دنباله روی نخبگان از جامعه، پوپولیسم عقیم است: گفتگو با ناصر فکوهی درباره شانزدهم آذر روح الله سپندارند

مقدمه: کشور ما در ١٠٠ سال اخیر بسیار از رفتارها و اندیشه های افراطی ضربه خورده است و باید به شدت از این گونه رفتارها و اندیشه ها اجتناب کند. این مهم ترین معنا و نمادی است که به نظر من در بطن شانزدهم آذر نهفته است.

بسیاری از فعالان جنبش دانشجویی دیروز، امروز در راس امور سیاسی هستند و همین در همه جای دنیا، نوعی الگوی دستیابی به قدرت به وجود آورده و خود از دلایل اصلی بی اعتبار شدن امر سیاسی در میان مردم است.

بسیاری از دانشجویان چپ وقتی وارد عرصه اجتماعی می شوند به احزاب راست و محافظه کار می پیوندند. این تقریبا یک الگوی شناخته شده در اروپا و امریکا بوده است. اگر ما در نظام دموکراتیک باشیم، فعالیت سیاسی در دوران دانشجویی در هر موضعی باشد، به هر حال نوعی تمرین برای سیاست در عرصه عمومی است و می تواند به همان اندازه مفید باشد که زیان بار. این بسته به حزبی است که از آن سخن می گوییم.

وظیفه دانشجویان، دانشگاهیان، روشنفکران و نخبگان فکری نه دنباله روی از جامعه است که یک نوع پوپولیسم عقیم به حساب می آید و نه فرو رفتن در توهم نقش هدایت جامعه، بلکه پرداختن به کار خودشان، یعنی کار فکری و کمک به درک و بهبود سازوکارهای جامعه در مواردی است که امکان چنین کار را دارند و این کار را باید در فروتنی مطلق انجام دهند

جنبش هایی مانند جنبش جوانان و زنان را نمی توان با جنبش دانشجویی اشتباه گرفت. منتها چون بخش بسیار بزرگی از جوانان و زنان جامعه ما امروز به دلایل مختلف (و به خصوص به برکت درآمد نفتی) توانسته اند وارد نظام دانشگاهی شوند، این توهم به وجود می آید که ما با جنبش دانشجویی روبه رو هستیم در حالی که اغلب اینها نه جنبش دانشگاه ها بلکه جنبش درون دانشگاه ها هستند

١۶آذر به دو صورت در فرآیندهای بعدی تاثیر گذار بود: نخست از این رو که نشان داد نظام جدید سیاسی که پس از کودتا روی کار آمده است، کاملادر گسست با دوران کوتاه دموکراسی قرار دارد. به عبارت دیگر شاید اگر کودتا را بتوانیم کشتن دموکراسی بسیار نوپای ایرانی بدانیم، ١۶ آذر تیر خلاصی بود که به آن شلیک می شد. دومین مساله به نظر من، آن بود که گروه حاکم با این ماجرا و ورود به دانشگاه و کشتن جوانان تمایل داشت نشان دهد که یک دانشگاه سیاسی و آزاد را به هیچ رو تحمل نخواهد کرد و این را هم به خود و هم به دانشجویان و هم به نخبگان فکری و روشنفکران نشان دهد و از این طریق یک کنش کاملاسخت نشان دهد. فراموش نکنیم که این به نوعی دکترین نیکسون – که بعدها رییس جمهور امریکا شد – و در زمان سفر او این واقعه اتفاق افتاد نیز بود و این سیاست را در همه جا از جمله در خود امریکا به اجرا در آورد
دلیل آنکه دانشجویان به صورت گسترده یی در انقلاب و سپس در دفاع مقدس مشارکت داشتند لزوما «دانشجو» بودن آنها نبود بلکه درگیر شدن شان و قرار داشتن شان در جریان های سیاسی گاه رودر رو بود که آنها را به عرصه مبارزه سیاسی می کشاند. در سال های نخست انقلاب جنبش دانشجویی کاملاسیاسی شده بود و محیط دانشگاه ها نیز به همین شکل و کمتر اثری از بحث های علمی یا مطالبات دانشجویی بود. دانشجویان خود را از خلال احزاب سیاسی کاملادر رده تصمیم گیرندگان برای آینده سیاسی ایران می دیدند و البته حلقه اتصالی هم در اینجا وجود داشت که همان امر «جوانی» بود. در گیر شدن و مشارکت گسترده جوانان و زنان در انقلاب و سپس در دفاع مقدس، تاثیری دراز مدت بر سرنوشت سیاسی و اجتماعی این دو گروه داشت که هنوز در جامعه ایران پس از گذشت ٣٠ سال از آغاز انتقال نقشی بی نظیر و بسیار موثر دارند

١۶ آذر ١٣٣٢ بدون شک یکی از روزهای تاریخ معاصر ایران است که تاثیر بسزایی بر روند تحولات تاریخی بعد از آن روز گذاشت. اگرچه این روز، بعد از انقلاب چند سالی به فراموشی سپرده شده بود اما در مقطعی دوباره بر سر زبان ها افتاد و جنبش دانشجویی برای سیاستمداران اهمیت یافت. ناصر فکوهی، استاد علوم اجتماعی دانشگاه تهران و مدیر «انسان شناسی و فرهنگ» معتقد است که حالادیگر نمی توان از چیزی به نام جنبش دانشجویی صحبت کرد چرا که به زعم او، دوره برخی تحولات عمده، متاثر از جنبش دانشجویی گذشته است. با این حال فکوهی، دانشجوی امروز را نیز بدون رسالت نمی داند. او معتقد است: وظیفه دانشجویان، دانشگاهیان، روشنفکران و نخبگان فکری نه دنباله روی از جامعه است که یک نوع پوپولیسم عقیم به حساب می آید و نه فرو رفتن در توهم نقش هدایت جامعه بلکه پرداختن به کار خودشان یعنی کار فکری و کمک به درک و بهبود سازوکارهای جامعه در مواردی است که امکان چنین کار را دارند و این کار را باید در فروتنی مطلق انجام دهند. این استاد دانشگاه همچنین تاکید می کند که ١۶آذر، به گسستی عمیق و بازگشت ناپذیر میان دانشگاه و روشنفکران از یک سو با نظام پهلوی و شخص شاه از سوی دیگر دامن زد که تا هنگام انقلاب باقی ماند.

جنبش دانشجویی چه شاخص هایی دارد؟ عده یی، جنبش دانشجویی را از حیث مولفه ها و شاخص ها، متفاوت از جنبش های اجتماعی معرفی می کنند چرا که جنبش ها را حرکتی سازمان یافته و با برنامه ریزی می دانند که به صورت آهسته و منسجم هدف مشخصی را دنبال می کند و این در حالی است که کنشگران جنبش دانشجویی، دانشجویانی هستند که بازه کوتاهی را در دانشگاه سپری می کنند.

