مقام پدر افغانستان به کابل برگردد، او نیز مهیا بود، همان زمان گفتم: غیر‌ممکن است، شما در همان «رم» می‌مانید، زمان به عقب باز نمی‌گردد (البته گاهی). من از سال ۱۳۵۶ خورشیدی، همواره -حالا در جریان کار و… زندگی- با افغانستانی‌ها در ارتباط بوده‌ام. هرچه پیش‌بینی کردم درست در آمد، الا یک موضوع! وقتی امریکا اعلام کرد که در آینده به طالب‌ها حمله می‌کند، ملاعمر گفت: افغانستان را به گور نظامیان غربی تبدیل می‌کنیم. من خیال کردم ملاعمر خالی می‌بندد، اما هرکسی که با جنگ‌های چریکی روستایی و شهری آشنا باشد می‌داند که این شیوه کمر قوی‌ترین ارتش‌ها را می‌شکند…
* بله، و سابقه‌ی تاریخی افغانستان را هم از دیرباز باید در نظر گرفت. در این سرزمین به خاطر خصلت اقلیمی سخت کوهستانی و مردمان غیورش، از دوران باستان تاکنون هیچ مهاجمی نتوانسته بر مردم آن ناحیه پیروز شود و در نهایت از پا در آمده، می‌گویند اسکندر در همان حوالی شکست خورد، انگلیسی‌ها در دوران استعمار هندوستان، هرگز نتوانستند افغانستان را اشغال کنند، و این اواخر هم که روس‌ها در آنجا از پا درآمدند…
بله، و ملاعمر موفق شد. بر این باورم که اگر امریکا بن لادن را نمی‌کشت، داعش به دنیا نمی‌آمد. هر خطایی، انتقامی دارد. تروریسم کثیف و وحشی و جنایتکار مولود باتلاقی است که غرب در خاورمیانه به وجود آورده است. آنها برای خاورمیانه خواب‌های بلندمدت و کابوس‌های ویرانگری دیده‌اند. جهان مقصر است. همه در برابر ربودن بیش از دویست و پنجاه دختربچه توسط بوکوحرام، سکوت کردند. همه در برابر قتل عام سربازان در تکریت سکوت کردند. همه‌ی سران دروغگوی جهان سکوت کرده‌اند. طالب‌ها انگشت شهادت (انگشت رای) مردان را قیچی کردند. آن روز که با آن بی‌رحمی قذافی را در خیابان کشتند و به نمایش گذاشتند. شبح انتقام عربی، بر فراز آسیا و افریقای مسلمان بال گشود و به این زودی‌ها از انتقام کور سیر نخواهد شد. جهان بی‌رحم سرمایه‌داری، سرگرم بافتن دارها و طناب‌هاست. ببخشید دور شدم از پاسخ رسمی. دفتر شعر ملاعمر، مولود زمان و شرایط خاص خود بوده است.
* شما در کتاب «قمری غمخوار در شامگاه خزانی» به کوتاه‌ترین قالب شعر یعنی هایکو روی می‌آورید، حاصل: هزار و یک هایکو با طرح‌های سیاه و سفید خودتان. چه شد که به این قالب پرداختید و این بخش پر و پیمان چه جایگاهی در شاعری شما دارد؟ البته بخشی از پاسخ من در مقدمه‌ی کتاب هست، ولی دریافت کنونی شما چیست؟
این کتاب با سکوت رو به رو شد. سرنوشت خوبی نداشت. من مرتب در حال تجربه هستم. تجربه کردن به زندگی‌ام معنا می‌دهد، نه تکرار و درجا زدن. خصلتی آرمانی نیست، نوعی ژن است، در کودکی بارها گم می‌شدم، چون کوره‌راهی پیدا می‌کردم، می‌رفتم تا ببینم آخر دنیا کجاست. امروز هم در کار کلمه همین موضوع در حال تجربه است. در شعر جهان، هیچ قالبی زیباتر از جنس و جان «هایکو» نیست. خوشبختانه در ایران، کارشناس بزرگی به نام مسیح طالبیان داریم. امیدوارم توانایی‌های خود را در محدوده‌ی فیس‌بوک خلاصه نکند.
