مطالبات نسل جوان انقلاب با مطالبات نسل جوان امروز آنقدر متفاوت شده که شاید در برخی از موارد کاملا برعکس شده باشد، شما اولا چقدر معتقد به این تغییر هستید و در ضمن فکر می‌کنید چرا در طی حدود ۴ دهه این اتفاق افتاده است؟
فکوهی: ابتدا باید دقیقا بدانیم که کدام نسل را با کدام نسل مقایسه می‌کنیم. فرض کنید کسانی را که امروز در رده سنی ۲۰ تا ۳۵ سال هستند را با کسانی که در سال ۵۷ در این رده بودند، مقایسه می‌کنیم. در اینجا دو مسئله وجود دارد که می‌توان درباره آنها صحبت و آنهارا باز کرد. یکی این که گروه‌های مورد استناد ما، در دو شرایط درونی و بیرونی متفاوت بوده و هستند. جوانان زمان انقلاب در دوره ای می‌زیستند که ۱۰ سال تزریق گسترده سرمایه‌های نفتی به ایران صورت گرفته بود. موقعیتی که ایران در زمان شروع انقلاب داشت، موقعیتی بود که در آن زمان مقدار زیادی سرمایه به جامعه تزریق شده بود و بسیاری از اقشار پایین درآمدشان بالا رفته بود و خیلی از کسانی که تا آن زمان به خارج از کشور نرفته بودند، می‌توانستند به اروپا سفر کنند ولی در عین حال، اختلاف طبقاتی بسیار زیادی ایجاد شده بود. این بالا رفتن ناگهانی ثروت، افزایش اختلاف طبقاتی و تشدید تضادهای انفجار انگیز البته در بسیاری از انقلاب‌های بزرگ اجتماعی دیده می‌شود. بنابراین این مسئله نبود که وضعیت کل جامعه وضعیت اسفباری از لحاظ فقر و ناتوانیی مالی و نادی باشد، ولو آنکه محرومیت ها نیز در بسیاری از نقاط کشور بسیار شدید بود ، بلکه نسبت به قبل، سرمایه بیشتری وارد جامعه شده و در گردش بود ولی ما با یک توزیع بسیار نامطلوب و در پی آن شیوه‌های مصرف نامطلوب تر از لحاظ فرهنگی و اجتماعی سروکار داشتیم که بسیار تنش زا بودند. در آن دوره از نظر بیرونی نیز یک موقعیت جهانی وجود داشت تقریبا همه جا ما بایک گرایش اتوپیای -انقلابی برای ایجاد موقعیت های بهتر در روندهای کوتاه و رادیکال که «انقلاب» فرض می شد روبرو بودیم. اواخر دهه ۷۰ میلادی بود راه‌حل‌های انقلابی به عنوان یک راه حل جذاب مطرح بود. بنابراین می‌شود گفت که نسل جوان آن موقع خیلی ایده‌آلیست بودند– من و آقای عبدی هم سن و سال هستیم و متولد ۳۵- خود ما خیلی ایده‌آلیست و اتوپیایی بودیم. البته این اتوپیایی دیدن جهان و ایده‌آلیست بودن صرفا در ایران مسئله نبود بلکه اکثر جوانان و حتی گاه افرادی از سنین متوسط و بالا مثلا روشنفکران جا افتاده و با تجربه نیز در جهان بودند که همین طور فکر می کردند و جز اندکی از افراد که آنها نیز مخالفتشان با اتوپیا بیشتر از آنکه ااز سر عقلانیت باشد از سر منافع بود کسی تصور دیگری نداشت جز تعداد انگشت شماری از متفکران، همه این تصور را داشتند. البته دقت داشته باشیم که اتوپیایی بودن لزوما با رادیکال بودن لزوما یکی نبوده و نیست. یعنی می‌توان پنداشت همه چیز را می توان و باید در روندی سریع و انقلابی عوض کرد اما بر سر راه وروش اختلاف داشت و باور به اعمال روش های اصلاح طلبانه یا تندروانه داشت. که باز در آن زمان باور به تندروی بسیار بیشتر از باور به اصلاحات انقلابی بود چیزی که ما بعد از انقلاب هم دیدیم تعداد زیادی از کسانی که خارج از کشور برگشتند به ایران و بعضا شاید با این نظام مخالف بودند ولی این اتوپیا در آنهاوجود داشت که با اینکه مخالف هستیم، اما ما می‌توانیم برویم و بسازیم. من در درجه اول معتقدم آن اتوپیای انقلابی امروز تا حد زیادی در دنیا و در ایران از بین رفته است. واقع‌بینی در جوانان این دوره خیلی بیشتر شده است و شاید بتوانم بگویم محافظه کاری و فردگرایی سودجویانه در نسل جوان و میانه سال امروز هم زمان با ناامیدی از آنچه تصور می کردند به دست میآوردند بالا رفته است و بی آنکه از میان رفته باشد بسیار تعدیل شده است.
