تصویر: نمایی از فیلم که استاد عبادی را کنار تابلوی اجداد موسیقی‌دانش نشان می‌دهد.
اولین باری که محمد تهامی‌نژاد را دیدیم بحث از حوزه‌های مطالعاتی مورد علاقه‌مان شد. یک ماه بعد و در اولین گردهمایی انسان‌شناسی و فرهنگ، مجددا دیداری دست داد. از پله‌ها که پایین می‌آمد با لبخندی، دست در جیبش کرد و دو فیلم بیرون آورد و هر کدام را به یکی از ما داد. از مجموعه مستندهای خودش بودند، یکی «مهاجران و بحران مسکن» که در حوزه خانه بود و دیگری «استاد عبادی» که به موسیقی مربوط می‌شد؛ همان دو حوزه علاقه‌ای که برایش گفته بودیم. هدایای بسیار ارزشمندی بودند و بیش از همه، این حسن توجه ایشان غافلگیرمان کرد. فیلم استاد عبادی را چند بار دیدیم و همان زمان، قول دیداری حضوری را جهت گفتگو درباره آن گرفتیم؛ گفتگویی که دو سال و نیم بعد، (یعنی در آخرین روزهای فروردین ماه ۱۳۹۳) به بهانه عید نوروز و در منزل ایشان صورت گرفت. هر کسی که تهامی‌نژاد را بشناسد می‌داند او از نسل انسان‌هایی است که «ادب مرد، به ز دولت اوست» را به بخشی از نظام ارزشی این فرهنگ، تبدیل کرده‌اند. با دقت و با احترام صحبت کردن، ویژگی بارز او در نوشتار و گفتار است. به همین شیوه، برایمان از احمد عبادی و تجربه ساخت این فیلم گفت و فهمیدیم که چه‌طور نظام ارزشی یک فیلمساز می‌تواند بر محصول نهایی او اثرگذار باشد. ماحصل گفتگو با کارگردان مستندهای سینمای ایران از مشروطیت تا سپنتا، یادی از دکتر فاطمی، دیماه ۵۹ در بوشهر، شب میراب، رود و کاریز، از هامون تا هورالعظیم، یادگارهای سیستان، بازگشت و شبیه زمان مقدس پیش روی شماست.
اگر موافق هستید، اول با روایتی از خودتان شروع کنیم. چه شد که به این فیلم رسیدید؟
زمان تولید فیلم استاد عبادی ، تازه از زاهدان به تهران برگشته بودم. اولین فیلمی که در تهران ساختم، فیلم بازگشت بود . بازگشت اسیران جنگی به کشور. بعد از آن، نوبت فیلم استاد عبادی رسید . موضوع ساخت فیلم درباره بزرگان موسیقی سنتی ایران توسط واحد موسیقی به من پیشنهاد شد. ابتدا قرار بود از استاد اصغر بهاری و استاد احمد عبادی دو فیلم بسازم. اول به منزل استاد بهاری رفتم و چندین جلسه صحبت کردیم ولی تصمیم بر آن شد که اول درباره استاد عبادی کار شود . بعد به سراغ استاد بهاری بروم. در آغاز کار متوجه یک محدودیت شدم. به من گفته شد ” سه‌تار استاد عبادی را نباید نشان بدهید”!. کل پیشنهاد را رد کردم و گفتم در آخرین سال های زندگی یک استاد بزرگ موسیقی ایرانی به سراغش می رویم . من چه‌طور از او فیلم بسازم و سازش را نشان ندهم؟ درنهایت رئیس واحد موسیقی، آقای دکتر حسن ریاحی ( که سال بعدش سرود جدید جمهوری اسلامی ایران را ساختند) به من گفتند هر طور می خواهی این فیلم را بساز، نهایتش اینست که پخش نمی‌شود ولی سندی از استاد باقی خواهد ماند. من هم با این استدلال رفتم و فیلم را ساختم. بعد از مونتاژ هم فیلم قطع نگاتیو شد و به آرشیو رفت . حتی نحوه اجرای تروکاژ ها توسط لابراتوار را ندیدم. داستان ساخت این فیلم، به این شکل بود. می‌خواهید همین طور ادامه بدهم یا شما سوال می‌پرسید؟