* بیشتر شاعران بزرگ دنیا مترجمان و بازسرایان بزرگی هم بوده‌اند. چه خوب که شما نیز از این مساله‌ی مهم غافل نشده‌اید. بخشی پر و پیمان از کارنامه‌ی شاعری‌تان به این بازسرایی‌ها و برگردان‌ها اختصاص دارد. از نخستین‌شان «زرتشت و ترانه‌های شادمانی» تا «منم کوروش…» از باستانیان و «سلیمانیه و سپیده‌دم جهان» شیرکو بی‌کس و «آن سوی پنجره، سه پرنده‌ی کوچک» از چارلز بوکوفسکی (دوتای آخری آثاری از شاعران امروزی‌اند و با دو سه همکار دیگر به سامان رسیده‌اند) و…. این کارها جایش خالی بود و بی‌هیچ تعارفی، بازسرایی‌هایتان را دستاوردی قابل توجه می‌دانم؛ پرسش‌ام اما -سوای آنچه در آغاز جلد دوم مجموعه آثارتان آورده‌اید- اینهاست: چرا در آغاز هر بازسرایی متون اصلی مورد استفاده‌ی خود را ذکر نکرده‌اید تا کارتان وجهی علمی‌تر پیدا کند و پژوهشگر بتواند پس از مقایسه‌ی متن‌ها، سهم خلاقه‌ی شما را در آن بیشتر ببیند؟ دوم اینکه فکر نمی‌کنید «فردیت» شما در همه‌ی آنها بی‌اندازه آشکار است و گاه مزاحم؛ حتی در کتاب‌های باستانی، چنان که اگر عنوان کتاب‌ها را برداریم فکر می‌کنیم شعری از شما را داریم می‌خوانیم نه یک متن دیگر را. آیا نمی‌شد به نفع بازنمایی حال و هوای آن دوران‌ها و متن‌ها، حضور خودتان را نامحسوس‌تر کنید و مثل عروسک‌گردانی که هیچ وقت دیده نمی‌شود، خود را از دید مخاطب پنهان کنید تا متن اصلی فرصت بازنمایی بیشتر خودش را پیدا کند؟ سوم اینکه زبان و لحن بازسرایی شما در بازسرایی‌های کهن، کم و بیش و در چارلز بوکوفسکی و شیرکو، اغلب یکی است در حالی که دست کم این دو شاعر، لحن و زبان و دنیاهای شاعرانه‌ی مختلفی دارند؟ البته انکار نمی‌کنم که این هم نوعی رویکرد به متن است، اگر از منظری غیرآکادمیک به قضیه نگاه کنیم.
این آثار به صورت مستقل، همه مقدمه‌ی روشنگر دارند، چون یک‌جا (هزار صفحه) چاپ شده‌اند (جلد دوم مجموعه آثار) دیدم بر حجم کتاب افزوده می‌شود، از خیر آنها درگذشتم. اما به صورت تک‌تک و کتاب مستقل، همه… ورودیه دارند. در مورد تزریق فردیت زبانی و زبان فردی به این ژانر ویژه، البته امری طبیعی است، می‌گوییم: «باز» یعنی بازسرایی، یعنی حق من است که قرائت خودم را از یک متن کهن ارائه دهم. تفاوت آن با ترجمه همین است. شباهت‌های زبان‌های دو ژانر متفاوت نیز، مرزهای خود را حفظ کرده‌اند، منتها به صورتی