اما همچنان آن اختلاف طبقاتی که در انقلاب تأثیرگذار بود، همچنان وجود دارد و شاید شکاف بیشتر هم شده باشد، این طور نیست؟
فکوهی: باز در مقایسه نسل‌ها باید بگویم نسلی که ما الان داریم می‌بینیم، هم از درون یک تزریق سرمایه نفتی بیرون آمده به خصوص در دوره آقای احمدی‌نژاد که بیش از ۸۰۰ میلیارد سرمایه تزریق شد. و شکل این تزریق و ورود سرمایه به سیستم نیز بسیار بدتر بود و بسیاری از مردم را به زندگی وابسته به دولت عادت داد و بسیاری دیگر را به خودنمایی و اشرافی گری. شاید بتوان گفت در دوره پیشین، ما هسته یا هسته های اقلیتی را داشتیم که سرمایه های اصلی را جذب می‌کردند و بعد طبقه متوسط نسبتا بزرگی وجود داشت که توزیع سرمایه در آن انجام می‌شد و کم و بیش مردم از وضع خودشان راضی بودند،طبقه پایین جامعه نیز هر چند بسیار محروم بود اما از حداقل های زیادی برخوردار بود اما همه از بالا تا پایین به دلایل مختلف از اختلاف طبقاتی و از تبغیض (مثلا وضعیت بهتر ساواکی ها نسبت به تکنوکرات های ختی ثروتمند) ناراضی بودند. اتفاقی که در دوره آقای احمدی‌نژاد افتاد، این بود که آن هسته فاسد بسیار گسترش پیدا کرد هم به صورت افقی در سراسر کشور و در پهنه جعرافیایی هم به صورت عمودی تا سطح مشاغل پایین . به خصوص با از بین بردن سازمان برنامه و بودجه. در نتیجه فساد، به نوعی «دموکراتیزه» و «درونی» شد. دموکراتیزه شدن فساد، طبقه متوسط یا به اصطلاح طبقه‌ای که معمولا در جامعه عامل ثبات است، را به شدت زیر ضربه و فشار قرار داد. آن اختلاف طبقاتی هم با همان شدت افزایش پیدا کرد که این ضریب شورش را افزایش داد و دائما می دهد (که دقت دارید شورش با انقلاب متفاوت است و لزوما هدف مشخصی را دنبال نمی کند و سازمان یافته هم نیست اما خطرش گاه از انقلاب بیشتر است). یعنی ما از یک طرف حداقل‌ها را تأمین نمی‌کنیم و از طرف دیگر طبقه متوسط یا وجود ندارد یا به شدت زیر فشار قرار دارد. یک فشار هم که الان وجود دارد و باز در زمان شاه وجود نداشت، فشار ایدئولوژیک هست؛ یعنی فشار روی سبک زندگی تا جایی که من به خاطر دارم در دوره پیش از انقلاب، کسی به سبک زندگی افراد تا حد زیادی کاری نداشت.تبعیض هایی از لحاظ سبک زندگی مثلا برای ورود به برخی از اماکن وجود داشت اما گسترش و عمومیت در سطخ فضای عمومی مثلا شهری را نداشتیم.
این سبک زندگی جوانان و اصلاح آن، اتفاقا موضوعی ایت که امروز خیلی هم به طور جد دنبال می‌شود.
فکوهی: بله. به نظرم همه این عواملی که گفتم پتانسیل‌های شورش را در جوانان امروز ایجاد می‌کند. بنابراین از یک طرف درواقع ما می‌توانیم بگوییم که آن شاخص‌هایی که به صورت ذهنی منظورم تئوریک و اتوپیایی است و ممکن است شورش و انقلاب را به عنوان راه حل توجیه کنند و به آن دامن بزنند امروزه خیلی کمتر مورد باور هستند اما از طرف دیگر شاخص‌های عینی که باعث شورش می‌شود حتی اگر شما به شورش اعتقاد نظری نداشته باشید خیلی بیشتر شده است. اگر به هر موجودی بیش از یک حدی فشار وارد شود، عقلانیتش را از دست می‌دهد و سیستم‌های بیولوژیک بر سیستم‌های عقلانی‌اش غالب می‌شوند. این اتفاقی است که به نظر من دارد برای این نسل جوان امروز می‌افتد. به نظر من مسئولیت این امر نیز در درجه اول با کسانی است که دارند این نسل را به سمت شورش می‌برند و راهی برایش باقی نمی‌گذارند. کسی که نه می‌تواند مهاجرت کند، نه می‌تواند کار داشته باشد، نه می‌تواند ازدواج کند، نه می‌تواند رابطه سالم با خانواده‌اش داشته باشد، نه اصلا می‌تواند سرگرمی داشته باشد و نه می‌تواند آن طور که می‌خواهد زندگی کند، چه باید بکند؟ ادروارد هال در کتاب «بعد پنهان» تمثیلی دارد که به آن مثال شیر و مربی سیرک می‌گوید. مربی چون شلاق دستش است، حرکات شیر را کنترل می‌کند بنابراین با شلاق می‌تواند شیر را وادار به قرار گرفتن در فواصل مختلفی نسبت به خودش کند، مثلا بچسبد به دیواره قفس، بنابراین حرکتی که بین شیر و مربی شیر وجود دارد این است که شیر از مربی دور می شود و بنا بر فرمان او جا به جا می شود، ولی این تا زمانی عمل می‌کند که شیر ببیند جایی برای فاصله گرفتن هست، اما وقتی ببیند جایی برای رفتن نیست شیر به طرف مربی برمی‌گردد و به او نزدیک شده و تهدیدش می کند و شلاق دیگر اثری ندارد. این بحثی است که در مورد فاصله می‌کنیم، این فاصله(که خال می توانید در اینجا تعبیرش کنید به آرامش مدنی و اطاعت از نظم) تا جایی قابل کنترل است که خود شما طرف را به سمت غیرقابل کنترل بودن نبرید و اگر این را بردید به سمت غیرقابل کنترل، شیر برمی‌گردد به طرف مربی و خشونت نشان می‌دهد. ما الان داریم با جامعه و جوان‌هایمان چنین رفتاری می‌کنیم. درضمن صبر جوان‌ها الان خیلی بیشتر از آن دوره است. یعنی چنین فشارهایی اگر در آن دوره به وجود می‌آمد خیلی زودتر از آن انقلاب می‌شد و الان با وجود این فشارهایی که روی جوان‌ها هست رفتارهایشان به نظر من کم و بیش عقلانی است.
