ندا عابد
خسرو خورشیدی را اهالی تئاتر خوب می‌شناسند، به قول خودش او معماری تئاتر و سینما خوانده، طراحی‌های صحنه‌اش بی‌نظیر است و یکی از آن ها طراحی صحنه‌ی سریال «سربه‌داران». شاگردان زیادی دارد در دانشکده‌ی تئاتر و عاشق تهران است. کتاب تصاویر سیاه قلم او از تهران قدیمی یک اثر منحصر به فرد است که دو سال پیش کتابسرا آن را چاپ کرد. با خورشیدی در حالی گفتگو کردیم که نمایشگاه مجسمه‌هایش به نام «دره‌ی من چه سبز بود» به یاد شمیران قدیم برگزار شده بود.
نوشته‌های مرتبط
این حس نوستالژی از کجا در شما این قدر تقویت شد که کاری به این دشواری انجام دادید (کشیدن نقشه‌ی بخش‌های مهم بناها و مراسم تاریخی تهران قدیم در قالب یک کتاب) دیگران فقط حسرت‌اش را می‌خورند اما شما این حسرت‌ها را تصویر کردید؟
پدرم از تحصیل کرده‌های دارالفنون بود. در آن سال‌ها تفریح ما فقط سینما بود و خیابانگردی. مردم عادت داشتند به گردش در خیابان در نتیجه همراه پدرم همیشه به خیابانگردی می‌رفتیم و بیشتر هم اطراف ناصریه (لالهزار و …) و پدرم درباره تک‌تک این خیابان‌ها و جاهایی که از آن‌ها رد می‌شدیم توضیح می‌داد.
من به خوبی یادم هست که پدرم وقتی ما را دور و بر ارگ و خیابان الماسیه می‌برد (حدود سال‌های ۱۳۱۶ – ۱۳۱۷ تا ۱۳۲۰) در حالی که این خیابان و عمارت ارگ خراب هم شده بود به نظر من یک زیبایی خاصی داشت تا بالاخره سال ۱۳۲۰ جنگ شد و دگرگونی دیگری اتفاق افتاد. سرباز‌های خارجی آمدند به تهران و روحیه‌ی شهر عوض شد، کافه‌های فرنگی بیشتر شد. آن زمان فقط کافه پالاس بود و کافه پارس ولی به تدریج تعداد کافه‌ها بیشتر شد و کم‌کم چهره‌ی شهر تغییر کرد و پدرم دایماً در مورد این تغییرات برای ما توضیح می‌داد. در خیابان انقلاب خانه‌های درباریان بسیاری بود. با نرده‌های فرفورژه بسیار زیبا. یادم هست که پدرم گاهی مرا بلند می‌کرد که بتوانم داخل خانه آن‌ها را نگاه کنم. خانه‌ها بسیار زیبا بودند،در فرانسه به این نوع خانه‌ها می‌گویند «هتل» خانه‌ی مخروبه‌ای هم بود که فرفورژه‌های بالای آن بسیار زیبا بود این جا تکیه‌ی دولت بود. پدرم نقاشی کمال الملک را به ما نشان می‌داد و توضیح می‌داد که این جا چندین چلچراغ بوده به رنگ اناری که وقتی روشن می‌شد رنگ خون می‌گرفت و چه قدر زیبا بود.
من با همین ذهنیت بزرگ شدم و با این ذهنیت رفتم برای تحصیل به اروپا. بعد دیدم این‌ها چه قدر به داشته‌هایشان ارزش می‌گذارند و این‌ها را حفظ می‌کنند حسرت خوردم و وقتی مقایسه کردم دیدم چرا باید به جای تکیه‌ی دولت بانک ساخته بشود. یا در زیر سر در سبزه‌میدان و ورودی آن نعلین می‌فروختند. بعد که برگشتم حس ارزش قایل بودن برای این داشته‌ها هم همراهم بود. مثلاً در ایستگاه راه‌آهن رم که ساختمان بسیار مدرنی دارد می‌بینید که یک تکه سنگ بیست سانت در چهل سانت در دیوار کار‌گذاشته‌اند که متعلق به ایستگاه چهل سال پیش آن‌جاست. از سال ۴۰ به بعد این انگیزه در من به جود آمد.