اگر میشود ادامه بدهید ولی برویم سراغ استاد عبادی. از جایی شروع کنید که با ایشان آشنا شدید و به دیدارشان رفتید و… ایشان چه‌طور برخورد کرد؟
اولین باردر اواخر سال ۱۳۶۹ به اتفاق آقایان کاظم زمانی تهیه کننده وغلامرضا ذاکری پژوهشگر و رضا جلالی فیلمبردار به منزل ایشان در کوچه ای حوالی سه راه ضرابخانه رفتیم. اما استاد عبادی، علیرغم رضایت اولیه، موافق همکاری با ما نبود. و برای عدم همکاری یک دلیل و ا عتراض موجه داشت. تأکید استاد عبادی بر توقیف صندوق [رفاه]هنرمندان بود. گفتند یک صندوق هنرمندان داشتیم و پولی در آن جمع کرده بودیم که هر وقت هنرمندی دچار مشکل شد از این صندوق به او کمک شود. چیزی مشابه صندوق بازنشستگی بود. حالا سال‌هاست که این صندوق توقیف شده . به همین دلیل من هم با سازمانی که مسؤل توقیف صندوق است همکاری نمی‌کنم. روی این موضوع خیلی اصرار داشت. برای همین جلسه اول، به توافق نرسیدیم . جلسه دوم هم استاد همین حرف را تکرار کردند ولی یک درخواست به آن افزودند: در صورتی با شما همکاری می‌کنم که رئیس تلویزیون بیاید اینجا و از من خواهش کند. کاظم زمانی گفت بگذارید صحبت کنم و خبر می‌دهم. و خبر آورد که مهندس فلاح مدیر پشتیبانی تولید با ما می آید. با جعبه شیرینی و یک دسته گل بزرگ به همراه ایشان به منزل استاد عبادی رفتیم و ایشان رضایت به ساخت فیلم داد. بعد از آن ، به قصد پژوهش چندین بار به منزل ایشان رفتیم. البته آقای غلامرضا ذاکری هم پژوهشی کتابخانه‌ای و مصاحبه ای انجام داد که متأسفانه متن تدوین شده اش دیر به دست من رسید، یعنی کار دیگر اواخرش بود. فیلمبردارمان هم رضا جلالی بود که اواخر کار به نواختن سه‌تار علاقمند شد . با استاد عبادی صحبت کرده بود و یک سه‌تار هم خرید. و بعد از اتمام جلسات فیلمبرداری ، ظاهرآً چند جلسه هم برای آموزش نزد ایشان رفت. در آغاز کار متوجه یک محدودیت شدم. به من گفته شد ” سه‌تار استاد عبادی را نباید نشان بدهید! کل پیشنهاد را رد کردم و گفتم مگر میشود در آخرین سال های زندگی یک استاد بزرگ موسیقی ایرانی به سراغش می رویم . من چه‌طور از او فیلم بسازم و سازش را نشان ندهم؟ درنهایت رئیس واحد موسیقی، آقای دکتر حسن ریاحی (سازنده سرود جدید جمهوری اسلامی ایران ) [۱] به من گفتند هر طور می خواهی این فیلم را بساز، نهایتش اینست که پخش نمی‌شود ولی سندی از استاد باقی خواهد ماند. من هم در این شرایط رفتم و با تأکید بر رابطه استاد عبادی و سه تار، فیلم را ساختم. بعد از مونتاژ ، فیلم قطع نگاتیو شد و به آرشیو رفت. حتی نحوه اجرای تروکاژ ها توسط لابراتوار را ندیدم. که البته اجرایش فاجعه بار است.