آنچه در ادبیات سیاسی و اجتماعی جهان و ایران عمدتا «جنبش دانشجویی» نامیده شده و می شود، به دوره خاصی بر می گردد که آن را در یک بازه زمانی ٢٠ساله ١٩٨٠-١٩۶٠ (١٣۵٠ -۴٠) قرار می دهند. در این دوره، دانشجویان به دلایل متعددی که به آنها اشاره می کنم، در کشورهای مرکزی اروپا و امریکا و همین طور در کشورهای حاشیه یی جهان سوم، به ناگهان در صف اول جبهه قرار گرفتند و به بازیگران اصلی سیاسی تبدیل شدند. اهمیت یافتن مفهوم «روشنفکر» و «روشنفکری» و نوعی «اسطوره یی شدن» آنها که تا امروز ادامه یافته و به عنوان مثال این توهم را ایجاد کرده است که نظریات روشنفکرانه یا علمی، اثر بسیار زیادی بر فرآیندهای اجتماعی دارند و می توانند در آنها «سرنوشت ساز» باشند، نیز ناشی از همین دوره هستند. در حالی که واقعیت های اجتماعی و تاریخی ابدا گویای چنین چیزی نیستند و در مورد روشنفکران یا دانشمندان، اغلب زمانی که مستقیما در قدرت قرار گرفته اند (نه زمانی که مورد مشورت بوده اند) برخلاف نظریه افلاطونی و بسیار قدیمی در سیاست، به صورتی متناقض فاجعه آفریده اند که این بحثی جداگانه است.

یعنی در دوره های دیگر دانشجویان چندان تاثیرگذار نبودند؟

این نکته بدان معنا نیست که پیش و پس از دوره تاریخی مزبور، دانشجویان نقشی در حرکات انقلابی و اجتماعی مهم نداشته باشند. شاید بهترین مثال در این مورد، مشارکت دانشجویان، دانشگاهیان و روشنفکران در حرکات انقلابی اروپای بین دو جنگ جهانی و بلافاصله پس از جنگ جهانی دوم در کشورهایی چون روسیه، چین، آلمان، فرانسه باشد. اما دوره اصلی همان دو دهه ١٩۶٠ و ١٩٧٠ است.

دلایل این امر بسیار زیاد هستند و برخی از آنها را می توان چنین بر شمرد: سقوط اعتبار کمونیسم روسی پس از افشای جنایات استالینیسم در شوروی در کنگره بیستم حزب کمونیست (١٩۵۶) که به جنبش های مارکسیستی- لنینیستی رادیکال تر (مائوئیسم، تروتسکیسم و…) دامن زد، یکی از این دلایل بود. این امر همزمان با قدرت گرفتن رویکردهای ایدئولوژیک موسوم به «ضد فرهنگ» (counterculture) در امریکا زیر نفوذ هربرت مارکوزه بود که خود از مکتب فرانکفورت ریشه می گرفت. به صورت بسیار خلاصه در این رویکردها، فرهنگ حاکم یا رایج «بورژوایی»، یکی از ابزارهای اصلی تداوم سرمایه داری به حساب آمده و کارگران -که در ایدئولوژی های کلاسیک مارکسیستی نیروی اصلی انقلاب معرفی می شدند- نیز «بورژوایی شده» معرفی می شدند و بدین ترتیب همه حرکات ضد فرهنگ غالب، تقدیس می شدند که از جمله مبارزه با ملی گرایی امریکایی، ضدیت با جنگ ویتنام و جنگ های استعماری (در فرانسه)، حمایت از حرکات انقلاب کوبا، چین و… بودند. در حافظه جمعی اینها همان سال های معروف «هیپی ها» هستند: جوانانی که بر خلاف سنت و اخلاق جامعه امریکایی موهای خود را اصلاح نمی کردند، ریش می گذاشتند، لباس های رنگارنگ می پوشیدند و کار نمی کردند. از اینجا بود که نظریه موسوم به «انقلاب در انقلاب» (با کتابی به همین عنوان در ١٩۶٧) از رژیس دبره (Régis Debray) بیرون آمد: کتابی که همراه با تزهای چه گوارا انقلابی آرژانتینی، در کوبا به تحقق رسیدند. این نظریه به صورت رایج، با عنوان نظریه موتور کوچک (دانشجویان انقلاب) و موتور بزرگ (جامعه) نیز در ادبیات مارکسیستی- لنینیستی دهه ١٩٧٠ مطرح بود: اینکه گروه کوچکی از دانشجویان در کوبا توانستند قدرت را در دست بگیرند (١٩۵٩) و دیکتاتوری باتیستا را ساقط کنند و نقشی که بسیاری از دانشجویان در جنبش های آزادیبخش ضد استعمار داشتند، این پنداره را به وجود آورد که دانشجویان «وجدان بیدار» جامعه هستند و توهمی بسیار گسترده ایجاد کرد که البته روشنفکران نیز همان طور که گفتیم، بدان دامن می زدند زیرا آنها نیز بدین ترتیب برای نخستین بار پس از انقلاب های قرن نوزدهمی از حاشیه به مرکز و به راس جامعه صعود می کردند. اما این تز از نیمه دهه ١٩٧٠، با بی اعتبار شدن بسیاری از جنبش های ضد استعمار (الجزایر، کشورهای عربی، ویتنام و به ویژه کامبوج و خمرهای سرخ) ضربه سختی خورد و توهم ناشی از خود را نیز به زیر ضربه برد و این همان زمانی بود که گروهی از روشنفکران تلاش کردند پایه های یک «راست جدید و روشنفکرانه» را بگذارند. برای مثال در فرانسه «فیلسوفان جدید» (نظیر برناد هانری لوی، ماکس گلوکمان و آلن فینکل کرات که دانشجویانی تازه از دانشگاه بیرون آمده و روشنفکران چپ مائوئیست پیشین بودند) سر برآوردند. دانشجویان و روشنفکران رادیکال (نظیر آنتونیو نگری) پایگاه های محدود اجتماعی خود را از دست می دادند و بدین ترتیب در حالی که اکثریت دانشجویان و اساتید و روشنفکران به رسالت دانشجویی و علمی و رسانه یی خود باز می گشتند، گروه اندکی نیز رادیکال تر شدند و در حدود ١٠ سال حرکات چریکی (نظیر فراکسیون ارتش سرخ در آلمان و بریگادهای سرخ ایتالیا) به وقوع پیوست که همگی ریشه های دانشجویی داشتند، اما سرانجام همگی از بین رفتند، نه فقط به دلیل فشار و نفوذ گسترده پلیس در آنها، بلکه به دلیل تضاد ها و تناقض های داخلی.

در نهایت جنبش دانشجویی بیشتر تبدیل به یک اسطوره و خاطره شد که مربوط به سال های هم آمیزی جنبش چپ، مارکسیسم، مبارزات ضداستعماری و ضدامپریالیستی و ادبیات رومانتیکی که خاص آنها بود، می شد.