ظریف و نه چندان آشکار. فاصله‌ی لحن و زبان بازسرایی شعرهای محمود درویش را با لحن و زبان بازسرایی شعرهای ابونواس اهوازی مقایسه کنید. فاصله از زمین تا آسمان است. من می‌خواهم در بازسرایی‌ها دیده شوم، و گرنه بازسرایی معنایی ندارد. متن اصلی که وجود دارد، مخاطب برود بخواند. می‌دانید که شاهنامه بازسرایی قصص حماسی ایران زمین است، در اعصار دور، مثنوی معنوی بازسرایی حکایات اخلاقی دو ملت آریایی و سامی است (هند، ایرانی، عرب و عبری)، فردوسی و مولانا هم نرفته‌اند پشت متن اصلی پنهان شوند. چراغدار و راه‌بلد شده‌اند، پیشاپیش و پیداتر…
* بله درست می‌فرمایید، ولی فردوسی توسی و مولوی بلخی، یک منبع نداشته‌اند و از منابع مختلف، اعم از کتبی و شفاهی در واقع کتاب کاملاً جدیدی پرداخته‌اند که چه بسا هیچ شباهتی با آن کتاب‌های کهن نداشته باشد، آنها فقط مضمون‌های رها در کتاب‌ها و در افواه را جمع‌آوری کرده‌اند و سروسامانی به آنها داده‌اند، حتی فردوسی از کتاب‌های مختلف خداینامه استفاده کرده و نام کتابش را گذاشته «شاهنامه» که حاصل آن خرده‌روایت‌ها، شده روایت عظیمی در باب پیدایش یک تبار و ملت… این متون بازسرایی نیستند بلکه مجموعه‌ای سترگ هستند از بینامتنیت‌های خرد و کلان و رها در فضا و در حال نابودی، در صورتی که مثلاً از اوستا، و گات‌ها و یشت‌ها، کتاب‌های مجزا وجود دارد و بازسرایی آن در واقع امروزی کردن همان کتاب به شمار می‌رود…. به موضوعی دیگر بپردازیم. شما جز شاعری و بازسرایی، نقاشی هم می‌کنید. در دیدار از نمایشگاه‌تان شگفت‌زده شدم و احساس عجیبی داشتم: نقاشی‌هاتان هیچ ارتباطی با شعرتان نداشت! نقش‌هایی تجریدی، دیریاب و فانتزیک، بی‌اندازه جزیی‌نگر و پر از خطوط غیرمنتظره و پیچش‌های ناگهانی قلم و خطوط. البته ردی از زادگاهتان و حافظه‌ی تباری‌تان را در آنها -هر چند گنگ و مبهم- یافتم. نقاشی چه جایگاهی در میان کارهاتان دارد؟ از کی به آن رو آوردید؟
نقاشی هیچ جایگاهی میان آثار من ندارد، نوعی فرافکنی بود که شاید هرگز تکرار نشود. عرض کردم که تجربه، یعنی عیش بزرگ من… در نوجوانی، هم آهنگ ساختم و هم ترانه، نمونه‌ی آن «آلاله» بود که خواننده‌ی نامدار دهه‌ی ۵۰ (در خوزستان) آن را اجرا کرد. آقای فرجی، بارها از رادیو اهواز پخش شد، اما جز یکی دو بار دیگر، این راه خودرفته را تجربه نکردم و ادامه ندادم.
