کتاب یا ژانر ادبی/ نوشتاریِ مصاحبه شاید امروز یکی از جدیدترین و قابل توجه ترین گونه های نشر برای ثبت و مستندسازی و بهره برداری اهل علم و فرهنگ باشد. در این گونه از کتابت، مصاحبه گر و مصاحبه شونده یک یا چندبار در گفتگو و دیالوگی واحد یا متعدد، گاه بی ساختار و طرح قبلی، و گاه و عمدتاً با طرح و برنامه و هدفی اندیشیده و از قبل، با شخص رو‌دررو گفتگو کرده و ماحصل کار با کمک عنصر سومِ تدوینگر یا ناشر، تبدیل کلام و بیان و سنت شفاهی به نوشتار و متن و سنت مکتوب، خواهد بود(ماشلین،۲۰۱۴). این گونه نوشتاریِ تا حدودی نوظهور و جذاب، زمانی که طرف های گفتگو (یا به تعبیری مصاحبه) از قلمروهای متفاوت اما مرتبط و متخصص و مجرب روزگار هم باشند صورت جذاب و پربارتری خواهد یافت و خواهد توانست، میراث و حاصل و دسترنج عمرانه دو طرف را با تعبیه هدفی مناسب و البته مداخله و مدیریت بحث و زمان گفتگو با ثمره ای گران و قابل توجه به بارنشاند. در ایران و در چندسال اخیر چند نمونه قابل اعتنا و ثمربخش این ژانر را( به ویژه در حوزه اسطوره) می توان سه کتاب از چند متفکر صاحب نظر زیربیان کرد:
نخست کتاب « نیویورک،کابل:نشانه شناسی ۱۱سپتامبر» است که حاصل گفتگوی یوسف اباذری و مراد فرهادپور به مناسبت انهدام برج های دوقلو توسط بن‌لادن و در اصل نشانه شناسی۱۱سپتامبر و نقبی جامعه شناختی و فلسفی به اسطوره جدید آمریکا و فرهنگ آمریکایی.بعبارتی تامل وسیری موجز از شرق و دین و بنیادگرایی به غرب و نظام سرمایه داری و فرهنگ جهانی شده آمریکا. این گفتگو تدوین و نشر یافته در دفتر انتشاراتی طرح نو درسال ۷۹ است و با حجمی کم یکی از تفاسیر و نگاه های متفکرانه و عمیق به فرهنگ و تا حدی اسطوره های جدید(به عبارتی اسطوره آمریکا) است که صرفاً به بهانه یک رویداد مهم شکل گرفته و چاپ شده است.
نوشته‌های مرتبط
ناصر فکوهی با ارائه پروژه و چارچوب کلی و موسوم به انسان شناسی تاریخی فرهنگ ایران مدرن وبا مصاحبه های بالینی و شفاهی، یکی از کتب قابل توجه را در این سنت انتشاراتی اما با رویکرد زندگی نامه ای و استخراج افکار و اندیشه ها و فرهنگ کاری و اجتماعی در دل و ذیل روایت زندگی نامه ایِ یکی از اسطوره شناسان مهم کشور یعنی جلال ستاری،منتشرکرده است. در کتاب «گفتگو با جلال ستاری» و همراه با جلسات متعدد مصاحبه با ستاریِ مترجم و اسطوره شناس، در خلال اشاره به حوادث زندگی او، ثمرات و میوه های پژوهشگرانه و سنجشگرانه او( خاصه در حوزه اسطوره ها) که گاه به تیغ نقد هم می روند برای خواننده هویدا می شود و چون طرف مصاحبه سال های زیادی را صرف پژوهش و ترجمه آثار مختلف پیرامون اساطیر ایران و جهان کرده ماحصل برای علاقمندان، جهانی وسیع تر و نکته افزا خواهد بود.