مضمون فیلم این بود که استاد عبادی،یادگار یک دوران، یک تاریخ و گنجینه ای از خاطره است. پنجه استاد عبادی و زخمه هایی که به ساز می زد و نحوه ای که سه تار را در بر می گرفت، می بایست در این لحظه از زندگیش نیز ثبت و نگهداری می شد. خانه اش ، انباشته از خاطره هایی بود که با حضور او معنا داشت. اتاق محل زندگی اش کاملأ زیر نفوذ میرزا عبدالله بود. استاد رفتار شاهزاده‌منشانه‌ای داشت. شاگردانش همگی دست ایشان را می بوسیدند. شنیدم حتی موسیقی دان های بزرگ روی زمین زانو می‌زدند و دست استاد را می‌بوسیدند. در فیلم اما نشانه ای باقی مانده است. بیشتر برایم خود این چهره جذاب بود. اما مشکلی که وجود داشت این بود که آن زمان استاد عبادی نمی‌توانست روی پاهایش بایستد و راه برود. انگشتان دست ایشان نیز به شدت آرتروزی بود و حتی به سختی می‌نواخت . دست استاد به شدت درد می‌کرد. مسلمأ در عین قدرت وتبحر، صدای ساز ایشان در آن شرایط دیگر صدای سه‌تار استاد عبادی دوران رادیو و گل ها نبود و همین زندگی واقعأ موجود استاد را باید ثبت می کردم. استاد عبادی در ۸۵ سالگی روزهای پررنجی را سپری می کرد. به همین خاطر کار ما با ایشان ، طول کشید. استاد فقط صبح‌ها یکی دو ساعت می‌توانست کار کند و یا عصرها دو ساعتی به ما وقت می‌داد که برای ضبط برویم. تا آنجا که می دانم تمام برنامه ریزی ها از طریق خانم ایشان انجام می شد. یک سال پس از تمام شدن کار، استاد عبادی در اسفند ۷۱ مرحوم شدند. خودشان هیچ وقت کار را لااقل در حضور من ندیدند؛ من در آن زمان در تلویزیون نبودم و بعد ها متوجه شدم در حالی که فیلم در اختیار من قرار نمی گرفت، نسخه ای از آن دست به دست می گشت. اما یک بخش هست که در فیلم نیامد و من همیشه غبطه‌اش را می‌خورم که چرا در تدوین، استفاده‌اش نکردم. نمی‌دانم، شاید چون به ساختاری که برای فیلم چیده بودم نمی‌خورد. آن هم مربوط میشود به این میل استاد عبادی که در آن روزهای آخر دلش می‌خواست خانه‌ای در تجریش، اجاره و در آنجا زندگی کند. نمی‌دانم چرا ولی خیلی دوست داشت. خانه خودشان آن زمان در کوچه‌ای حوالی حسینیه ارشاد بود ولی علاقه داشت از آنجا برود و در شمیران باشد. شاید به خاطر اینکه هوایش بهتر بود یا شاید هم می‌خواست خانه‌ای بازتر داشته باشد چون اینجا در طبقه دوم یک آپارتمان بود. دلایل واقعیش را نمی‌دانم اما غطبه می‌خورم که ما یک روز صبح لحظاتی همراهشان بودیم و خانه‌ای را هم دیدند. ما تمام مدت هم فیلمبرداری کردیم ولی استفاده نکردیم. با آن عشقی که به زندگی داشت خودش را با تلاش از آن پله‌ها کشید بالا و خانه ای را هم دید. البته این فیلم خریداری و یا اجاره نشد. دست آخر هم تا آنجا که می دانم هنگام فوت در خانه ای در یکی از کوچه های الهیه ساکن بود که به مراسم پرسه ایشان رفتم.
شمیران آن موقع چه ویژگی‌ای داشت؟ اعیان‌نشین بود؟
شمیران در شمال تهران است ولی استاد عبادی اعیان نبود. چنین پولی نداشت که بخواهد مثلا باغی بخرد یا همان خانه ای را که دید بخرد. آنجا هم یک آپارتمان دیگری می‌شد مثل همین که اینجا داشت. نمایش آن خانه ای که دلال به عبادی نشان داد نقض غرض و نمایشی هم از آب در می آمد. جلسه های فیلمبرداری با سرکار خانم عبادی از قبل برنامه ریزی می شد. متأسفانه با دو نفر برنامه ریزی کردیم برای آواز که به دلیل خوب از آب در نیامدن صدا وتصویر، مورد استفاده قرار نگرفت و موجب شرمندگی من شد. باهریک از شاگردان استاد یک روز قرار می گذاشتیم از جمله با آقای بهرام وادانی…
بله، از شاگردان مطرح استاد عبادی هستند ولی من چهره جوانی ایشان را نمی‌شناسم. دقیقا کجای فیلم حضور داشتند؟
آن جایی که مقابل استاد عبادی، نشسته و در باره موضوع “حال” در موسیقی ایرانی صحبت می کنند.
سه نفر اول؟
جزو آن سه نفر نیستند. آن سه نفر از شاگردان استاد عبادی هستند. درواقع با انتخاب آنها خواستم گذر زمان و رده های مختلف آموش سینه به سینه را نشان بدهم که اول یک نوجوان است و بعد جوان . آقای وادانی، پخته تر و با تجربه ترین شاگرد است.