خب آقای عبدی شما هم فکر می‌کنید با وجود اینکه فشار روی جوانان امروز بیشتر شده، ولی عقلانیت و صبر آنها هم افزایش یافته است؟
عبدی: در مورد این مثالی که آقای دکتر فکوهی زدند، من یادداشتی به نام «خستگی اجتماعی» نوشته‌ام. در این خستگی اجتماعی از یک مفهوم فیزیکی استفاده شده است. در فیزیک و مکانیک ما بحثی به نام ضریب خستگی داریم. ضریب خستگی یعنی این که یک شیء که ظاهرا می‌تواند شیشه، آهن، چوب یا هر چیز دیگری باشد، در شرایط بسیار عادی قرار دارد، اما شما می‌بینید که یک دفعه این شی شکسته یا کج می‌شود، بدون این که فشار جدیدی به آن وارد شود، این به دلیل خستگی است.
فکوهی: مثل آن قطره آبی که می‌گویند لیوان را سرریز می‌کند….
عبدی: بله. دقیقا. یک قطره آخر است که آن را سرریز می‌کند. این تنش را محاسبه میکنند، برای بناهای مهم، می‌گویند که این تنش نباید زیاد از حد به آن وارد شود، چون یک جایی مقاومت آن را می‌شکند. شما بدون این که هیچ چیزی را ببینید متوجه می‌شوید که آن خراب شد. در جامعه هم همین طور است. جامعه ما الان به یک خستگی اجتماعی رسیده و کاملا درست است که جوانان صبرشان بیشتر شده است. شاید یکی از دلایل اصلی آن این است که طبقات بالاتر از جوان‌ها، یعنی مسن‌تر، آنها کنش‌گرتر و فعال‌تر هستند و تجربیات خاص خودشان را دارند. چیزی که در زمان شاه وجود نداشت. در زمان انقلاب، شاه با یک طبقه کاملا جوان مواجه بود. الان طبقات میانی این طور نیست و آنها حضور دارند و فعال هستند و می‌توانند برخورد کنند، قانع کنند و خیلی کارهای دیگر که می‌توانند انجام دهند و در گذشته چنین نبود.
به نظرتان طبیعی است که در گذر ۴۰ سال، مطالبات جوانان اینقدر تغییر کند؟ برای مثال، نسل اول انقلاب شاید دنبال حجاب بود، ولی الان در برخی جوانان امروز ما شاهد اتفاقات خیابان انقلاب هستیم.
عبدی: به نظرم اتفاقا هیچ تفاوتی نکرده‌اند. رژیم گذشته تاکید می‌کرد بر بی‌حجابی و مخالفت با حجاب، پس حتی نیروهای کمونیست ما هم به سمت حجاب گرایش داشتند با این که اصلا عقایدشان نبود. البته درواقع بیش از آن که دنبال حجاب باشد دنبال یک مبارزه سیاسی و دنبال تضمین اختیار آزادی خودش بود. الان هم دقیقا همین است. فقط جای حجاب و بی‌حجابی عوض شده است و اتفاقی در این میان نیفتاده است. آنها یک چیز را می‌خواستند و اینها یک چیز دیگر را. ببینید در قاعده روانشناسی هم هست که مردم به آنچه که منع می‌شوند حریص هستند. حالا یک زمانی از حجاب منع می‌شدند به آن حریص بودند و امروز از بی‌حجابی منع می‌شوند که ممکن است حریص شوند. بنابراین در هر دو مشترک هستند، چون مبارزه با فشار است. مصداقش این است که یک نفر برای زنده بودن مبارزه می‌کند تا غذا گیرش بیاید و بخورد و دیگری مبارزه می‌کند برای زنده بودن که مثلا آب به دست بیاورد و بخورد. این نیست که این غذا با آب فرق دارد، هر دوی آنها برای زندگی مبارزه میکنند، برای دفاع از آزادی، انتخاب، حق اختیار و عدم دخالت در زندگی خودشان. بنابراین از این نظر مشترک هستند.
پس شما تفاوتی میان جوان امروز با جوان انقلابی چهل سال قبل نمی‌بینید، هر دو در حال مبارزه هستند.
عبدی: البته تفاوت نسل امروز با نسل ما، یعنی جوان ۲۰ ساله امروزی با منی که زمان انقلاب ۲۲ ساله بودم، بسیار زیاد است. ولی معنای این تفاوت‌ها این نیست که باید یکسان باشد. همچنان که من هم با پدرانم تفاوت داشتم. پدران ما هم با پدرانشان تفاوت‌های بسیار زیادی داشتند. جامعه در حال تحول است. شاید ارزش‌ها خیلی فرق نداشته باشد، اما سلسله مراتب ارزشی فرق می‌کند. به این معنی که مثلا در یک مقطع می‌بینید که ارزش مهم عدالت و برابری است، اما کسی که طرفدار عدالت و برابری است معنایش این نیست که طرفدار آزادی نیست. آزادی در سلسله دوم رتبه‌بندی‌اش قرار می‌گیرد، اما در یک مقطع دیگر می‌بینید که این دو جابجا می‌شوند، این طور نیست که یکی را قربانی دیگری می‌کند.