در پاییز امسال (۱۳۹۷)نیزکتاب کم حجم «ما و جهان اساطیری»نشر یافته که حاصل ۱۱ جلسه گفتگو و مصاحبه هوشنگ گلشیری و مهردادبهار است و می توان آن را از کتب درخور توجه در این ژانر قرارداد.البته در این اثر کمتر به سرگذشت و رویدادهای زندگی نامه ای دو محقق و نویسنده پرداخته می شود. مگر جلسه اول و آخر که مروری گذرا به برخی رویدادهای سیاسی و آثار و نوشتارهای بهار دارد و این مرور در ذیل و به بهانه اشاره گلشیری به ترجمه های غیر ادبی و دون از شأن لازم و مینوی به کتب مقدسی چون قرآن و سپس اوستا و بندهش صورت می گیرد (۱) (ص۱۴۰ به بعد). این نقل ها نیزسرنخ خودنقادی و نگاه انتقادی به عرصه نوشتاری اسطوره شده است. تجربه سیاسی و عضویت بهار( والبته گلشیری) درسنت چپ و حزب توده، عامل تغییر جهت او به تحلیل تاریخی و تحول شناسی فرهنگی و اجتماعی اساطیر و جوامع فرهنگی و خروج از نگاه تک ساحتی جوانی و چیگرایانه شده تا جایی که ترجمه پورداود از اوستا را علمی نمی داند و حتی اولین کار خودش بنام واژه نامه بندهش را فاقد ارزش(ص ۱۴۴) می داند و روند کاری اش را گاه با اثری چون ” درباره قیام ژاندارمری خراسان»، اسطوره زدایی و نقد پسیان و امثال او دانسته است (ص ۱۴۷).
در کتاب ما و جهان اساطیر موضوع و بحر عمیق و عظیمی چون اسطوره و تاحدی افسانه محمل بحث و گفتگوی دو محقق و نویسنده تراز کشوردرسال ۱۳۷۲ قرار گرفته است. بعبارتی در جدال و بحث نقش ها و نقاشان فرهنگی، یک اسطوره پژوه و یک افسانه شناس در مقابل هم قرار گرفته اند که هر کدام در نویسندگی، اسطوره و فرهنگ و تاریخ را ماده خام کار و پژوهش و نگارش عمرانه خویش قرار داده‌اند . مهمتر آنکه بهار یکسال بعد از این گفتگوی نقش بسته بر کتاب، در می گذرد وگلشیری(۱۳۱۶-۱۳۷۹) نیز چند سال بعد جهان داستان نویسی و افسانه ها را وداع می گوید. لذا گفتگوی جمع آوری شده در چند جلسه که ظاهراً با طرح و هدف مکتوب شدن هم شکل گرفته، ماحصل پختگی و جمع بندی و خلاصه سازی آثار و نگاه دو نفر بوده و به مثابه یک چکیده و مرورنوشته ها یا رویکرد دو نفر(وعمدتا بهار که مخاطب اصلی است) به اسطوره و حماسه و فرهنگ ایران،بعنوان متنی دلپذیر برای نقاشان بعدی این عرصه ایفای نقش می‌کند.
اثر کوچک« ما و جهان اساطیری» فشرده مباحث این حوزه را از زاویه دید بهار و عمری مطالعه اش درباره اساطیر و گلشیری نویسنده برای ما به ارمغان آورده است و البته نگاه بهار به اساطیر قاعدتاً هم با نگاه قدما و ادبایی چون پورداود و . . . و هم با نگاه اندیشمندان جدید متفاوت است. او اساطیر را مجموعه روایی کلاً مقدسی می داند که « گروهی از مردم، قومی و جمعی از قبیله ای یا قومی به آن اعتقاد دارند و معتقدند این وقایع در ازل رخ داده است» (ص ۱۵). به زعم او تقدس و ازلی بودن ویژگی اسطوره است که عمدتاً در ادیان چند خدایی حاکم است و با یکتاپرست شدن ادیان، اسطوره به ساحت حماسه تنزل و خدایانش نیز جای خود را به پهلوانان می سپارند. لذا اساطیر و ادیان یک ریشه دارند اما یکی این جهانی و دیگری آن جهانی (ص ۲۰) . از اینرو در دوران مدرن فقط حماسه داریم.(نگاهی که شباهت های زیادی با نظریات ادبی گلدمن ولوکاچ درمورد حماسه و رمان دارد و عجب انکه از سوی گلشیری، نویسنده و اشنا با جامعه شناسی ادبیات ونظریات این دو، دنبال وتشریح نمی شود و اگر می شد شاهد مبحث خوبی در ارتباط با حماسه در ادبیات و اسطوره و فرهنگ در عصر مدرن می بودیم و این محل پلی می شد برای وصل کردن ادبیات و اسطوره که هرکدام از طرفین بحث متخصص یکی از آنها بوده اند.).