امروز نیز به نظر من چنین «جنبشی» همچون «نقش روشنفکران» و «بزرگان اندیشه» دانشگاهی و غیر دانشگاهی، بیشتر در ردیف اسطوره ها هستند و در واقعیت بیرونی تاثیر بسیار ضعیفی دارند و برای بقای خود و دست یافتن به اعتباری اجتماعی که اغلب به دلیل غیر کاربردی بودن نظریات شان از آن محرومند، از طریق رسانه ها تلاش می کنند. اینکه ما امروز به صورت گسترده شاهد نوعی «لمپنیسم روشنفکرانه» هستیم یعنی می بینیم که کنشگرانی که دانشجو یا حتی به اصطلاح متفکر هستند به شکلی رایج و بدون هیچ گونه شرمی از ادبیات و برخوردارهایی علیه یکدیگر استفاده می کنند که پیش از این صرفا در اراذل و اوباش می دیدیم، به نظر من پدیده یی اتفاقی نیست و امیدوارم روزی این امر را با ذکر شواهدی که همگی را جمع آوری کرده ام، بتوانم نشان دهم. این واکنش ها حاصل فروپاشی اسطوره هایی است که مدت های مدیدی همراه این جماعت بوده است و خاص ایران نیز نیست و حتی کامو در نطق معروفی بدان اشاره می کند. تاکید کنم که هیچ کسی نمی تواند از این سخنان برداشتی ضد روشنفکرانه بکند، این رویکرد، رویکردی دقیقا روشنفکرانه و انتقادی است که شاید بهترین نماینده تاریخی آن همان آلبر کامو باشد.

پس وظیفه دانشجویان یا به طور کل قشر روشنفکر چه می شود؟

وظیفه دانشجویان، دانشگاهیان، روشنفکران و نخبگان فکری نه دنباله روی از جامعه است که یک نوع پوپولیسم عقیم به حساب می آید و نه فرو رفتن در توهم نقش هدایت جامعه، بلکه پرداختن به کار خودشان، یعنی کار فکری و کمک به درک و بهبود سازوکارهای جامعه در مواردی است که امکان چنین کار را دارند و این کار را باید در فروتنی مطلق انجام دهند.

به این معنی، نباید از آنها انتظار کنش های سیاسی داشته باشیم؟

از آنچه گفته شد این نتیجه را نباید گرفت که ما حرکات سیاسی دانشجویی نداشته ایم، یا نداریم یا نباید داشته باشیم. دانشجویان مثل همه گروه های اجتماعی و شاید از برخی موارد بیشتر از آنها درگیر مسائل جامعه خود هستند و نسبت به آنها حساسیت دارند و طبیعی است که داشته باشند و این را در قالب های مختلف هیجانی یا تحلیلی و فکری به بیان در آورند اما این بدان معنا نیست که جنبش دانشجویی به شکلی که در آن سال ها وجود داشت قابل باز سازی باشد چون شرایط آن دوره دیگر تکرار ناپذیر است و موقعیت دانشجویان، کنشگران علمی و روشنفکران نیز به کلی تغییر کرده است. در یک کلام ما امروز بیشتر با خاطرات و حافظه جمعی و گاه نوستالژیک سر و کار داریم و نه با واقعیت. این نکته نهایی را هم بگویم که جنبش هایی مانند جنبش جوانان، جنبش زنان که دو حرکت بسیار مهم در جامعه کنونی ایران هستند را نمی توان با جنبش دانشجویی اشتباه گرفت. منتها چون بخش بسیار بزرگی از جوانان و زنان جامعه ما امروز به دلایل مختلف (و به خصوص به برکت درآمد نفتی) توانسته اند وارد نظام دانشگاهی شوند، این توهم به وجود می آید که ما با جنبش دانشجویی روبه رو هستیم در حالی که اغلب اینها نه جنبش دانشگاه ها، بلکه جنبش درون دانشگاه ها هستند، اما می توانند کاملادر بیرون دانشگاه و بدون ارتباط با دانشگاه نیز انجام بگیرند.

با این اوصاف: اساسا می توان از جنبشی مستقل تحت عنوان جنبش دانشجویی یاد کرد؟

به همان دلایل تاریخی که در بالابر شمردم. ما جنبش مستقلی با عنوان جنبش دانشجویی، جز در دوره مزبور، نداشته ایم و بعید می دانم هرگز داشته باشیم. دلیل این امر روشن است: موقعیت دانشجویی یک موقعیت موقت و چند ساله است که پس از آن دانشجویان عموما در شرایطی کاملاجدید قرار می گیرند. پیشینه جنبش های دانشجویی نیز نشان می دهد که تقریبا همیشه زیر نفوذ احزاب سیاسی، دولت ها یا جریان های ایدئولوژیک قوی بوده اند. البته از لحاظ میزانی که به وسیله این احزاب یا جریان ها دستکاری شده اند بسیار متفاوتند، اما این رابطه و وابستگی همواره وجود داشته است. از این رو به نظر من سخن گفتن از «استقلال» جنبش دانشجویی به معنی عدم وابستگی سیاسی چندان معنایی ندارد. با وجود این در دو دهه اخیر شاهد گروهی از جنبش های خودانگیخته بوده ایم که عموما بدون راس (acephal) به شمار می آمده اند و این نوع از جنبش ها را باید پیامدی مستقیم از انقلاب اطلاعاتی به شمار آورد که هنوز زود است درباره آنها قضاوت و تحلیل عمیقی عرضه شود.

خب شما می گویید این رابطه و وابستگی وجود داشته است. سوال اینجاست که پیوند خوردن جنبش دانشجویی با احزاب سیاسی را یک آسیب می دانید یا مساله یی است اجتناب ناپذیر؟

به نظر من این بیشتر مساله یی است اجتناب ناپذیر و لزوما نیز منفی نیست. در تاریخ سیاسی نیم قرن اخیر اغلب شاهد آن بوده ایم که جنبش های دانشجویی و فعالیت های سیاسی در دوران دانشگاه مقدمه یی بوده است برای ورود افراد به یک سیستم سیاسی یا یک حزب سیاسی در رده های بالا. بسیاری از فعالان جنبش دانشجویی دیروز، امروز در راس امور سیاسی هستند و همین در همه جای دنیا، نوعی الگوی دستیابی به قدرت به وجود آورده و خود از دلایل اصلی بی اعتبار شدن امر سیاسی در میان مردم است. البته به همان دلایلی که گفتم لزوما میان موقعیت سیاسی دانشجویان در دوران دانشجویی و موقعیت بعدی آنها در دوران ورود به عرصه اجتماعی رابطه مستقیم وجود ندارد: مثلابسیاری از دانشجویان چپ وقتی وارد عرصه اجتماعی می شوند به احزاب راست و محافظه کار می پیوندند. این تقریبا یک الگوی شناخته شده در اروپا و امریکا بوده است. اگر فعالیت سیاسی در دوران دانشجویی در هر موضعی باشد، به هر حال نوعی تمرین برای سیاست در عرصه عمومی است و می تواند به همان اندازه مفید باشد که زیانبار. این بسته به حزبی است که از آن سخن می گوییم.