بله، حالا فهمیدم. در مورد آن بخش‌های حذف شده از تدوین که فرمودید، دلیل این حذف چه بود؟ آیا نمی‌خواستید که آن شکوه استاد عبادی، زیر سوال برود؟
شاید یکی از دلایل حذف صحنه پیدا کردن خانه، جا نگرفتن آن صحنه کذایی به همراه دلال در ساختار فیلم بود. کارم اشاره به نشانه هایی بود که یک عمر زندگی هنری را تشکیل می داد.
پس درواقع، عبادیِ اسطوره‌ای را تصویر کردید؟
اگر منظورتان این است که عبادی را از واقعیت اطرافش منتزع می کنیم و داستانی برایش می آفرینیم که واقعیت ندارد و می خواهد آن را ابدی وازلی قلمداد کند چنین چیزی نه در ذهن من بود و نه نشانه هایش در فیلم هست. به همان دلیلی که گفتم در شرایط اجتماعی آغاز دهه هفتاد، تأکید من به زندگی هنری، آموزش سینه به سینه و دستاورد های او و رابطه اش با سه تار بود . مضمون فیلم همین بود. البته از نظر ظاهر هم عبادی ای با انگشتان آرتروزی و کمری خم شده ربطی به عبادیِ به قول شما اسطوره ای ندارد. من کوشیدم جدا از ارتباط عینی با سه تار، جهان ذهنی استاد عبادی را هم به تصویر بکشم. اصلأ نمی دانم عبادی اسطوره ای هم وجود دارد یانه؟ البته استاد عبادی خودش دلش می‌خواست زیبا تصویر شود. نه این که گفته باشد بلکه در عمل اش چنین بود. بسیار متفاوت از استاد اصغر بهاری. لباسش را در فیلم نگاه کنید متوجه این داستان می‌شوید. همیشه بهترین لباسش را می‌پوشید و جلوی دوربین حاضر می‌شد، لباسی که احتمالا مربوط به دوران نوازندگیش بود. او همیشه مثل یک شاهزاده قاجاری در مقابل من ظاهر شد. گرچه میرزاعبدالله، شاهزاده نبود ولی نوازنده درباری بود و جزو افراد باشکوه دوره قاجار محسوب می‌شد و آن حس احترامی که نسبت به ایشان وجود دارد به هر حال در استاد عبادی هم باقی مانده بود. این صحنه برایم خیلی جذاب بود که استاد عبادی، در ویترینی که ساز میرزاعبدالله در آنست را باز می‌کند و بعد صدای موسیقی او به گوش می‌رسد. استاد عبادی همیشه بین خاطراتش زندگی می‌کرد. خودش را حفظ کرده بود تا با گذشته تاریخی اش بررسی و دیده شود، با افتخارات گذشته‌اش زندگی می‌کرد و شاگردانش نیز دقیقا این حس را در او زنده نگه می‌داشتند. البته می شد نگاه های دیگری هم داشت.
کاملا احساس مالکیت نسبت به موسیقی ایران را می‌شد در رفتار ایشان دید… در جریان فیلم، نورپردازی وجود دارد یا در بخش‌هایی مشخص است که از استاد عبادی خواسته شده برخی کارها را انجام دهد که نیازمند همکاری با فیلمساز است. آیا ایشان با توجه به آن پیشینه‌ای که گفتید راحت با شما همکاری می‌کرد؟
مسئله اصلی، فقط این بود که ایشان نمی‌توانست حرکت کند. از نظر فنی، مشاور پروژه ما بودند. و حتی یک بار ندیدم که همکاری نداشته باشند و یا در موردی اکراه بورزند. در مورد ساختار صحبت نشده بود ولی در مورد کلیات توافق داشتند. البته من روی نور پردازی اصرار داشتم و رضا جلالی هم سعی خودش را کرد. هر روز سر ساعت کار شروع می شد. سرکار خانم عبادی در هماهنگی ها بسیار کمک کردند و اگر افراد درست سر ساعت می آمدند و نوازندگی می کردند و می رفتند، حاصل همکاری ایشان با تهیه کننده کاظم زمانی است که در عنوان بندی فیلم هم از ایشان تشکر شده است.