نگاه پژوهشی بهار به اساطیر علاوه بر بهره گیری از روش تحول فرهنگی، نقد نژادپرستی و برتری فرهنگ و اساطیر است. در این نگاه را وی با تحلیل و مطالعه اساطیر دیگر و آسیای غربی و غیرهند و اروپایی اخذ کرده و سعی دارد ثابت کند همه اساطیر ایران ریشه هند و اروپایی ندارند و نه فقط ایران بلکه تمام اسطوره ها در معرض ترکیب ومتعادل سازی هستند (ص ۲۹). بعبارتی با وام گیری از فرهنگ های دیگر در بزنگاهی از تاریخ نتایج متعالی و درخشان پدید می آورند. مانندگات های اوستا در قبل از اسلام و شاهنامه در قرن ۴ اسلامی که ترکیب نگاه ها و آثار مختلف است.
بهار با نقد فرهنگ قلابی رضاشاهی و احساسات نژاد پرستانه آریایی دوره پهلوی (ص ۲۷) پروژه خود را نقد این نگاه می داند : «ما در اینجا به علت عدم اطلاع، به علت جهل تاریخی ای که داشته ایم و تعصبات قومی همیشه خواسته ایم یک طرفه قضیه را نگاه کنیم و خودمان را پاک، فرهنگ مان و نژادمان را پاک ببینیم. کوشش من در این سی، چهل سالی که کار کردم این بوده که بتوانم این برداشت غلط جاهلانه را رد کنم»(ص ۳۱). در همین راستاست که در نظریات او بیان می شود ریشه ناهید و مهر(در یشت های اوستا) به ایشتر و مردوخ (اسطوره های بین النهرینی) و ایرانی شدن (ص ۴۲) آنها برمی گردد، یا اینکه دین زروانی دین توده (شبیه دین های بومی آسیای غربی) و گات ها دین متفکرانه جامعه آن زمان آسیای میانه بوده و اوستای جدید واسط بین گاتا ها و زروانیسم تلقی می شود (ص۳۵و۳۶)که تضاد بین دیوها و خدایان یا خیر و شر را از بین می برند.
ما در کتاب با مباحث، مفاهیم و تحلیل های جالبی دیگری نیز روبرویم: نظیر حل تناقض تقدس گاو و قربانی کردن آن (ص ۴۹ به بعد)،ردپای مقابر سکایی در مرگ رستم و نیامدن نام او درشماری از اساطیر ومنابع قبل از اسلام(ص۶۴)، رابطه زال و کریشنه هندی(ص ۶۶)، نمونه ازلی سلطنت یا مظهر مطلق دین سلطنت در کیخسرو(ص ۸۵)، رنگ و تجلی جغرافیای شرقی در شاهنامه وبودن محل عمده وقایع آن در شرق (ص۹۴)، اهمیت قصه گویی در اساطیر با مقایسه ۳ اثر فردوسی دقیقی و یادگار زریران(ص۱۰۰)، نقش زبان دری ماورالنهر در خراسان و ماندگارشدن شاهنامه با این زبان در قیاس با زبان های سغدی یا محلی دیگر(ص۱۱۰)، نقش گوسان ها در روایات پهلوی (ص۱۱۵) یا ارتباط موسیقی با شعر و غلبه آن بر شعر در قبل از اسلام و… . اما مهمترین مفاهیمی که گاه دو یا چند جلسه وبه نحوی هسته مباحث کتاب را به خود اختصاص داده اند یکی تعقل و خردورزی است و دیگرفره یا انسان کامل است. این دو مفهوم را شاید بتوان شاه کلید کتاب دانست. در فصل ۶ درباره دین گرایی و تاریخ گرایی(ص ۷۶ به بعد) نظر