شما در ابتدای این گفت وگو جنبش دانشجویی را اساسا مختص به دوره یی خاص بین سال های دهه ۶٠ و ٧٠ میلادی نسبت دادید، این مساله تا اندازه زیادی از این جهت قابل پذیرش است که دست کم هر زمان از جنبش دانشجویی سخنی به میان می آید، مه ۶٨ فرانسه یادآور خواهد شد و بعد صحبت از شکست مه ۶٨ از سوی عده یی مطرح می شود (بدون توجه به اینکه پس از مه ۶٨، مردم به سادگی حاضر به پذیرش دوباره هنجارها و قواعد پیشین نبودند)، با این حال این عده شکست از مه ۶٨، را به نوعی آنارشیسم موجود در دل جنبش های دانشجویی تعمیم می دهند که مخاطرات زیادی را برای جنبش های اجتماعی به همراه دارد، چقدر موافق این مساله هستید؟ آیا چنین چیزی را می توان پذیرفت؟

چندین مساله را باید در اینجا مورد توجه قرار داد: نخست اینکه مه ۶٨ به دلایل مختلفی قدرت نمادین زیادی را در خود حمل می کند. اما صرفا بخشی از گروه گسترده یی حرکات و جنبش های دانشجویی است که از اواخر دهه ١٩۵٠ تا اواخر دهه ١٩٧٠ ادامه داشتند و در طیف بسیار گسترده یی از حرکات مطالبات صنفی تا رادیکالیسم مسلحانه و زیرزمینی امتداد داشتند. بنابراین تاکید زیاد بر مه ۶٨ بیشتر امری نمادین است و با واقعیت های تاریخ انطباق ندارد. جریان مه، در کلیت آن، از تظاهرات نانتر تا تعطیلات تابستانی، چند ماه بیشتر طول نکشید. اما این امر بدان معنا نیست که جنبش و جریان اجتماعی که جنبش مه را در خود حمل می کرد به این اندازه کوتاه بود. اگر خواسته باشیم به گستردگی لحظه یی و به معنایی خیابانی تظاهرات اشاره کنیم، تظاهرات ضد جنگ در امریکا که در دهه ١٩۶٠ و ١٩٧٠ بسیار گسترش داشتند و تظاهرات و جنبش های دانشجویی دهه ١٩٧٠ در امریکای لاتین به مراتب از مه ۶٨ قوی تر بودند. اما همان گونه که در پرسش خود گفتید، ارزش مه ۶٨ نه در حرکات خیابانی آن، بلکه در زیر و رو کردن گسترده یی بود که در جامعه فرانسه به ویژه در عرصه دانشگاه و سپس در عرصه اخلاق و روابط اجتماعی به وجود آورد. جامعه فرانسه پس از مه ١٩۶٨ جامعه یی کاملامتفاوت با پیش از آن بود و این امر به تمام اروپا و امریکا نیز سرایت یافت. بنابراین نباید مه ۶٨ را لزوما منشا این جریان دانست. به نظر من دهه ١٩۶٠ دهه یی بود که جنبش های دانشجویی به گونه یی جهان جدید را شکل دادند، منتها نه با آن شعارها و دیدگاه هایی که داشتند و تصورش را می کردند بلکه با تغییرات گسترده یی که در سبک زندگی، روابط اجتماعی، توزیع علم و شناخت و رابطه با مسائل اقتصادی و سیاسی و فرهنگی در جوامع مرکزی و از آن طریق در جوامع پیرامونی ایجاد کردند. جهان بدین ترتیب آمادگی کامل داشت که از دهه ١٩٨٠ با انقلاب اطلاعاتی پا در عرصه یی کاملاجدید بگذارد که امروز آن را تجربه می کنیم. عرصه یی که لزوما موقعیت بهتری از سال های طلایی دهه های ١٩۶٠ تا ١٩٨٠ نیست، اما می تواند چشم اندازهای بسیار مثبتی (همچون چشم اندازهای بسیار منفی) در مقابل ما قرار دهد. در نهایت سخن گفتن از شکست مه ۶٨ اگر به شعارهای مه و آنچه در ذهن دانشجویان می گذشت، یعنی تغییر و انقلاب و ایجاد یک نظام سیاسی کاملاجدید استناد کنیم، درست است، اما اگر به تغییرات اساسی و ریشه یی که این جریان و جریان های مشابه در حوزه اجتماعی ایجاد کردند بپردازیم درست نیست.

جنبش دانشجویی تا چه اندازه در پیوند با وضعیت اجتماعی است و به طول کل نسبت جنبش دانشجویی با بدنه اجتماعی برای یک حرکت اعتراضی به چه صورت است؟ آیا می توان صورت بندی واحدی برای ارتباط جنبش دانشجویی با جامعه ارایه داد که از طریق آن بتوانیم همراهی این جنبش با جامعه را در موضوع اعتراضی واحدی تحلیل کنیم؟
دانشجویان به دلیل جوان بودن، قرار گرفتن در یک جریان گسترده شناخت علمی و تحلیل و اندیشه، آمادگی بیشتری برای نشان دادن حساسیت از خود در برابر مسائل اجتماعی دارند. اما واقعیت آن است که در سراسر جهان جنبش دانشجویی از دهه ١٩٩٠ رو به خاموشی رفت و دیگر اثری از آن نیست. جنبش ها و حرکات اعتراضی که ما در سال های اخیر شاهد بوده ایم از جنبش وال استریت گرفته، تا اعتراضات حمایت دانشجویان از کشاورزان و مردم فقیر مکزیک، از حرکات آزادیخواهانه در آفریقا و جنبش های عربی گرفته تا امریکای لاتین، هیچ کدام را با وجود ترکیب بزرگ جوانان در آنها و حضور گسترده دانشجویان، نمی توان با عنوان جنبش دانشجویی طبقه بندی کرد. بنابراین ما شاهد آن بوده ایم که اعتراضات دانشجویی بیشتر محدود به اعتراضات صنفی شده اند در عین حال که دانشجویان حضور گسترده خود را در حرکات اجتماعی حفظ کرده اند، اما به دلایل مختلفی دیگر نمی توان از جنبش دانشجویی یا حتی از رهبری دانشجویان و روشنفکران بر ای جنبش ها سخن گفت. در این میان کمرنگ شدن نقش روشنفکران آکادمیک و غیر آدمیک به نسبت رسانه ها و نویسندگان و تحلیلگران آنها کاملاروشن است و شاید به همین دلیل بوده است که از سه دهه پیش به این سو، شاهد حضور گسترده گروهی از برجسته ترین اساتید و روشنفکران دانشگاهی در رسانه ها نیز هستیم کسانی نظیر نوام چامسکی، جرج استیگلیتز، پل کروگر، آلن بدیو، نوامی کلاین و…

جنبش های دانشجویی چقدر پتانسیل برای تشکیل ائتلاف واحدی در مقیاس بین المللی را برای وحدت اعتراضی روی موضوعی خاص دارند؟ چیزی شبیه ارتباط اتحادیه های کارگری برای شکل دادن اعتراضی عمومی. آیا این امکان برای جنبش دانشجویی وجود دارد یا خیر؟

چنین امکان و چنین پتانسیلی برای گروه های دانشجویی بسیار کمتر از سایر گروه های اجتماعی نظیر کارگران و سندیکالیست ها و غیره و حتی احزاب سیاسی و سازمان های غیر دولتی و کلیسا ها و مذاهب است.