دیالوگ‌ها را شما به بچه‌ها می‌گفتید که چه بگویند؟
واقعأ نه. ولی می دانستم که در هر صحنه کدام موضوع باید طرح شود. در مصاحبه و گفتگو های مقدم بر فیلمبرداری با استاد عبادی و شاگردانشان، به مضامینی دست پیدا کرده بودم مثل “حال در موسیقی ایرانی” ولی آنها خودشان، می‌دانستند که چه‌طور باید آن را بپرسند و اجرا کنند.
مثلا شیوه خطاب کردن استاد عبادی توسط شاگردانشان به عنوان بخشی از سیستم آموزش سنتی موسیقی ایرانی است. آیا شما در این حوزه هم تاثیری داشتید؟
فیلم با شیوه آموزش سنتی روی یک نقاشی مینیاتور شروع میشود و به آموزش سینه به سینه استاد عبادی می رسد. و ادامه می یابد. طراحی کار روی سه موضوع آموزش سینه به سینه ، “حال” در موسیقی ایرانی و شرایط اجتماعی موسیقی ایرانی تکیه دارد. در تمام احوال این سه مضمون به شدت رعایت شده است. به ویژه با بسته بودن فضا می خواستم همان دلتنگی اولیه وتاریخی را زنده نگهدارم و به نحو دیگری روزمره را به تصویر بکشم که با نشانه خودش را توضیح می دهد. این که استاد عبادی با آقای وادانی بنشینید و درباره حال در موسیقی صحبت کند طراحیش از ما بود و بر اساس صحبت‌هایی که پیشتر با خود ایشان داشتیم و می‌دانستیم این برایشان و برای موسیقی سنتی ایران، مسئله است. ولی این که صحنه چطور اداره شود با استاد عبادی است. اما این که من تأثیری در مناسبات ایشان با شاگردانش داشته باشم، به هیچوجه. در بسیاری موارد من فقط گزارشی از زندگی روزمره فراهم آورده ام.
پس با این حساب، می‌توان گفت خود استاد عبادی هم در روند ساخته شدن و مسیر فیلم، تاثیر داشت؟
بی شک چون این‌ها اطلاعاتی بود که خودش از قبل در اختیار من گذاشته بود. «حال» در موسیقی ایرانی یا اینکه نوازندگی سه تار در حالت نشسته یا ایستاده چه فرقی دارد همه از آن مرحوم است. برخی را هم در مصاحبه‌های دیگرش گفته بود یا حتی آقای ذاکری از ایشان پرسیده یا به من گفته بود. ولی وضعیت اجتماعی موسیقی ایران، حاصل درک من ازدورانی بود که در آن می زیستم. در ضمن از استاد عبادی فیلم های دیگری نیز در فرهنگ وهنر و تلویزیون ساخته شده است که آنها را هم دیده بودم. از استاد عبادی صد ها قطعه عکس و ده ها فیلم و نوار در موقعیت های مختلف حتی در پرسۀ مرگ همسراولشان وجود دارد و من مضامین خاصی را که گفتم دنبال می کردم.
در روند ساخت فیلم، آیا موضوعی وجود داشت که استاد عبادی از طرح کردن آن سر وجد بیاید یا بخواهد بیشتر صحبت کند؟
استاد عبادی، شوق و شوری کلا نشان نمی‌داد. خیلی از این چیزهایش گذشته بود که بخواهد مثلا برای فیلمی که دارد درباره‌اش ساخته میشود هیجان نشان دهد. ولی چند صحنه بود که می خواست باشد یا موضوعی بود که حتمأ می خواست بگوید . مثل صحنه صدای ظلی که به همراه خانمشان به موسیقی گوش می دادند یا وقتی به او گفتم، می خواهم در گنجه سه تارها باز شود و صدای ساز میرزا عبدالله بگوش برسد برایش جالب بود. یا وقتی در باره تابلوی عموی خود آقا حسینقلی صحبت می کرد و نگاهی که همیشه به این تابلو داشت من را سر وجد آورد که این تماس را فیلمبرداری کنم و با گفتار هم بر آن تأکید شود . البته می خواست در باره خانواده خود به ویژه میرزا عبدالله حرف بزند.و خاطره کودکی اش را تعریف کرد.