این یعنی اولویت‌ها میان جوانان انقلاب و نسل امروز عوض شده است، این طور نیست؟
عبدی: بله. این سلسله مراتب ارزشی مسئله خیلی مهمی است. نکته دیگر تفاوت‌هایی است که در دنیا رخ داده است. زمان ما اگر اتفاقی مثلا در دانشگاه تهران رخ می‌داد، چندین ماه طول می‌کشید که خبرش به دانشگاه پلی‌تکنیک برسد. آن هم به صورت کاملا یواشکی و به شکل بیانیه‌هایی که در کنار دیوارها می‌ریختند و شما باید آنجا می‌نشستید و می‌خواندید. امروز فرماندار گلپایگان، وقتی رفتاری را در اتاقش می‌کند، قبل از تمام شدن جلسه، احتمالا خانواده‌اش تماس گرفته‌اند که چه اتفاقی در جلسه افتاده؟ این تحول رسانه‌ای فوق‌العاده است. آن موقع اصلا در مخیله ما نمی‌گنجید که بتوانیم یک مطلب یا مسئله‌ای را بنشینیم و بنویسیم و آزاد یک دکمه را فشار دهیم و همه دنیا آن را بخوانند. این تغییرات موجب شده که فضا در همه دنیا تغییر کند. کسی که در اروپا زندگی می‌کند، با آب و هوای آنجا، با کسی که در صحرای آفریقا زندگی می‌کند، اولویت‌هایش کلا متفاوت است. به نظر من تغییراتی که برای ما به وجود آمده در این سال‌ها، به اندازه همین میزان مقایسه‌ای است که بین صحرای آفریقا می‌توانیم داشته باشیم با قاره سبز اروپا. الان ما با تعجب می‌گوییم این همه تفاوت بین این نسل‌ها هست و من باید با تعجب بیشتری بگویم که اگر این همه تفاوت نباشد جای عجیب و غریبی است.
و سبک زندگی جوانان انقلاب و جوانان امروز هم به همین اندازه متفاوت شده که از نظر شما اگر تغییر نمی‌کرد جای تعجب داشت.
عبدی: بله. سبک زندگی کاملا فرق کرده و به نظر من فضای انقلابی مطلقا وجود ندارد. فضای انقلابی شرایط خاصی دارد و فضایی است بسیار دگرخواهانه. چیزی که مرحوم شریعتی می‌گوید که البته من با اصل آن موافق و با نتیجه آن مخالفم: نهضت با نهاد کلا فرق دارد. فضای نهضتی یک فضای دگرخواهانه است و شما می‌توانید با حداقل امکانات زندگی کنید، نه تنها می‌توانید بلکه رغبت هم دارید که با اقل امکانات زندگی کنید، اما نهضت همیشه یک امر موقتی است. اگر قرار باشد که نهضت همیشه باشد که دیگر نهضت نیست، چیز دیگری است. به نظر من جوان اول انقلاب، یک جوان کاملا انقلابی، ایثارگر، دگرخواه و غیروابسته به مادیات بود و اصلا این چیزها برایش اهمیتی نداشت ولی آن یک امر کاملا موقتی بود که می‌توانست برای یک سال، دو سال، سه سال، چهار سال ادامه پیدا کند، بعد جامعه خسته می‌شود، یک مدتی جنگ است و همه شور و نشاط دارند و بعد از آن تمام می‌شود. بنابراین الان باید به نهاد تبدیل می‌شد، اما این اتفاق نیفتاد. مشکل حکومت هم همین است که می‌خواهد نهضت را ادامه دهد اما ابزار آن را ندارد. یک جوان در دوره ما یا با انقلاب ارتباط برقرار کرد یا با جنگ. جنگ یک عرصه‌ای بود برای ارتباط برقرار کردن با فضای بیرونی و اجتماعی. بعد از سال ۶۷، ۶۸ ما اصلا چنین فضایی را نداریم. بعد از آن به شکل سوری کوشش میکنند که جوان را با مفهوم نهضت ارتباط دهند که این اصلا امکان‌پذیر نیست. بعد از ۶۸ دوره سازندگی می‌آید و مانور تجمل و… یک دفعه یک جوان که تا دیروز با ارزش‌ها و ایثار و گذشت و شهادت و اینها زندگی می‌کرده، مواجه می‌شود و می‌بیند که عقب هم افتاده است. تازه ما آن زمان مشکل بیکاری نداشتیم. هر کسی می‌خواست می‌توانست کار کند و زندگی داشته باشد، حالا این که خودش نمی‌خواست مسئله خودش بود، اما امروز این ناامیدی و یأس و… بحران‌های جدی ایجاد کرده است.