علتش چیست؟

دلیل این امر روشن است: دانشجویان قشر و گروهی موقت هستند و بنابراین نمی توانند مدت زمان زیادی را صرف ایجاد این گونه روابط کنند که رسیدن به آنها زمان زیادی را طلب می کند. افزون بر این دانشجویان معمولادر همه دنیا از لحاظ مادی، گروه فقیری هستند، یعنی از امکانات مالی بسیار محدودی بر خوردارند در حالی که این گونه روابط نیاز به برخورداری از امکانات اقتصادی کمابیش زیادی دارد. از این رو به نظر می رسد که دانشجویان جز از خلال دولت ها، احزاب سیاسی، سندیکاها و در بهترین حالت سازمان های غیر دولتی و انجمن های علمی نتوانند چنین شکلی از رابطه را ایجاد کنند این رابطه حتی در دوران طلایی جنبش های دانشجویی نیز، بسیار معدود بود و بیشتر به یک خاطره نوستالژیک شباهت دارد (مثل گرد هما یی و جشنواره معروف ووداستاک)، گاه نیز برای مثال در گردهمایی ها و انجمن های دانشجویی بین المللی پس از جنگ جهانی دوم، کاملانقش احزاب و دولت ها در این جریان ها مشخص بوده است مثل کنگره های دانشجویی که سازمان بین الملل کمونیست زیر هدایت شوروی برگزار می کرد و دانشجویان را به آنها دعوت می کرد.

یکی از ویژگی های جنبش دانشجویی این است که فارغ از آنکه چنین مساله یی برایش امکان پذیر است یا خیر، دنبال کسب قدرت نیست و به طور کل ماهیتی سلبی داشته است، آیا چنین مولفه یی خودش باعث آن نمی شود که گروه های سیاسی بیرونی بتوانند این جنبش را دستاویزی برای تحقق اهداف خودشان قرار دهند؟
مساله لزوما به این شکل نیست. در نظریه یی که عنوان کردم و به گونه یی تز اصلی هم مارکوزه و هم دبره بود و در کوبا پیاده شد، دانشجویان قرار نبود که قدرت را به دست بگیرند که خود آن را در دست داشته باشند، بلکه بحث «پیشتاز بودن» آنها برای به حرکت در آوردن جامعه مطرح بود. به همین دلیل نیز بود که پس از پیروزی انقلاب در کوبا، چه گوارا برای تداوم دادن به انقلاب های قاره به بولیوی رفت و در آنجا کشته شد. همین امر در کشورهای جهان سوم نیز در نمونه جهان سومی اش و با تلفیق هایی با نظریه های دیگر ضد استعماری و سنتی و غیره به وجود آمده بود. اما دانشجویان حتی در آن دوران نیز به دنبال کسب قدرت سیاسی نبودند. اما این دلیلی نبود که مستقیما بتواند قابلیت دستکاری شدن آنها و مدیریت شدن شان به وسیله قدرت های بیرونی را توجیه کند. این قابلیت عمدتا به موقعیت شکننده دانشجویی و بی ثباتی ذهنی و مادی دانشجویان بر می گردد. دانشجویان هنوز شغلی ندارند، ازدواج نکرده تشکیل خانواده نداده اند، موضع اجتماعی شان تعیین نشده است و… در نتیجه اگر دانشجویان را با گروه های دیگر اجتماعی مثلاجوانانی که دانشگاه نرفته و وارد مدارهای اجتماعی کار و مبارزه حزبی سیاسی شده اند، مقایسه کنیم، می بینیم که دانشجویان شکننده تر هستند و بی ثباتی موقعیت آنها را وادار به نوعی دنباله روی می کند که البته اغلب آن را نفی می کنند، چون ترجیح می دهند خود را در نقش آوانگارد مطرح کنند، اما در واقعیت چنین نیست، مگر آنکه از موقعیت دانشجویی گذار کرده و وارد دستگاه حزبی یا دولتی یا نهادهایی شوند که موقعیت با ثبات تری را به آنها بدهد.

اگر بخواهیم این مساله را در ایران دنبال کنیم، می بینیم که در فاصله سال های ١٣٢٠ تا ١٣٣٠ بسیاری از گروه های سیاسی خارج از دانشگاه توانستند گروه های دانشجویی را در دانشگاه فعال کنند، اتحادیه دانشجویی حزب توده یا بعد همان سازمان دانشجویان دانشگاه تهران، انجمن اسلامی، سازمان صنفی دانشجویان… هستند، الگوی چنین فعالیت هایی از کجا گرفته شد؟