بیشترین سهم در کتاب شما مربوط به بناهای لالهزار است، حس خاصی نسبت به این خیابان دارید؟
بله، لاله زار به این زیبایی بخش از خاطرات دوران کودکی من است آشنایی من با لالهزار با کوچه‌ی مهران آغاز شد که در آن قماش می‌فروختند. اگر از نظر شهرسازی کوچه رفاهی را نگاه کنید متوجه می‌شوید چه‌قدر این یک تکه زیباست. اما از وقتی که پارچه‌فروش‌ها و لباس فروشی‌های کوچه مهران شروع به فریاد زدن برای فروش اجناسشان کردند این کوچه خراب شد، در صورتی که قبل از سال ۳۲ بافت لالهزار چیز دیگری بود. در آن دوران مردم در کنار هم در سینماهای لالهزار فیلم می دیدند و این خودش یک ارتباط اجتماعی وسیع ایجاد می‌کرد، تئاترها بسیار شلوغ بود. آن زمان فیلم‌های خوب خارجی نمایش می دادند. اما از حدود سال‌های ۳۴ به بعد فیلم‌های مبتذل در این سینماها به نمایش درمی‌آمد و نمایش این فیلم‌ها فضای سینماهای آن زمان لالهزار را خراب کرد. با از بین رفتن تئاتر سعدی آرام‌آرام تئاترهای دیگر هم افول کرد. کم‌کم خوانننده‌های کوچه‌بازاری روی سن تئاترها برنامه اجرا کردند و آتراکسیون آمد و فضای تئاترها هم پذیرای قشر دیگری از آدم‌ها شد و لالهزار آن هویت فرهنگی خودش را از دست داد. مثلاً تئاترهای مثل جامعه‌ی باربد خیلی کوشش می‌کردند که در کنار تئاتر سعدی و فرهنگ که اولین بار نوشین در سال ۱۳۲۳ آن را بنا کرد و با پیس «ولپن» افتتاح شد رقابت کنند و آثار ارزشمند را روی صحنه ببرند ولی لالهزار کم کم به سراشیبی رفت یادم هست که وقتی تئاتر فردوسی در کوچه ملی باز شد آن کوچه یک کوچه‌ی فرهنگی بود. دو تا سینما در آن‌جا بود، سه تا کتابخانه بود و تئاتر فردوسی بود. خب ما به این داشته‌ها توجه نکردیم. و بعد از سال ۳۲ اراده‌ای هم وجود داشت که آن جا دیگر یک مکان فرهنگی نباشد که خب بالاخره منجر به ویرانی لالهزار شد.
چه‌قدر این تصاویر ورودی سینما البرز که شما طراحی کرده‌اید زیباست. متأسفانه الان هر دو طبقه‌ی این سینما تبدیل شده به انبار لوازم الکتریکی … !
اصلاً این ورودی سینما البرز یک موزه بود، هیچ‌وقت از خاطر من نمی‌رود. چوبکاری‌های بسیار ارزشمند و دو تا کشیدگی بسیار زیبا داشت من در تدوین این کتاب یک دستیار داشتم «پیام فروتن» که او مشوق اصلی من در ترسیم تصاویر این کتاب بود.
لالهزار با وجود سینماها و تئاترها و کافه‌ها و دفاتر روزنامه‌ها محلی شده بود برای مراوده‌ی مردم، با هم فیلم دیدن، با هم تئاتر دیدن، کافه رفتن و گفت‌وگو کردن درباره‌ی مسایل فرهنگی و هنری. این یعنی پرورش فکر که از لالهزار آرام آرام به سطح جاهای دیگر جامعه هم نفوذ می‌کرد و این به ضرر دربار بود. اما نکته‌ای که در این کتاب خاص است این که شما تک تک مراسم و بناهای آن زمان را به کل یک داشته‌ی فرهنگی مطرح کرده‌اید.
ببینید همیشه ما را عادت داده‌اند به این که بنا یا شهر تاریخی یعنی چیزی که شکل ما قبل تاریخی داشته باشد در حالی که اصلاً این طور نیست بلکه هر داشته‌ی ارزشمندی را باید حفظ کرد. در این کتاب من حتی سعی کردم تعدادی از بناهایی را که یک روزی در تهران بود و حالا نیست را بازآفرینی کنم. مثل همان نگارخانه‌ی مانی در لالهزار. حسن این کار این است که این نقاشی‌ها یک سند می‌شود و باعث می‌شود که این بناها از یاد نروند.