منظورم خود فیلم نیست، مباحثی است که هنگام ضبط فیلم ممکن است پیش آمده باشد. دنبال فهم علاقمندی‌ها و حساسیتهای ایشان از خلال این تجربه شما هستم.
استاد عبادی، این حس را داشت که به من بگوید من استاد موسیقی و پسر میرزاعبدالله هستم و اینکه میرزاعبدالله کیست و چه تاثیری داشته و ما جزء خاندان هنر بوده‌ایم. دوم اینکه ایشان بسیار علاقه داشت بگوید و ثبت شود که من در نوازندگی سه‌تار، تاثیر گذاشتم. حال این سوال برای من پیش آمد که این تاثیر، تحت چه شرایطی بود؟ که ایشان گفت روزی که می‌رفتم رادیو به شیوه عادی می‌زدم. شب از دوستانم پرسیدم چه‌طور بود؟ گفتند ما نفهمیدیم این اصلا چه بود تو زدی! من شب در خانه نشستم و حالت‌های مختلف نواختن را تمرین کردم تا به این تکنیک نوازندگی رسیدم. این کشف را خیلی علاقه داشت بازگو کند. حتی برایمان اجرا هم کرد. موضوع دیگری که مورد علاقه ایشان بود این که بگوید من نت نمی‌دانم. این را با تاکید به من گفت که نت نوشتن، موسیقی نیست و ارتباطی با هم ندارند. نت نوشتن، نگارش موسیقی است نه موسیقی. ایشان استاد آموزش سینه به سینه بود. هنگام آموزش از سیم های سفید وزرد نام می برد و آهنگ را برای شاگردانش زمزمه می کرد.
من به عنوان کسی که سه‌تار می‌نوازد از تماشای فیلم، احساسی دوگانه داشتم. از طرفی، استاد احمد عبادی است که به عنوان یک هنرمند نوازنده سه‌تار، مدت‌ها با او عجین بودم و از سوی دیگر، انسانی که برخی ویژگی‌های اخلاقیش آزار دهنده است و تاحدی مغرور به نظر می‌رسد. مثلا جایی که در مورد عرفان صحبت می‌کند.
بر دیوار اطاق استاد عبادی، کشکول و برخی نشانه های متعلق به دراویش وجود داشت که به سابقه خانوادگی و ارتباط جدش با مشتاق علیشاه و منش پدر بزرگش آقا علی اکبر فراهانی بر می گردد. به همین دلیل من از آقای روشن‌روان خواستم که بیاید و با ایشان درباره عرفان صحبت کند تا ببینیم رویکرد عرفانی ایشان به موسیقی چیست؟ نمی‌دانم، شاید این انتخاب درست نبود. زیرا دلیلی نداشت که استاد عبادی بتواند در مورد عرفان صحبت کند. حتی اگر خودش هم عارف بود. از سوی دیگر می‌خواستم ببینم بین یک موسیقی‌دان قدیمی و یک موسیقی دان جوان امروزی آیا نقطه مشترکی مثلا در مورد عرفان وجود دارد یا خیر؟ در آن صحنۀ کاملأ مستقیم، انگار عبادی دیگر خسته شده و می‌خواهد از دست این سوال‌ها راحت شود. آخر سر، آقای روشن‌روان انگار متوجه میشود که باید دست بردارد و بحث را تمام می کند. برای همین صحبت‌های استاد عبادی را تایید می‌کند. آنجا من متوجه شدم که این دو نفر به عنوان نمایندگان دو نسل از موسیقی ایران، ظاهرا زبان مشترکی با هم ندارند. البته بسیار بهتر می شد اگر از سید خلیل عالی نژاد دعوت می شد که بی شک جور دیگری از آب در می آمد. بعد ها فهمیدم که ایشان با عالی نژاد مرتبط بوده است.
آیا استاد عبادی نسبت به ترتیب دادن این تیپ گفتگوها اعتراضی به شما نمی‌کرد؟ و یا اصلا فکر می‌کنید عادت به گفتن داشت؟
اول این که هر گفتگو ویا صحنه ای با مشورت ایشان مرتب می شد. و هیچ صحنه ای سرخود وجود ندارد. اتفاقأ تا آنجا که یادم هست، استاد عبادی علاقه ای به فیلمبرداری از خانه پیدا کردنش نداشت.