نکته‌ای که در صحبت‌های هم شما و هم دکتر فکوهی بود این است که به جوان امروز فشار وارد می‌شود و جوان امروز هم طبیعتا مقابله می‌کند. سؤال مهم اما این است که این جوان فقط قصدش مطالبه‌گری است یا مثل جوان زمان انقلاب به دنبال یک رادیکال جدید است؟ این جوان فقط می‌خواهد مشکل شغلش، مسکنش و… را حل کند یا تغییر اساسی می‌خواهد؟
عبدی: اینکه این جوان امروز اصلا دنبال چیست مسئله من نیست، او می‌تواند دنبال هر چیزی باشد. واقعیت این است که جامعه امروز ایران، دیگر هیچ راه حل مطالبه گرانه جزئی ندارد. امکان ندارد؛ شما شغلش را درست کنید فردا یک موضوع دیگر را می‌خواهد و اصلا درست شدنی هم نیست. اینها نیاز به یک راه‌حل بنیادی دارد. اما این که می‌گویم بنیادی، معنایش انقلاب نیست. چون فکر نمی‌کنم اصلا کسی حاضر باشد این تجربه را به این شکل انقلاب ۵۷ با آن ارزش‌ها و آرمان‌ها و ایثارها و گذشت‌ها تکرار کند. ما تا سال‌های پس از انقلاب هم درواقع حقوقمان را نصف می‌گرفتیم، یا اصلا نمی‌گرفتیم یا مثلا جنگ که شد تمام سکه‌هایی که در ازدواج گرفتیم را برای کمک به جنگ بردیم و دادیم. الان که دیگر کسی این کارها را نمی‌کند چون آن ظرفیت و پتانسیل و اینها اساسا وجود ندارد. اما بدون یک تغییر بنیادی امکان ندارد که مطالبات جزئی را به دست آورد. بنابراین این که یک جوان چه فکر می‌کند لزوما مسئله یک تحلیلگر سیاسی نیست، چون او می‌تواند به هر چیزی فکر کند. مسئله ما این است که چه راه‌حلی وجود دارد برای برون‌رفت از این وضعیت و باید به این پاسخ بدهیم. اگر از او سوال کنید می‌بینید که یکی‌شان مشکل شغل دارد، یکی‌شان مشکل ازدواج دارد و یکی مشکل آزادی پوشش و…
پس جوان امروز فقط یک جوان مطالبه‌گر است، نه به دنبال انقلابی‌گری؟
فکوهی: اولا نکته‌ای را آقای عبدی گفتند که من می‌خواهم آن را باز کنم؛ در زمان انقلاب، فشاری که رژیم شاه برای دور کردن روشنفکران از مردم می‌آورد، خودش عاملی برای اتفاق افتادن انقلاب شد. به دلیل این که آن زمان روشنفکران واقعا بسته شده بودند، همه روشنفکران مخالف‌خوان را به پژوهشگاه‌های دورافتاده منتقل می‌کردند و ارتباط‌شان را قطع می‌کردند و روزنامه‌ها به شدت سانسور می‌شد و کنترل می‌شد. کسی مثل آقای عبدی و دیگر روشنفکران و کارشناسان منتقد نبودند که بیایند و مسائل را در مطبوعات بزرگ و پرتیراژ و دارای روابط زیاد با جوانان تجزیه و تحلیل کنند که مثلا مخالفت‌ها این طور و آن طور است و… چنین بحث‌هایی نبود به همین جهت قضایا به صورتی خودانگیخته(البته در ابتدایش) رادیکال شد. برای این که اصلا کسی برای راهنمایی نبود.
عبدی: آن سال‌ها در حقیقت واسطه‌ای وجود نداشت.
فکوهی: هیچ واسطه‌ای نداشت. افراد خودشان تصمیم گرفتند و آمدند. از چه الگویی تبعیت کردند؟ از بدترین الگوی موجود در جهان یعنی الگوی کاستریستی، یا به اصطلاح انقلاب کوبا بود که در اوایل دهه ۷۰ حاکم بود. کسی نبود که بگوید اصلا آنجا چه ربطی به اینجا دارد و یک مقدار مشکل جاهای دیگر هم همین بود. یک نکته این است و نکته دیگر در میزان تغییرات که ما به آنها تغییرات فرهنگی فناورانه در دنیا می‌گوییم که در زندگی انسان‌ها اتفاق می‌افتد.ببینید انقلاب های فناورانه ای که ما در تاریخ داشته ایم چطور با فواصل کمتری نسبت به هم اتفاق می افتند. اول انقلاب نئولتیک را داشتیم که به آن انقلاب کشاورزی می‌گویند، ۱۰ هزار سال پیش تا انقلاب بعدی یعنی انقلاب صنعتی، ده هزار سال فاصله وجود داشت. از انقلاب صنعتی خدود ۲۰۰ سال پیش تا انقلاب بعدی که انقلاب اطلاعاتی بود و تقریبا در سال های دهه ۱۹۸۰ اتفاق افتاد، ۱۷۰-۱۸۰ سال فاصله افتاد. ببینید از ۱۰ هزار سال به ۱۸۰ سال رسید. انقلاب اطلاعاتی را معمولا بین سال‌های ۱۹۸۰ تا ۱۹۹۰ قرار می‌دهند. در حال حاضر خیلی‌ها هستند که دارند در مورد انقلاب جدیدی که در حال رخ دادن است، صحبت میکنند و آن هم انقلاب هوش مصنوعی است. پس می بینیم فاصله ما با انقلاب قبلی به خدود ۱۰ سال رسیده است. الان این موضوع سیاسی روز است، ربات‌های مختلفی که دولت‌ها برای تاثیرگذاری روی روابط آدم‌ها می‌سازند که پیام بدهند و پیام بگیرند و… خود این سرعت بالا رفتن نشان‌دهنده این است که ما در یک دینامیسم وحشتناک تغییر هستیم که این دینامیسم باید فهمیده شود. در ایران برخی مسئولان طوری رفتار میکنند که انگار هنوز در ۳۰-۴۰ سال پیش هستند. اصلا نمی‌توانند مسئله جامعه را درک کنند.
آقای عبدی فرمودند که کسی اعتقاد به شورش و انقلاب ندارد. ولی همه داستان این است که در انقلاب‌های دیگر هم این طور نبوده. انقلاب زمانی اتفاق می افتد که جامعه به یک نقطه‌ای برسد که دیگر چاره‌ای نداشته باشد، یعنی کار از کار گذشته باشد، از انقلاب فرانسه بگیرید تا دیگر انقلاب‌های بزرگ. همه مسئله این است که ما به آن نقطه نرسیم. چون آن نقطه به نفع هیچ کس نیست به خصوص امروز.