دو نفر بر این است که ضعف کنونی فرهنگ ما تمرکز و تاکید بیشتر بر دین گرایی است و غفلت از تاریخ گرایی. این تاکیدِ برآمده از اساطیر، اولا مانع از ثبت و ضبط و تحلیل های تاریخی شده و در ثانی به عاملی برای عدم تکرار شکست ها و آموختن از تاریخ نشده زیرا ما بواسطه این ضعفِ حافظه تاریخی،موضوعی چون مشروطه را بکمال نرساندیم و دوباره تکرار کردیم . در حالی که چینی ها و یونانی ها تمام وقایع تاریخی خود را ثبت و نگارش کرده اند، اما ما فاقد این دقت هستیم چون در اساطیر دنیایی ارزشمند است که حاوی«تکرارِ کردارِ ازلی خدایان» باشد. و لذا روایات حماسی جانشین تاریخِ ما شده است (ص ۷۸) و نمونه های ازلی جای خاطره تاریخی را گرفته و به نوعی عقل گریزی و مثلاً برداشت« شاه مقدس» مانند کیخسرو از شاهنامه در فرهنگ و اساطیر ما بدل شده است (ص۸۶). لذا آنها نتیجه می گیرند «امروز دیگر عصر شاهنامه نیست» باید به روز بود نه گذشته گرا زیرا شاهنامه نمی تواند به ما نمونه حکومت بدهد و ما نمی توانیم به عصر اسطوره بازگشت کنیم(ص۸۸ و ۸۷). مهمتر آنکه نتیجه کار فردوسی نیز در فرهنگ خردگرا یا اعتزالی( دربرابر اشعری) و بهره معقول از عقل شکا گرفته است (فصل ۸ به بعد). اما ،ما از نظر تاریخی تفکرمان اسطوره ای وتاریخ گریز همراه با ذهنیت گرایی و گریزاز عینیت بوده و نمونه ازلی آن قالی شمرده می شود که ممثل باغ های اسطوره ای و مقدس ایرانی، در فرهنگ امروز است (ص۱۱۹).
در کتاب، گلشیری هر چند مدافع تحلیل ساختاری اسطوره (ص ۲۶) و بهارپیرو تحلیل تاریخی است، اما این زاویه دید(تحلیل ساختاری) وارد گفتگو و متن کتاب نمی شود. تنها موضوعی که ظاهراً بین دو نفرِ مؤلف جلسات هم رایی وجود ندارد، مبحث فره یا انسان کامل است که بهار بر مفهوم اول و گلشیری بر ریشه تاریخی انسان کامل تا پیر و صوفی و . . . تاکید دارد. هرچند گلشیری ریشه انسان کامل را به شاه-پیامبر و کیخسروِ اسطوره ای می رساند(ص۱۲۳) و معتقد است تمام صوفیه ما به دنبال انسان کامل بوده اند(ص ۱۲۵)، اما بهار با معادل سازی انسان کاملِ عرفا با فره موافق نیست (ص۱۲۸). او انسان کامل را یک برداشت عرفانی می داند که مبتنی ست بر تفکر فلسفی یونان همراه با تفکر دینی آسیای غربی که عرفان را می‌سازد. بعلاوه خون و عدم نقص عضو نقش مهمی در تداوم فره و انتقال آن به شاهان بعدی داشته است (بعبارتی کمال تن و قدرت یا شاه-پهلوان بودن). دلالت ها و پیامدهای این مفهوم در انتخاب ها و امروز ما وخاصه تعارض دیروز اسطوره ای و امروز سکولار، از جذابت های کتاب است که به نقداندیشه شماری از روشنفکران امروز نظیر داریوش شایگان نیزمی انجامد (ص۱۳۳).