قبل از سال ۳۲ تئاترها بود، سینماها بود و فضاهای فرهنگی دیگری در اطراف آن‌ها و جاهایی برای گردش مردم مثل استانبول و … این‌ها چه وضعی داشتند و آیا لالهزار روی فضای کلی این خیابان‌ها تأثیر داشت؟
اتفاقاً بله تأثیر داشت. وقتی از لالهزار وارد خیابان سپه آن زمان می‌شدید در همان محدوده‌ی سپه و شاپور و … چهارپنج تا سینما می‌دیدید. سینما نور که (اول هم سینما سپه بود)، سینما جهان بود در خیابان شاهپور سابق که وحدت اسلامی شد. سینما میهن در چهارراه حسن‌آباد بود. این سینماها فیلم‌ها را بعد از سینماهای لالهزار اکران می‌کردند. سینما سپه فیلم‌های سینما تهران را نمایش می‌داد سینما میهن فیلم‌های سینما ایران را و سینما جهان فیلم‌های سینما هما را نمایش می‌داد و به خصوص سینما میهن سعی کرده بود که فضای داخلی‌اش هم شبیه سینما البرز باشد. و یک سالن تابستانی بسیار زیبا داشت. سینماهای آن دوره همه یک لژ تشریفات هم داشتند که افراد درباری می‌آمدند آن‌جا فیلم می‌دیدند. مثلاً سینما ایران یا سینما تهران که اول سینما قصر بود و با فیلم آیزن اشتاین به نام «ایوان مخوف» افتتاح شد. سینماهای خوبی بودند. پدرم ما را خیلی سینما می‌برد. شاید از شش سالگی من با سینما آشنا شدم در دوره‌ی رضاشاه برای بچه‌های زیر ۱۴ سال فقط فیلم‌های خاصی مثل تارزان آزاد بود ولی آقایی بود به نام یکوبسون رئیس سینما ایران بود آشنای خانوادگی ما بود و می‌گفت می‌توانید خسرو را پنهانی بین جمعیت به داخل سالن ببرید. من هم خیلی دلهره می‌گرفتم و از بین جمعیت می‌رفتم سینما. اما فیلم که شروع می‌شد تپش قلبم آرام می‌شد. در سینما البرز یک بخاری ذغال‌سنگی بود به محض این که چراغ روشن می‌شد، یک نفر می‌آمد چوبی داخل بخاری می‌کرد و ذغال‌ها را جابه جا می‌کرد. اولین بار سینما ایران دستگاه شوفاژ سانترال گذاشت در سال ۱۳۱۸ هم زمان با فیلم «گوژپشت نوتردام». بعد از سینما با تئاتر آشنا شدم برای همین وقتی رفتم ایتالیا در رشته‌ی طراحی صحنه و معماری سینما یعنی معماری که محاسبات نمی‌خواهد درس خواندم مثلاً معماری سربه‌داران را من کردم شهرک باشتین را ساختم و . …
لالهزار امروز را چه‌گونه می‌بینید چه‌قدر به آن لالهزار قدیمی و قبل از ۳۲ که یک مرکز هنری فرهنگی بود شباهت دارد؟