*عجب! از این بخش از تجربه‌های شما چیزی نمی‌دانستم… به گواه آثار پرشمارتان، شما شاعری پرکار هستید و البته محبوب بخش وسیعی از خوانندگان شعر، کنش‌های اجتماعی مشخص و موضع‌گیری‌های شفافی در عالم روشنفکری و اجتماعی سیاسی هم دارید که قابل تقدیر است. کارنامه‌تان هم از نظر کتاب و نوشته و کارهای قلمی، پربار و گسترده و متنوع است. فکر نمی‌کنید ممکن است پرکاری در شعر به شما و هر شاعر دیگری لطمه بزند؟ اگر چنین نیست، چطوری توانستید بر این آسیب غلبه کنید و همچنان بسرایید؟
من غم دیگران دارم که چرا این همه کم‌کارند!! من به سود و زیان این جهان فکر نمی‌کنم، به لطمه یا سلامتی نمی‌اندیشم. پاسخ به «جوهرِ کار» برای جان من، نوعی دعا و شکلی از شفاست. چیزی به نام شکست یا پیروزی وجود ندارد. چه شکست‌ها که در بلندمدت معنای پیروزی گرفته‌اند و چه پیروزی‌ها که بدعاقبت! عشق همه چیز من است. عشق، یک شعار کلی نیست. من خود عشق را می‌گویم: عشق به زندگی، به خانواده، به مردم، به انسان، به فرهنگ، به آزادی…! عشق به خود عشق! من هر شب، ناخواسته و پنهانی برای دختربچه‌های ربوده‌شده در آفریقا گریه می‌کنم. به من گلایه کردند که با دفاع از سربازان ربوده‌شده در سیستان و بلوچستان و درخواست آزادی آنها از ربایندگان، رفته و کنار عده‌ای ایستاده‌ای…!! ای وای بر انسان، من برای آزادی دربندماندگان، حاضر به فدا کردن جانم هستم، شما چه می‌گویید؟
* واقعاً کاری‌ست درست و انسانی و از شاعر اجتماعی چون شما جز این انتظاری نیست. در مورد بخش اول پاسخ‌تان، من هم به برخی از کسانی که از کارکردن (به تعبیر آنها زیاد) من و برخی دوستان دیگر شاکی‌اند یا شاید معترض! همین پاسخ را می‌دهم. ما زیاد کار نمی‌کنیم، آنها کم کار می‌کنند!
بله… تصور شادی مادران و بستگان همه‌ی زندانی‌ها، یعنی رسیدن به شعر مطلق برای من! من حاضرم برای آزادی دختربچه‌ها، یا رخ به رخ بجنگم، یا حتی پای لیدر آدمکش‌ها را ببوسم. فقط دختران محروم را آزاد کنند. شما چه می‌گویید؟!
* خب، کار بجایی است، و سخت قابل ستایش!
معنای مستقل بودن -به گمانم- ایستادن و نه ایستادن نیست. حساس ماندن در برابر سرنوشت انسان است. جواب جنابعالی را بدهم: من چون برای شفای خودم می‌سرایم، نگران چیزی در بیرون نیستم، علت عدم افول من همین است. من تولید نمی‌کنم، که نگران مشتری باشم، من اضافه می‌کنم بر جهان!
* وضعیت امروز شعر ایران را چگونه می‌بینید؟ رابطه‌تان با شاعران نسل امروز چگونه است؟
چون باید کلی‌گویی کنم در این پاسخ، سکوت را انتخاب می‌کنم، اما در موضوع رابطه‌ام با نسل‌های بعد از خود، باید عرض کنم بی‌نظیر است.
* شما افزون بر همه‌ی آنچه برشمردم، شاعر/معلم هم هستید و کلاس شعر و چند آنتولوژی شعر از دیگران فراهم کرده‌اید. در کلاس‌هایتان چه وجه از شاعری را می‌آموزانید؟ آیا شعر و شاعر خوب می‌تواند از دل آموزه‌های کارگاهی بیرون بیاید؟ رابطه‌تان با شاگردان‌تان از نظر گرایش‌های شعری چگونه است؟
من در کارگاه شعر، خلاف باور عموم، شاعر تربیت نمی‌کنم، چون غیر‌ممکن است، من همراه با فرزندان معنوی‌ام «شعر» تربیت می‌کنیم. هر پیشکسوتی که به کارگاه آمده، به عنوان میهمان، اقرار کرده است که چه می‌کنی که هر عضو این کارگاه، زبان مستقل و جهان مستقل خود را دارد؟ – هیچ، من فقط نخواسته‌ام دیگران، کپی صالحی شوند. احترام به آزادی، تمرینی از این دست دارد که مدرس حق ندارد خود را دیکته کند، حق ندارد سرباز برای خود تربیت کند، این عین دیکتاتوری است. او که از سر کذب، باور کرده که پیامبر است، بی‌پیرو می‌دود. چه ابله‌مردی است او که چنین آمال عقب‌مانده‌ای را دنبال می‌کند.
این مطلب در همکاری با مجله سینما و ادبیات منتشر می شود .