با سیر روایات کتاب شاید بتوان آن را دقیق تر، در ژانر مصاحبه ای جای داد تا گفتگویی. بعبارتی هر چند از خلال گفتگوها مرور و خط سیر پسِ اندیشه فکری مصاحبه شنوندگان بصورت فشرده و خلاصه برای خواننده حاصل و گاه او را از خواندن برخی از متون آکادمیک ومشروح و انبوه بی نیاز می کند، اما متن کمتر چالشی و انتقادی است. احسنت ها و تأییدهای مکرر گلشیری بر تحلیل های بهار حاکی از طرح یک ایده تک صدایانه یا هم نظری حضار جلسات است. بعبارتی اگر این جلسات از مصاحبه به گفتگو یا دیالوگ همراه با چالش و نقد و عدم هم نظری در برخی مسایل تبدیل می شد بازهم سنتر این مخالفت ها و نا‌هم رأیی ها برای خواننده ثمرات بسیار بیشتری به همراه داشت.یک نمونه آن تفاوت و چالش دو نگاه ساختارگرایانه و تطورگرایانه دو نفر به اسطوره است که اگر عمیق و مفصل دنبال می شد مباحثی فراتر از نگاه تطورگرایانه و فرهنگی حاکم بر کتاب بدنبال داشت.
کتاب هر چند تاحدی پروژه فکری دو اندیشمند برجسته و اخیر کشور را هویدا می سازد (اسطوره زدایی از تفکر اسطوره ای ما با تحلیل علمی وتطورتاریخی) و این امر چند دهه پس از مرگ آنها هنوز برای جامعه ما دلالت و آموزه های خوب و لازمی دارد، خاصه در شرایطی که آثار در غلطیدن مجدد به اسطوره پرستی ونگاه غیرانتقادی به اساطیر و فراموشی تاریخ و عدم تأمل انتقادی در گذشته در نسل جدید هویداست، زیرا رجوع به آرکی تایپ های ازلی و تسلی بخش راحت تر از دشواری ِتفکر و نقد و واکاوی تاریخی است.
با این حال هر چند دو نفر بدرستی منتقد اسطوره گرایی اند و در صدد اسطوره زدایی، و تحلیل خوبی از غلبه سرعت و تکنولوژی بر عصر جدید(مدرنیته سرعت و تکنیک) ارائه می کنند (ص ۱۳۴) و اساطیر ما را ازحوزه خود تا آسیای غربی و یونان و بین النهرین واکاوی کرده اند، اما تحلیل نتایج مخرب تکنولوژیک و جامعه مصرفی که به نوعی جهانی سازی سرمایه داری در کل جهان و حمله به فرهنگ و اساطیر گذشته و مصرف سوداگرانه و شی وارانه آنهاست خیلی عمیق نیست. اگر اسطوره را منبع فشرده انرژی تاریخی و نسلی و فرهنگی بدانیم، اسطوره پژوهان و دانشمندان فرهنگ هستند که باید شیوه استفاده از این منبع را در مدرنیته سرسام آور و مصرفی و جهانگیر برای ما روشن کنند. آیا بقول هایدگر در تحلیل تخنه یا تکنولوژی راه حل در همان جایی که شروع شده نیست؟ آیا انتزاعی و بدون بهره گیری از سنت و اسطوره و به نحوی سنتر و نوآوری مجدد در آن، بدون شروع از اول نمی توان پادزهری برای این گردونه بی مهار و بی مهابا وپرسرعت یافت؟ به نظر می‌رسد رویدادها و زمانه مولفان که روزگار بحث سنت و مدرنیسم، عقل و عشق، علم ودین و خردگرایی و… بوده است(و در آن عصرانتشار کتب و ویژه نامه های مختلف را پیرامون این مباحث شاهدیم) به ناگزیر بر کلیت بحث سایه افکنده و مانع از طرح امکان گفتگوی فراختر با اسطوره و بازیابی فرصت ها و امکانات فروخفته در آنها برای پاسخ گویی بر معضلات ملی که امروزه جهانی هم شده (سوای از حکومت و دولتمندی، همچون بحران محیط زیست، از خود بیگانگی و . . . )گردیده باشد.