قطعا سبک زندگی جوان امروز با جوان دوره انقلاب تغییر کرده است، حداقل ظاهر ماجرا که این را نشان می‌دهد. خود شما هم می‌گویید که این اتفاق با توجه به مدرنیته طبیعی است. خب حالا باید دولت وحکومت به فکر اصلاح این سبک زندگی جوانان باشد یا نه؟
عبدی: اول این نکته را عرض کنم که به نظر من دشمنی با مدرنیته هیچ پایه اسلامی ندارد برای این که آنها که دشمنی میکنند برداشت‌شان این است که مدرنیته ساخته یک عده خاص است و رفته‌اند و کاری کرده‌اند. مدرنیته خواست خداست. مدرنیته یک فرآیند تاریخی فراتر از ارائه زید و امر است. هیچ کسی در اروپا ننشسته که این فرآیند را ایجاد کند. فرآیند تاریخی خواست خداست و هیچ ربطی به هیچ بشری ندارد. اگر خواست خداست، مقاومت در برابر این خواست خدا، اشتباه است. اما چرا یک عده تمکین نمی‌کنند؟ چون موقعیت خودشان را در خطر می‌بینند. در تطبیق دادن خودشان با محیط ناتوان هستند و در نتیجه این را به این شکل عنوان میکنند. من هم مقابل اینترنت ناتوان هستم، ما نمی‌توانیم خیلی با این فضا راحت کار کنیم، ولی خوب فرزندان و بچه‌های ما دارند این کار را میکنند. پیری و ناتوانی نباید منجر به این شود که ما این کار را انجام دهیم و جلوی روندی بایستیم که معلوم است دیر یا زود ما را شکست می‌دهد و با خودش می‌برد. این اولین خطاست. در خصوص سوال شما خطای دومی هم وجود دارد که بدتر هم هست به نظر من، و آن خطای فلسفه قدرت است. فلسفه دولت هدایت ملت نیست. این اساسی‌ترین اشتباهی است که به نظر من رخ داده که فکر میکنند در حکومت یک عده‌ای باید بنشینند و مردم را هدایت کنند.
یعنی دولت نقش هدایتگری نباید داشته باشد و فقط خدمتگزاری کند؟
عبدی: هدایتگری به طور منطقی غیرممکن است. برای این که از یک طرف ما می‌گوییم مردم آگاه ما انقلاب کردند، خوب اگر مردم آگاهند و انقلاب کردند که دیگر نیاز به هدایت شدن ندارند، بعد هدایت را پیغمبر(ص) انجام می‌دهد، نه کسی که منتخب مردم است. فلسفه حکومت، هدایت مردم نیست. اگر کسی می‌خواهد مردم را هدایت کند باید بیرون از حکومت این کار را انجام دهد. در نهاد مدنی، روشنفکر شود یا روحانی شود، یا به مسجد و دانشگاه برود یا هر جای دیگری که می‌خواهد. بنابراین مهمترین مشکلی که این وسط رخ داده اختلال در فلسفه حکومت است. اگر ما این فلسفه را کنار بگذاریم آن موقع دیگر دنبال هدایت جوانمان نیستیم. جوان ما را کسان دیگری باید هدایت کنند. نهادهای آموزش هست، البته نه این نهاد آموزشی که کارکردش زیر صفر است، نهاد دین و نهاد خانواده هست. دولت تنها نهادی است که هیچ نقشی در تربیت ندارد.
این حرف شما از این جهت عجیب است که الان بخش زیادی از بودجه دولت ما صرف تربیت و هدایت مردم و جوانان می‌شود؟
عبدی: تربیت کار حکومت نیست و این اشتباهی است که ما در ایران به طور جدی با آن مواجه هستیم. کسی هم جرأت نمی‌کند که صریح در مورد آنها صحبت کند و فکر نمی‌کنم حداقل تا به حال در مصاحبه‌ای به این شکل یک نفر زیر سوال ببرد و بگوید که اولا مدرنیته خواست خداست، خواست کسانی نیست که نشسته‌اند و علیه ملت توطئه میکنند. البته این مدرنیته عوارضی هم دارد. اما مدرنیته یک روند اجتناب‌ناپذیر تکاملی جهان است و چنین روندی خارج از اراده بشر است. دوم این که اگر در حکومت نشستی باید بدانی که آنجا کارگزاری، نه هدایتگر، چون کسی به هدایت کسی که خودش انتخاب کرده و می‌داند شخص چطور انتخاب می‌شود، تن نمی‌دهد.
فکوهی: من نکته‌ای در ادامه صحبت آقای عبدی می‌خواستم بگویم. سوای آن مفاهیم فلسفی که من هم کمابیش نظرات مشابهی درباره نقش اراده دولتی واراده عمومی دارم و اینکه اصلا یک پیش فرض غلط است که ما مدرنیته و اسلام را در مقابل هم قرار دهیم. یک راه‌حل دیگر هم برای فهمیدن مشکل وجود دارد و آن مقایسه وضعیت ایران با وضعیت کشورهای اسلامی دیگر است. مثلا ایران را با مالزی یا ترکیه مقایسه کنید که هر دو اسلامی هستند. آیا مالزی یا ترکیه واقعا الگوی بهتری برای اجرای قوانین اسلامی هستند یا ما.