این سال ها را در تاریخ معاصر ایران نباید قاعده به حساب بیاوریم، بلکه باید آنها را یک استثنا بدانیم. در حقیقت شما دارید از دوره پس از سقوط رضا شاه و کودتای ٢٨ مرداد، صحبت می کنید که ایران یک دوران دموکراسی کوتاه مدت را که اغلب از آن با عنوان دوره ملی شدن صنعت نفت یاد می شود، تجربه می کند. از این رو طبیعی بود که نه فقط در نزد دانشجویان بلکه در کل جامعه حرکات سیاسی به شدت افزایش بیابد. اما در این دوران، به دلیل فقدان پیشینه کار سیاسی سازمان یافته در نزد اکثر سازمان های سیاسی، عملاتنها حزب توده بود که بر اساس مدل روسی و اغلب زیر دستور و هدایت مستقیم مسکو، جریان های دانشجویی و دانش آموزی را سازماندهی می کرد. سازمان های اخیر مدل خود را اغلب از کومسومول یا اتحادیه های جوانان حزب کمونیست شوروی می گرفتند. حزب توده در مدارس دانش آموزان را به کار سیاسی مثلااز طریق تهیه روزنامه دیواری ترغیب می کرد، در دانشگاه ها آنها را به برگزاری میتینگ و تظاهرات و انتشار روزنامه تشویق می کرد و در باشگاه فرهنگی خود در ایران (وکس) برنامه های نمایش فیلم و سخنرانی ترتیب می داد. اغلب روشنفکران زیر نفوذ حزب توده بودند هر چند بعدا با آن فاصله گرفتند به جز نوشین (در حوزه تئاتر) که فعالیت گسترده یی داشت، صادق هدایت و جلال آل احمد نیز از این زمره بودند. حزب این تجربیات و دستورات را از مسکو می گرفت و البته نبود تجربه سیاسی دیگری در ایران سبب شد که کودتا به پیروزی برسد و حکومت دموکراتیک و ملی دکتر مصدق شکست بخورد. احزاب سیاسی غیر توده یی در ایران و البته خود حزب توده، در ابعادی کمتر، بسیار به وسیله کودتا گران دستکاری شدند، زیرا اغلب تجربه نداشتند که در یک حرکت بزرگ اجتماعی و یک سیاسی شدن تسریع شده چه امکاناتی برای دستکاری به وسیله قدرت های بزرگ وجود دارد. بنابراین دانشجویان ایران را در این دوران به دو گروه می توان تقسیم کرد: گروهی که کاملاسازمان یافته عمل می کردند که الگو را در مورد آنها حزب توده بر اساس الگوهای حزبی مسکو می داد و سایر دانشجویان که اغلب فاقد ساماندهی های مستحکم و با ثبات بودند و این حتی صرفا شامل دانشجویان هم نمی شد. مثلااحزاب جبهه ملی، اصولاچندان در فکر سازماندهی مردم و بسیج سیاسی نبودند و تصوری بسیار ساده پندارانه از روابط خود با دولت های بزرگ و میزان پایبندی آنها نسبت به قانون داشتند، یعنی قانونگرا بودن را اصل می گرفتند و تصورشان این بود که طرف مقابل را نیز می شود از طرق قانونی و نهادهای بین المللی به این کار وادار کرد و البته نباید فراموش کرد که استراتژی امریکا از طریق سازمان سیا برای دخالت سیستماتیک در کشورهای مختلف و کودتا های منظم علیه دموکراسی ها برای روی کار آوردن رژیم های آمرانه و سپردن تغییر نظام اجتماعی و نوسازی به آنها عملااز اوایل دهه ١٩۵٠ شروع شده بود و کودتای ایران جزو نخستین کودتاهایی بود که سیا برنامه ریزی می کرد. بنابراین این خوشبینی تا حدی اجتناب ناپذیر بود. مساله حزب توده متفاوت بود، چون این حزب اصولادر بخش بزرگی از راس و مدیریت خود، همچون اغلب احزاب کمونیست اروپایی مثل حزب کمونیست فرانسه و ایتالیا، بنا بر اسناد تاریخی منتشر شده، مستقیما زیر دستور مسکو بودند.

١۶آذر ٣٢ و حوادث آن روز، چه تاثیری در فضای عمومی جامعه گذاشت؟ چقدر زمینه ساز تحولات سال های بعد بود یا اینکه فقط به تاریخی نمادین برای نامگذاری یک روز مبدل شد؟

١۶ آذر به دو صورت در فرایندهای بعدی تاثیر گذار بود. نخست از این رو که نشان داد نظام جدید سیاسی که پس از کودتا روی کار آمده است، کاملادر گسست با دوران کوتاه دموکراسی قرار دارد. به عبارت دیگر شاید اگر کودتا را بتوانیم کشتن دموکراسی بسیار نوپای ایرانی بدانیم، ١۶ آذر تیر خلاصی بود که به آن شلیک می شد. دومین مساله به نظر من، آن بود که گروه حاکم با این ماجرا و ورود به دانشگاه و کشتن جوانان تمایل داشت، نشان دهد که یک دانشگاه سیاسی و آزاد را به هیچ رو تحمل نخواهد کرد و این را هم به خود و هم به دانشجویان و هم به نخبگان فکری و روشنفکران نشان دهد و از این طریق یک کنش کاملاسخت نشان دهد. فراموش نکنیم که این به نوعی دکترین نیکسون نیز – که بعدها ریس جمهور امریکا شد – و در زمان سفر او این واقعه اتفاق افتاد نیز بود و این سیاست را در همه جا از جمله در خود امریکا به اجرا در آورد.
١۶ آذر، به گسستی عمیق و بازگشت ناپذیر میان دانشگاه و روشنفکران از یک سو با نظام پهلوی و شخص شاه از سوی دیگر دامن زد که تا هنگام انقلاب باقی ماند و بسیاری از نزدیک ترین روشنفکران و دانشگاهیان نزدیک به نظام حاکم نیز از شاه دفاع نکردند، زیرا طعم دیکتاتور منشی او را در حوادثی چون شانزدهم آذر و همچنین رویکردهای امنیتی وی – پس از وحشت از شروع جنبش چریکی در ایران در اواخر دهه ١٣۴٠ و ابتدای دهه ١٣۵٠ – چشیده بودند. همه شاهد بودند که چگونه شاه در مقابله با گسترش هر گونه جریان روشنفکری و فرهنگ آزاد در ایران، حتی حاضر به تحمل نوعی فرهنگ نزدیک به غرب از خلال دستگاهی چون رادیو، تلویزیون ملی را نیز نداشت. برخورد شاه در توطئه موسوم به «تهدید خانواده سلطنتی» که منجر به برگزاری محاکمه یی قلابی برای گروهی از روشنفکران و کارمندان تلویزیون در سال ١٣۵٢ و اعدام گلسرخی و دانشیان و تبعید بسیاری از کارکنان تلویزیون شد، گرایش راس قدرت سیاسی را به طرف سیاست های آمرانه و سرکوب مستقیم روشنفکران، دانشگاهیان و دانشجویان نشان می داد که همه اینها هر بار با نمادشناسی جنبش دانشجویی و تاریخ ١۶ آذر تقویت می شد. از این رو به نظر من ارزش شانزدهم آذر بیشتر یک ارزش نمادین بود تا یک ارزش تاریخی به خودی خود. اما ضدیت جنبش دانشجویی، روشنفکری و علمی با شاه ولو آنکه این ضدیت دست کم در سال های دهه ١٣۴٠ تا نیمه ١٣۵٠ عمدتا فرهنگی بود و نه سیاسی و اجتماعی، بسیار تحت تاثیر وقایعی همچون شانزدهم آذر ١٣٣٢ و تحقیر فرهنگ به وسیله شخص شاه و دستگاه های امنیتی بود.