هیچ! من عید همین امسال از لالهزار رد شدم باور کنید داشتم سکته می‌کردم. این را با اغراق نمی‌گویم واقعاً حالم بد شد. دیدم سقف پاساژ رزاق‌منش را دارند خراب می‌کنند. تعجب می‌کنم چرا وقتی این همه حرف از سازندگی هست و این که جلوی ویران شدن میراث‌ها را بگیریم، چرا باید این ساختمانی که در سال ۱۳۹۹ صد ساله می‌شود امروز خراب شود. یکی از چیزهایی که باعث تعجب و احترام من است. خانواده حاج امین الضرب (مهدوی)ها هستند من واقعاً به احترام این خاندان کلاه از سر برمی‌دارم. وقتی رفتم خانه‌ی این‌ها را دیدم بسیار خوشحال شدم که دیدم این خانه را همان‌طور نگه داشته‌اند و در آن زندگی می‌کنند. وقتی کمی با فاصله به این روند نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که در این مسایل خودمان هم به اندازه‌ی دولت‌ها مقصریم ما به راحتی می‌پذیریم که میراث‌هایمان از بین برود. به راحتی تسلیم مُد می‌شویم. در صورتی که در کشورهای پیشرفته و دارای پیشینه‌ی فرهنگی مثل فرانسه یا ایتالیا یا انگلستان چند محله‌ی قدیمی هست که قدمتش مثل محله‌های امیریه و منیریه و سیروس ماست. این خیابان‌ها قیمتش گران‌تر از خیابان‌های جدیدتر است به دلیل پیشینه‌ی فرهنگی‌اش و تمام ساختمان‌های خوب قدیمی‌شان را هم مرمت کرده‌اند و نگه‌داشته‌اند این کوچ کردن به شمال شهر که از دولتمردان ما هم شروع شد بد بود. مثلاً کاخ مرمر و اطراف آن واقعاً چه اشکالی داشت که کوچ کردند به نیاوران… بعد هم مردم عادت کردند. کاخ بوکینگ‌هام الان کجاست؟ درست وسط لندن. همان‌جایی که از گذشته بود، مثل میدان توپخانه‌ی ما. خیابان‌های ری و امیریه و عودلاجان و سیروس (که من در آن بزرگ شده‌ام) هنوز هم خانه‌های بسیار زیبایی دارد. هر چند کهنه و قدیمی مثلاً همین خانه‌ی آقای کاظمی که بسیار زیباست روبه‌روی امامزاده یحیی هر چند که خوب بازسازی نشده ولی باز هم زنده باد که این خانه را نجات داده‌اند. از این خانه‌ها بیشتر از صد تا دویست تا بود که همه از بین رفته در صورتی که می‌شد با یک شهرسازی خوب از آن‌ها استفاده کرد. من بهترین شغل را در آمریکا داشتم در معتبرترین دانشگاه درس می‌دادم ولی عاشق کشورم بودم که برگشتم اما کسی ظاهراً به حرف کسانی که عاشق کشورشان هستند گوش نمی‌کند. راستش را بگویم، من وطن‌پرستی را از اروپایی‌ها آموختم، آن‌جا مردم از داشته‌هایشان حراست می‌کنند و دولت موظف است به خواسته‌ی آن‌ها که مالیات می‌دهند احترام بگذارد.
به نظر شما احتمالی برای بازسازی لالهزار هست؟
نه! وقتی لالهزار تبدیل شده به یک مرکز صددرصد تجاری و کوهی از کلید وپریز و … امکان ندارد. پشت این بناها باغ‌های بزرگی بود. همه را گرفتند و خراب کردند و پاساز ساخته‌اند، ما لالهزار را از سال ۳۵ به بعد از دست دادیم در دهه‌های چهل به بعد نابود شد. اگر اراده‌ای بود که آن سال‌ها لالهزار حفظ شود می‌شد. چرا نباید لالهزار یک گذر فرهنگی باشد، حتی می‌شد برای لالهزار با حفظ هویت‌اش دروازه گذاشت و برایش بلیط فروخت آن بناها حقشان بود.