عبدی: حتی این مقایسه را می‌توان نسبت به زمان قبل از انقلاب هم انجام داد. من ظهرهای ماه رمضان قبل از انقلاب به مسجد می‌رفتیم. مملو از جمعیت بود و به سیاست هم ربطی نداشت. شما الان ظهر ماه رمضان به مسجد برو، سوت و کور است. آن هم با این جمعیت. با این جمعیتی که سه برابر آن زمان شده است.
فکوهی: بله. آیا در پدیده‌ای مثل حجاب جوانان، ما موفق‌تر بودیم یا مسلمان‌ها در یک کشوری که حتی اسلامی نیست مثل فرانسه. ده سالی است فرانسه که تقریبا درگیر این مسئله است. در نهایت مسلمان‌ها از این مسئله در فرانسه پیروز بیرون آمدند. برای چه؟ برای این که توانستند از خودشان دفاع کنند و این پذیرفته شد و الان وارد قوانین آنها شده است که زنان می‌توانند محجبه باشند بدون آنکه بحث زور و دخالت قانونی دولت در هیچ یک از طرفین مطرح باشد. آن کسانی که واقعا محجبه هستند، واقعا محجبه هستند و واقعا اعتقاد دارند. نه به خاطر فشار خانواده است و…
عبدی: جوانان محجبه آنجا حتی حاضرند برای حجاب هزینه هم بدهند
.
فکوهی: هزینه هم اگر بدهند، سیستم دولتی هزینه را پایین آورده. این که می‌گویم درست مدیریت شد، برای این است که سیستم مدیریتی شروع کرد به مقابله کردن با این که اجازه ندهد تبعیضی ایجاد شود و کسی به خاطر محجبه بودنش در جایی استخدام نشود. کسی را به جایی راه ندهند و… همه اینها را مدیریت کرد. نکته بعدی که آقای عبدی گفتند که با مدرنیته نمی‌شود مقابله کرد و این مقابله کاملا بی‌اثر است، من کاملا قبول دارم. اما مشکل ما حادتر از بی‌اثر بودن است. مشکل ما این است که در دنیای امروز مبارزه با مدرنیته آسیب‌زاست و فقط بی‌اثر نیست.
الان در اروپا و کانادا توانسته‌اند یک تغییر در سبک زندگی به شکل خارق‌العاده ایجاد کنند. مثلا شما سیگار را ببینید، من فکر می‌کنم که اگر فیلم‌های قدیمی آنها را ببینید کاملا مشخص است. در یک جمع ۱۰ نفره جوان اروپایی در آن زمان، ۹ نفر سیگار می کشیدند، اما الان درست عکس آن است، یعنی هیچ‌کس سیگار نمی‌کشد. نه تنها در محیط‌های بسته ممنوع است، در کانادا و حتی بعضی از کشورها در اطراف ساختمان حریمی ایجاد کرده اند که اجازه سیگار کشیدن در آنجا را ندارید. خوب چطور این سبک زندگی را درست کرده‌اند؟
هیچ‌وقت هم سیگار کشیدن را به طور کامل ممنوع نکردند.
فکوهی: هیچ‌وقت ممنوعیتی وجود نداشت. ولی مالیات را روی آن دائما بالا بردند.
در حقیقت شما می‌گویید که شیوه و روش اصلاح سبک زندگی جوانان در ایران درست نبوده است؟
فکوهی: ببینید مثل یک پدر، من پدرم و دلم می‌خواهد بچه‌ام دزدی نکند و بچه خوبی باشد و درس بخواند ولی روش تربیتم این است که هر روز کمربندم را باز کنم و او را با کمربند بزنم. خب این اتفاق‌های بدتری را به همراه دارد.البته برای آنکه سوء تفاهم نشود بگویم من فکر نمی کنم دولت این مشروعیت را داشته باشد که در نقش آ پدر قرار بگیرد به هیچ شکلی، اما جامعه ممکن است در اراده عمومی اش چنین قصدی داشته باشد که آن هم باید به روش درست انجام شود یعنی روش مشارکتی نه تحمیل زور دولتی خشونت آمیز.
عبدی: مسئله کمی مهم‌تر این است، اصلا دولت بیخود چنین نقشی را برای خودش تعریف کرده است. پدر می‌تواند چنین نقشی را برای بچه داشته باشد، اما دولت نه. ببینید در هندسه، ما یک قانون داریم، کوتاه‌ترین فاصله بین دو نقطه خط راست است. در اجتماع این بدترین خط و بدترین فاصله است. یعنی در اجتماع اگر از نقطه A به نقطه Bمی‌خواهی بروی احتمالا باید یک مسیری را دور بزنی و از آن پشت‌ها بروی تا برسی. سیستم اساسا متوجه نیست علت این که قبل از انقلاب، نیروها سبک زندگی مناسب‌تری را انتخاب کردند، علتش این نبود که حکومت را داشتند، علتش این است که نهاد مدنی را داشتند. اگر با حکومت می‌شد سبک زندگی جوانان را تحمیل کرد که شاه تحمیل کرده بود. برای او کاری نداشت.
فکوهی: ابزارهای خیلی بیشتری هم داشت.
عبدی: خیلی هم ابزارهای بیشتری داشت. هم پول داشت، هم جذابیت داشت، هم قانون می‌گذاشت.
فکوهی: هم حمایت بین‌المللی را داشت.
عبدی: همه چیز را داشت. تنها جایی را که نداشت نهاد مدنی بود. حالا ما داریم همان اشتباه سیستم را تکرار می‌کنیم. یعنی ما می‌خواهیم خودمان را در مقام هدایتگر قرار دهیم؛ که این یکی‌اش است و به قول آقای دکتر حالا این را هم بپذیریم به بدترین شکل هم می‌خواهیم آن را انجام دهیم.