و اگر بخواهیم چند سال جلوتر برویم، فکر می کنید جنبش دانشجویی ایران چقدر توانست در انقلاب سال ۵٧ نقش داشته باشد؟

این مشارکت گسترده بود اما باز هم ما در اینجا در لایه های عمیق تحلیلی نیاز به دقت داریم. دلیل آنکه دانشجویان به صورت گسترده یی در انقلاب و سپس در دفاع مقدس مشارکت داشتند لزوما «دانشجو» بودن آنها نبود بلکه درگیر شدن شان و قرار داشتن شان در جریان های سیاسی گاه رودر رو بود که آنها را به عرصه مبارزه سیاسی می کشاند. در سال های نخست انقلاب جنبش دانشجویی کاملاسیاسی شده بود و محیط دانشگاه ها نیز به همین شکل و کمتر اثری از بحث های علمی یا مطالبات دانشجویی بود. دانشجویان خود را از خلال احزاب سیاسی کاملادر رده تصمیم گیرندگان برای آینده سیاسی ایران می دیدند و البته حلقه اتصالی هم در اینجا وجود داشت که همان امر «جوانی» بود. در گیر شدن و مشارکت گسترده جوانان و زنان در انقلاب و سپس در دفاع مقدس، تاثیری دراز مدت بر سرنوشت سیاسی و اجتماعی این دو گروه داشت که هنوز در جامعه ایران پس از گذشت ٣٠ سال از آغاز انتقال نقشی بی نظیر و بسبار موثر دارند. شاید حتی به صورتی بتوان گفت که نقش جوانان و زنان در سال های پس از انقلاب از نقش احزاب سیاسی قوی تر بوده است، زیرا فرآیند تحزب و شکل گیری واقعی احزاب هنوز در ایران به گونه یی کاملاعقلانی تکمیل نشده است، اما این گروه ها با مطالبات خود به صورتی دایم در عرصه عمومی حضور دارند و از حق خود دفاع می کنند و بنابراین سبب پیشرفت و نزدیک شدن بیشتری به شعارهای انقلاب و باز شدن بیشتر فضا و تداوم یافتن تجربه دموکراتیک برای تثبیت آن می شوند.

پس از انقلاب سرنوشت این جنبش به کجا کشید؟ آیا ماهیت آن با توجه به تغییرات ساختار دانشگاه ها، دچار تغییر شد؟

پس از انقلاب همان گونه که گفتم جنبش دانشجویی حتی بسیار بیشتر از پیش، درون جریان ها (و نه لزوما احزاب سیاسی در معنای واقعی حزب) تلفیق شد. امروز همچون ١٠ یا ٢٠ سال پیش ما در دانشگاه ها با جریان های دانشجویی روبه رو هستیم که به صورت تقریبا کاملی با جریان های سیاسی بیرون از دانشگاه در ارتباط و تلفیق شده اند. اینکه این امر خوبی است یا بد، به ما ربطی ندارد اما می توان گفت که این امری است تقریبا جهانشمول یعنی در همه جهان دیده می شود با این تفاوت که به صورت نسبی سیاسی بودن دانشگاه ها در ایران به دلیل کمبود تحزب بیرون دانشگاه بسیار بیشتر از کشورهای اروپایی و امریکایی است که دانشگاه به مکانی بیشتر علمی تبدیل شده است و جریان های سیاسی به بیرون از دانشگاه منتقل شده اند.

برخی معتقدند که دوم خرداد و روی کار آمدن دولت اصلاحات، نقطه عطفی در جنبش دانشجویی و پویایی دوباره آن بود، در مقابل عده یی هم این دوره را نقطه آسیب جنبش دانشجویی می دانند چرا که به زعم این عده، جنبش دانشجویی به پیاده نظام و اهرم فشار برخی جریان های سیاسی خارج از دانشگاه بدل شد، شما کدام نظر را درست می دانید؟

دوم خرداد، بدون شک تاثیر بسیار زیادی بر کل جامعه ایران داشت: این تاثیر در این واقعه همچون بسیاری از وقایع و مناسبت های تاریخی دیگر که ما از آنها اسم می بریم بیشتر نمادین هستند نظر شخصی من آن است که ما از ابتدای انقلاب تا امروز به جز دوره جنگ تحمیلی که سازوکارها و روان شناسی و جامعه شناسی خود را می طلبد و تقریبا با انفجار انقلاب همزمان بود، بنابراین باید به صورت جداگانه یی تحلیل شود، سیری تقریبا دایم به سوی افزایش قابلیت ها و فضاهای باز داشته ایم اما این خط سیر به نسبت میزان رشد جامعه ایرانی، بسیار کندتر بوده است. به عبارت دیگر من اصلاگمان نمی کنم که ما از لحاظ دموکراتیک رشد نکرده ایم اما فکر می کنم این رشد به نسبتی که جامعه مدنی داشته است به نسبتی که جوانان و زنان ما رشد کرده و بر سرمایه فرهنگی خود افزوده اند، بسیار ناکافی بوده است و بحران هایی هم که داشته و داریم نیز ناشی از همین نابرابری است.

البته این بحث جداگانه یی می طلبد که من هم مایلم ادامه دهیم اما فکر می کنم برگردیم به موضوع گفت وگو و بحث جنبش دانشجویی: در حال حاضر فکر می کنید آیا می توان از چیزی به نام جنبش دانشجویی صحبت کرد؟

در حال حاضر به نظر من در معنای کلاسیک و متعارف این واژه، نه در ایران و نه در جهان سخن گفتن از جنبش دانشجویی چندان محلی از اعراب ندارد. جنبش دانشجویی، مفهومی است تاریخی که در سال های ١٣٨٠ به پایان خود رسید. اما می توان از جنبش های سیاسی جوانان، زنان و در یک معنا از جنبش های اجتماعی سخن گفت و آنها را در ایران بسیار نیز زنده دانست. اما این بدان معنا نیست که من معتقد باشم که نقش دانشجویان در ایران ضعیف است یا از گذشته ضعیف تر شده است: به نظرم درست برعکس امروز امید ما باید به نسل جوان باشد که با درس گرفتن از اشتباهات، تندروی ها، افراط و تفریط ها و سطحی نگری های نسل ما، راه هایی درست تر را برای خود انتخاب کرده و بتواند آینده یی روشن تر برای کشور و ایران پیش روی خود و همه مردم بگذارند. مشارکت جوانان و دانشجویان در روند ساختن کشور امری ضروری است و تقویت همه امکانات و برنامه هایی که امید را در آنها زنده کند تا فعالیت های خود را تشدید کنند، به نظر من اولویت مطلقی دارند. همان گونه که هر گونه نومید کردن و دامن زدن به یاس و جبرگرایی های تاریخی و نشان دادن اتوپیاهای بی ریشه و بی آینده به افراد برای ایجاد توهم در آنها، کاری است بی فایده که نمی تواند نقشی در پیشرفت جامعه و رسیدن آن به موقعیتی با ثبات و در خور نسل جوان ما باشد.