الان سرطان همه‌ی بافت لالهزار را گرفته. لالهزار خیلی زیبا بود، خیلی. نه فقط تاترها و سینماها و مراکز فرهنگی‌اش که در کتابم هست، مغازه کلاه فروشی محمدزاده این قدر این مغازه چوبکاری‌های زیبایی داشت که از آن یک بنای دیدنی ساخته بود. مغازه‌ها هم کاراکتر خاصی داشتند که به لالهزار معنی می‌دادند و در اروپا مغازه‌هایی هست که از دویست سال پیش تا حالا دایر است و به همان شکل قدیمی در آن زمان تابلو به معنای نئون‌های امروزی وجود نداشت. مثلاً قنادی شیرین فقط روی یک تکه چوب کلمه‌ی «شیرین» حکاکی شده بود. این همه تابلوهای عظیم و رنگ و چراغ نبود. این تابلوها شهر را از حیثیت می‌اندازد در کشورهای پیشرفته این را در همه‌ی خیابان‌ها نمی‌بینید در خیابان‌های کوچک شهر این قدر نئون نیست یک رستوران خیلی معروف حتی یک تابلوی کوچک دارد در لالهزار قدیم سر‌در سینماها از دور پیدا بود چون خاص بود. اما لالهزار فقط بناهایش نبود شخصیت‌هایی بودند که به لالهزار هویت می‌دادند کسانی مثل نوشن، مثل هدایت، مثل بزرگ علوی یا کسی مثل هوشنگ سارنگ که آرتیست بزرگی بود ولی بعد از خرابی لالهزار کسی به او بها نداد هنوز تئاتر ما نتوانسته شخصیتی مثل سارنگ یا خیرخواه داشته باشد. ما ارزش خیلی چیزها را نمی‌دانیم مثلاً کمدین‌هایی مثل تفکری این‌ها بهترین بودند ولی ما هیچ وقت قدرشان را ندانستیم مثلاً توتو در ایتالیا با دسیکا فرقی ندارد یا چاپلین آدم کوچکی نیست. نمی‌خواهم مقایسه کنم اما هنر این‌ها در کنار اعتماد به نفسی که مردم به این‌ها می‌دادند رشد کرد و ازشان شخصیت‌های هنری ارزشمند ساخت در صورتی که ما کمدین‌هایمان را چون کمدی بازی می کردند جدی نگرفتیم و این سرمایه‌ها را از دست دادیم.
یا رفیع حالتی که مجسمه‌ساز و نقاش بود و کارگردان خوبی هم بود خودش می‌گفت به هیچ کس نمی‌گویم در تئاتر هستم. در صورتی که کارگردانی می‌کرد. آدم‌های بزرگی در لالهزار بودند خانم اسکویی، نوشین، شباویز و خیلی‌های دیگر مثل مهدی فتحی.
دکورهای تئاترهای لالهزار چه طور بودند؟
ارزشمند! آن زمان همه چیز را خودشان با چوب می‌ساختند. الان فقط کمی رنگ‌ها بهتر شده ولی کار آن‌ها گاهی اصیل‌تر و اصولی‌تر هم بود. کسانی مثل سروری یا ولی‌اله خاکدان دکوراتورهای تحصیل کرده و ارزشمندی بودند. این‌ها متریال را خوب می‌شناختند. امروز در دنیا کاتالوگ‌های بسیاری در زمینه‌ی دکور منتشر می‌شود و متریال‌های گوناگون برای کارهای مختلف پیشنهاد می‌شود، ما هنوز هم در مرحله‌ی استفاده از چوب هستیم و در این زمینه آن زمان لالهزار از امروز ما جلوتر بود. مثلا دکوری را که آقای سروری ساخته بود برای میشل استروگف در تئاتر تهران بسیار زیبا ساخته بود. این‌ها خیلی زحمت کشیدند. شما اگر الان وارد تئاتر متروپولتین نیویورک یا سالن تئاتر پاریس بشوید خواننده‌ها و بازیگران چند دههی پیش این‌ها هنوز عکس‌هایشان با گریم‌ها و لباس‌های مختلف به دیوار است. اما ما امروز عکس مهرتاش را کجا می‌بینیم؟ خود مهرتاش مجموعه‌ای از لباس‌های زیبا و ارزشمند داشت برای تئاترهایش انبار او را همان کسانی که نخواستند لالهزار بماند در همان دههی چهل آتش زدند و هیچ چیز باقی نماند در نتیجه نسل جدید ما از داشته‌های گذشته هیچ نمی‌داند، فکرش را بکنید. چه قدر می‌توانست میراث ارزشمندی باشد برای کارهای دانشگاهی و سابقه تاتر ما.
طرح‌های کتاب رویای تهران را از روی عکس کشیدید؟
اصلاً همه ذهنی است. کاملاً
با این همه جزئیات؟
بله همه ذهنی است.
ممونم از شما به خاطر گفت‌وگو.
من هم سپاسگزارم.
این مطلب در چارچوب همکاری رسمی و مشترک میان انسان شناسی و فرهنگ و آزما بازنشر می شود.