حالا به عنوان یک جامعه‌شناس راهکار را بفرمایید و این که الان با جوانان این نسل چه کار باید کرد؟ حکومت چه کار باید بکند؟ با این مطالبات که هر روز بیشتر و جدیدتر می‌شود چه کند؟ پاسخگو باشد یا نه مقابله کند یا سعی بر اصلاح داشته باشد؟
عبدی: بخش عمده‌ای از راهکارهای اجتماعی از خلال گفت‌وگوهای اجتماعی به دست می‌آید. دولت ایران بار بسیار سنگینی را روی دوش خودش گذاشته که به نظر من هیچ‌کدام وظیفه دولت نیست، غیر از امنیت و سیاستگذاری کلان. امنیت را تا حد زیادی، خوب انجام می‌دهد که به نظر من آن هم ناپایدار است. سیاستگذاری مدیریت را اصلا درست انجام نمی‌دهیم. البته دولت به منزله state نه به منزله هیئت دولت. شامل حال همه حکومت می‌شود. باید یک بازتعریف جدی در این دو موضوع که گفتم انجام دهد. یکی فلسفه حکومت را به فلسفه کارگزاری تبدیل کند. به هیچ وجه فلسفه هدایتگری برای خودش نداشته باشد. هدایتگر پیامبر بود که به او گفتند به بچه من بگو خرما نخورد، گفت برو فردا بیا، گفتند چرا، گفت من امروز خودم خرما خورده‌ام نمی‌توانم به او بگویم که خرما نخورد. حکومتی که شاخص فسادش وحشتناک است، فلسفه‌اش را بیاید به کارگزاری تبدیل کند. نکته دوم هم این است که باید به بخش مدیریت مدرنیته هم توجه داشته باشیم. این خواست خداوند است و اگر خواست خداست ما باید با این خواست همراه باشیم و ببینیم چطور می‌توانیم اخلاقیات و معنویت جوانان را در آن حفظ کنیم. چیزی است که بشر امروز هم دغدغه آن را دارد اما جلوی این خواست ایستادن، جز این که کوه اورست را بخواهیم با یک تیشه بکنیم، کار دیگری نیست.
فکوهی: من فکر می کنم امروز در ایران در یک نقطه عطف تاریخی هستیم که خودش یک بحثی را باز می‌کند که شاید یک بار دیگر با آقای دکتر عبدی خواستید بحث را باز کنیم. به نظر من امروز ما در یک نقطه عطف هستیم نقطه عطفی که ما در دهه ۴۰ و ۳۰ داشتیم.
..
عبدی: این عمیق‌تر از آنهاست.
فکوهی: ما در مقابل یک دوراهی هستیم. این دوراهی این است که یا مدرنیته را انتخاب کنیم و همان طور که گفتند جهان را انتخاب کنیم. چیزی که جهان هست را بپذیریم،نه به این معنی که بپذیریم و بگوییم این درست است به این معنی که قواعد بازی را بپذیریم. مدرنیته، فناوری و… را بپذیریم و در این سعی کنیم دخالت کنیم و آن را به جهتی که می‌خواهیم هدایت کنیم. یا این که در راه بعدی، سرسختانه مقاومت کنیم که اشتباه است. در آن مسیر اول باز یک سری راه‌حل‌های کوتاه مدت وجود دارد و یک‌سری راه‌حل‌های درازمدت این است که بفهمیم ایران یک کشور ثروتمند است. مسئولان طوری صحبت نکنند که ما کشوری مانند بنگلادش هستیم، این جوان امروز را عصبی می‌کند، همه می‌دانند و این چیزی است که در سطح جهانی مشخص است که ایران، یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان است، به نسبت جمعیت و ثروت بالقوه‌ای که دارد. این کشور را نمی‌شود مانند یک کشور فقیر جهان سومی اداره کرد. مردم نسبت به این مسئله آگاهند و به همین جهت هم موقعیت‌های شورشی به وجود می‌آورد. می‌بینند که پولشان دارد صرف فساد می‌شود. این خیلی با کسی که در بنگلادش زندگی می‌کند فرق دارد، چون او می‌داند که اصلا پولی وجود ندارد که بخواهد ناراحت باشد که چرا به او امکاناتی نمی‌دهند. بنابراین چنین دولتی نمی‌تواند مثل هر دولتی کار کند. چنین دولتی باید اول مسئله رفاه عمومی را حل کند.
مسئله بهداشت، آموزش، مسکن و غذا، اینها باید حل شوند. اینها را دولت باید با سیاستگذاری نه با دخالت، با ممنوع کردن و … حل کند. ما نباید چنین وضعیتی داشته باشیم؛ ۵۰ سال پیش هم در ایران این طور نبود که یک زوج جوان بچه‌دار نشوند چون فکر میکنند پول ندارند که بچه‌اش را بزرگ کنند. این مشخص است که شورش ایجاد می‌شود. دوم هم مسئله دخالت در سبک زندگی مردم است. چنین چیزی قابل قبول نیست. عرف اجتماعی سبک زندگی مردم را تعیین می‌کند و به نظر من دولت در سختگیری ها و دخالت های خودش بسیار فراتر از عرف اجتماعی و آزادی خانواده ها و افراد در زندگی و خریم خصوصی شان رفته است که این وضعیتنه قابل دوام است و نه مثبت و دائما بر اسیب پذیری جامعه می افزاید.