در دولت یازدهم، شاهد هستیم که جناح مقابل بیش از دیگر حوزه ها، بر روی مساله دانشگاه حساسیت دارد، شاهد مثال آن هم استیضاح فرجی دانا و رای عدم اعتماد به سه گزینه پیشنهادی روحانی برای وزارت علوم است و در نهایت پنجمین گزینه یعنی فرهادی توانست رای اعتماد بگیرد، فکر می کنید علت حساسیت جناح مقابل دولت، بر روی وزارت علوم چیست؟

در این مورد به دلیل نداشتن داده های لازم نمی توانم اظهارنظری بکنم. اما بحثی که ما از ابتدا بر آن تاکید داشتیم آن بود که دو اتفاق مهم در دانشگاه ها باید بیفتد: یکی آنکه از طریق گروهی از برنامه های سریع و عمیق، اعتبار دانشگاه ها بالابرود و کمی گرایی حاکم بر آنها تغییر کند و اینکه ما تعداد بسیار زیادی دانشجو و استاد و کتاب دانشگاهی بی کیفیت داشته باشیم، به سود هیچ کسی نیست و در نهایت همه را بی اعتبار می کند. برای جلوگیری از وخیم تر شدن اوضاع در این زمینه و بهبود تدریجی وضعیت موجود راه حل های مدیریتی زیادی هست که به نظر من وزیران پیشنهادی برای این کار مناسب بوده و هستند و خوشحالم که بالاخره به یک وزیر رای داده شد که بتواند کارش را بکند. اینکه چه شخصیتی کار را بکند مهم نیست، مهم آن است که کار اصلی در این زمینه انجام گیرد که بالابردن کیفیت دانشگاه ها و موقعیت های دانشگاهی است. مورد دیگری نیز که به نظر من اهمیت داشت از میان بردن و کاهش جو امنیتی و نوعی سوء ظن داشتن به دانشگاه و دانشگاهیان بود که خوشبختانه آن هم به تدریح و شاید بسیار کندتر از انتظار دانشگاهیان، اما به هر حال، در حال پیشرفت است و امیدوارم همین روند ادامه یافته و تسریع شود. بنابراین اینکه در یک دموکراسی به این یا آن وزیر رای داده شود به نظر من طبیعی است ولو آنکه این یک امر سیاسی یا حتی، همان طور که در مورد دکتر فرجی دانا نوشتم، یک تسویه حساب سیاسی باشد. باید دقت داشت که تسویه حساب های جناحی و سیاسی هم، جزیی تفکیک ناپذیر از دموکراسی است و مهم آن است که همه خونسردی خود را حفط کرده و قانون و فرایندهای دموکراتیک را محور همکاری و روابط با یکدیگر قرار دهند. فکر نمی کنم انتظارات دانشگاهیان بیشتر از این باشد که محیطی مناسب کار کردن برای خود داشته باشند و زیر فشار های بیهوده قرار نگیرند و حق کسی نیز به دلایل سیاسی ضایع نشود. اگر دولت یازدهم در این زمینه ها اقدامات لازم را بکند، فکر می کنم بخش بزرگی از دانشگاهیان راضی خواهند بود.

البته شما گفتید که جنبش دانشجویی دیگر به آن معنای کلاسیک وجود ندارد، اما اجازه بدهید دوباره از همین اصطلاح استفاده کنم و بپرسم که آیا می توان تصویری از آینده پیش روی جنبش دانشجویی با توجه به شرایط سیاسی-اجتماعی ایران ارایه داد؟

این پرسش باز هم از لحاظ تاریخی به نظر من معنایی ندارد و همان طور که گفتم به نظر من جنبش دانشجویی مفهومی متعلق به گذشته است و بهتر است از فعالیت دانشجویان، ولو فعالیت سیاسی دانشجویان، صحبت کنیم، نه از جنبش دانشجویی که مفهومی شناخته شده چه در ایران و چه در جهان است و امروز تغییر شکل داده است و به حرکات و فرایندها و سازو کارهای کاملاجدیدی رسیده است.

همین فعالیت سیاسی که شما از آن صحبت می کنید، آیا می توان رسالتی را برای جنبش دانشجویی ایران، در روزهای آینده تعریف کرد؟

منظور از روزهای آینده را درک نمی کنم، اگر منظور شانزدهم آذر است، بدون شک. به نظر من دانشجویان ایرانی باید همیشه این روز را در ذهن خود داشته باشند و برای آن مراسمی در خور برگزار کنند. اما این نظر من است و نمی توانم آن را یک اجبار یا امر بدانم. فکر می کنم این گونه مناسبت ها فرصتی برای ابراز نظر برای تشکیل جلسات، بحث و تبادل نظر و تعمیق در تاریخ و تحلیل رفتارهای گذشته و امروزمان به ما می دهد و باید قدر آنها را بدانیم.

قطعا منظور آینده است.

اما اینکه در آینده دورتر تا چه حد این حافظه تاریخی باقی می ماند را ما نمی دانیم. برای مثال مه ۶٨ امروز در فرانسه و در جهان، دیگر آن بازتاب و تاثیری را که تا اواخر دهه ١٩٧٠ داشت، ندارد ولی هنوز هم بزرگداشت های زیادی برای آن برگزار می شود. شانزده آذر نیز به هر حال یکی از مهم ترین تاریخ ها در دوران معاصر ایران، به شمار می آید که هرگز قابل فراموش شدن نیست و همواره می تواند به امکان تحلیل ها و اندیشیدن هایی بیشتر درباره موقعیت گذشته، کنونی و آینده ما دامن بزند. اما اینکه این موقعیت ها را موقعیت هایی برای تشدید رادیکالیسم و خروج از اعتدال در هر جهتی بدانیم من به شخصه، کاملامخالفم. کشور ما در صد سال اخیر، بسیار از رفتارها و اندیشه های افراطی، ضربه خورده است و باید به شدت از این گونه رفتارها و اندیشه ها اجتناب کند. این مهم ترین معنا و نمادی است که به نظر من در بطن شانزدهم آذر نهفته است.

برش١

اینکه ما امروز به صورت گسترده شاهد نوعی «لمپنیسم روشنفکرانه» هستیم یعنی می بینیم کنشگرانی که دانشجو یا حتی به اصطلاح متفکر هستند به شکلی رایج و بدون هیچ گونه شرمی از ادبیات و برخوردهایی علیه یکدیگر استفاده می کنند که پیش از این صرفا در اراذل و اوباش می دیدیم، به نظر من پدیده یی اتفاقی نیست و امیدوارم روزی این امر را با ذکر شواهدی که همگی را جمع آوری کرده ام بتوانم نشان دهم. تاکید کنم که هیچ کسی نمی تواند از این سخنان برداشتی ضدروشنفکرانه بکند، این رویکرد، رویکردی دقیقا روشنفکرانه و انتقادی است که شاید بهترین نماینده تاریخی آن همان آلبر کامو باشد.

برش ٢

اینکه ما تعداد بسیار زیادی دانشجو و استاد و کتاب دانشگاهی بی کیفیت داشته باشیم به سود هیچ کسی نیست و در نهایت همه را بی اعتبار می کند. برای جلوگیری از وخیم تر شدن اوضاع در این زمینه و بهبود تدریجی وضعیت موجود راه حل های مدیریتی زیادی هست که به نظر من وزیران پیشنهادی برای این کار مناسب بوده و هستند و خوشحالم که بالاخره به یک وزیر رای داده شد که بتواند کارش را بکند. اینکه چه شخصیتی کار را بکند، مهم نیست، مهم آن است که کار اصلی در این زمینه انجام گیرد که بالابردن کیفیت دانشگاه ها و موقعیت های دانشگاهی است.

انتشار این گفتگو در چارچوب همکاری رسمی انسان شناسی و فرهنگ و روزنامه اعتماد انجام می گیرد و روز شانزده آذر ۱۳۹۳ در این روزنامه منتشر شده است.