به لحاظ فرم ،هر چند تدوینگرِ کتاب جهت رعایت امانت، اصالت و وفاداری به اصل مصاحبه را آیین راه خود در گردآوری، مستند و مکتوب سازی گفتگوهای شفاهی نموده است اما به نظر می رسد بدون دخالت و دستکاری در متن و محتوا و مضمون، می توان با عنوان بندی و فصل گذاری مناسب و مهمتر نمایه سازی کتاب جذابیت و بهره وری آن را بیشتر کرد. یکی از نوآوری هایی که در نشر و تدوین کتب خارجی به چشم می خورد و در اجتماع کتابت و نشر ما غایب، خوش خوانی و سهولت دسترسی و بهرمندی از مطالب(متن و پاراگراف های) کتاب است. با علم به اینکه همیشه پانویس(footnote) سریع تر و محتملا بیشتر ازپی نویس(endnote) خواننده را به توضیحات فرامتنی ارجاع می دهد هنوز دردنیای نشر ما پی نویسی غالب است تا پانویسی. بعلاوه در کمتر مجله یا فصلنامه ای از ارجاع در حاشیه(و نه پا و پی) که به نحوی ارجاع سریع و در معرض دید است استفاده می شود(علی رغم اینکه حاشیه نویسی بر سنت وکتابت کهن ما غالب بوده است!)، چه این امر از فضای خالی حاشیه های هر صفحه هم (در کمبود کاغذ امروز) بیشتر استفاده می کند. این روش را در کتاب حاضر نیز می شد به کاربرد و بسان کتب خارجی ودر زمانی که مولفان اصلی زنده نیستند ، مبنای تیترگذاری و عنوانبندی مطالب و مضامین طرح شده در هر مصاحبه قرار داد.
در فرجام،اسطوره و افسانه ، گنجینه عظیم و فرو خفته ای از تاریخ ما و بشریت است که اهمیت آن هنوز در جامعه ما شناخته و به اندازه، قدر نهاده نشده و عمدتاً به سرپنجه وفرم قدمایی و کهنگی و دل آزردگی در عرض اندام با جدید مدرن، سرکوب یا بر حاشیه رانده شده است. این در حالی است که فرهنگ غربی و هالیوود سرمایه داری اینک بیشتر انرژی، سرعت و جهانگیری خود را از اسطوره ها و افسانه ها می گیرد در حالیکه گذشته و تاریخ کهن شرق را هم در پشت سرندارد. اما بازخوانی و بازکاوری و باز آفرینی آنها سرلوحه فرهنگ ادبی و سینمایی اش قرار گرفته است. این نکته و موضوع مهمی است که باید بیشتر مورد تامل ما قرار گیرد. هر چه باشد اینک افسانه و اسطوره ، از منظری صورت امروزی و غالب شده فلسفه و دین گذشته وکهن است.
پاورقی‌ها:
۱- مناظره و تاحدی معارضه قلمی گلشیری و خرمشاهی هنگام انتشار ترجمه قران خرمشاهی را که در روزنامه آنروز سلام منتشر شد و حاوی نقد موجه گلشیری بر این ترجمه و عکس العمل خرمشاهی بود و در نهایت موجبات اعتذار و پوزش خرمشاهی از گلشیری را فراهم کرد باید در همین راستا دانست.
منابع:
فرهادپور،مراد؛اباذری،یوسف(۱۳۷۹) نیویورک، کابل: نشانه شناسی۱۱ سپتامبر، تهران طرح نو.
فکوهی،ناصر(۱۳۹۴) گفتگو با جلال ستاری، نشر مرکز
بهار مهرداد؛ گلشیری ، هوشنگ(۱۳۹۷) ما و جهان اساطیر، نشر نیلوفر پاییز ۱۳۹۷
Masschelein, A et al(2014) ,The Literary Interview: Toward a Poetics of a Hybrid Genre, Poetics Today,35:1-2 (Spring – Summer 2014).