خانم عبادی خیلی در تصاویر دیده نمی‌شوند. آیا دلیل خاصی داشت، مثلا خود ایشان اجازه این نزدیک شدن را نمی‌داد؟
استاد عبادی واقعا آدم بسیار منضبطی بود و ما هم فقط روزی حدود دو سه ساعت فرصت داشتیم که از ایشان فیلم بگیریم. آن هم در وضعیتی که حالشان خوب نبود و تمام مدت یک گوشه نشسته بودند. روابط خانوادگی هم مورد پژوهش من نبود. سر صحنه فیلمبرداری ارتباط چندانی با همسر ایشان نداشتیم. اگر به خانم عبادی بر نخورد، ایشان لطف می کردند پذیرایی ای می کردند و دیگر کمتر در آن فاصله کوتاه ایشان را می دیدیم. به عبارت دیگر، نه این که فرصتی برای شناخت ایشان پیش نمی‌آمد بلکه از روز اول هم که به خانه استاد رفتیم، صحبتی درمورد تصویر برداری از سرکار خانم عبادی نبود. البته ایشان در امر تهیه با تهیه کننده بسیار همکاری صمیمانه داشتند. از نظر تصویری هم ، درصحنه پخش صدای ظلی، کنار استاد نشسته اند و روی سخن استاد عبادی با ایشان است.
آیا آن زمان، هیچ خانمی در تیم شما نبود که بتواند کمی این فضا را تغییر دهد؟
البته نبود.شاید چندین فیلم در باره زندگی خانوادگی استاد عبادی ساخته شده باشد. نمی دانم ولی ما با ایشان در این مورد صحبتی نکرده بودیم و چنین قراری هم نبود. با استادی روبرو بودم که در هشتاد وپنجمین سال زندگی اش بود. گرچه به نصرت خانم عبادی هم اشاره نشده، اما به دو زن تأثیر گذار دیگر در زندگی اش یعنی ملوک ومولود عبادی تأکید شده است.
استاد عبادی در جایی می‌گوید، این ساز، ساز حال است، ساز قال نیست ولی «این جوان‌ها» می‌آیند و دسته را بالا و پایین می‌روند ولی نام شخصی را نمی‌آورد، البته می‌توان حدس زد که احتمالا چه کسانی منظور ایشان بوده‌اند ولی آیا در صحبت‌هایش از شخص خاصی نام می‌آورد؟
خیر، اگر هم می‌آورد در هر حال ثبت نشده و من هم یادم نمی‌آید ولی حس کلی‌ام اینست زمانی ایشان به دلیل تکنولوژی ضبط در رادیو، شیوه سه‌تارنوازی را تغییر داد. دوستانشان می گفتند نوازندگی سه تار نزد استاد عبادی مثل به رشته کشیدن مروارید هایی غلطان بود. جدا جداو آهسته و قابل تشخیص. حالا استاد عبادی می دید کسانی دوباره به شیوه سریع نوازی برگشته اند و در برابر این موج موضع گیری می کرد. اما می توانم بگویم که از سبک خودش داشت دفاع می‌کرد؟ و من این دفاع را ثبت کرده ام. اما اینکه مقبول ذهن مخاطب متخصص باشد یا نباشد مسئله نقد و تخصص و رویکرد به ساز است. یادم هست در تلویزیون آشنایی داشتم که به روش استاد عبادی نقد داشت.
جایی در فیلم هست که شهرام ناظری دارد در حضور عبادی آواز می‌خواند. احتمالا زیبایی‌شناسی عبادی، آن صدای زیر مردانه است که اوج می‌خواند و در قاجار رواج داشته است ولی آواز ناظری از ابتدا ویژگی‌های خودش را داشت که متاثر از لهجه کردی و تحریرهای خاص آن بود. حال در این صحنه که شما ثبت کرده‌اید برداشت من آن بود که استاد عبادی، با یک بی‌میلی‌ای دارد ساز میزند. شما از آن تجربه چه دیدید و برخورد این دو چه طور بود؟
آقای شهرام ناظری واقعا لطف کرد که آن روز به آنجا آمد ولی در آن صحنه، استاد عبادی کمتر رعایت شأن ایشان را کرد. چون با او به عنوان شاگرد برخورد کرد. در صورتی که ناظری همان زمان خودش شخصیت شناخته شده‌ای بود و از اساتید موسیقی به شمار می‌رفت. ناظری در سال ۷۰، شاگرد عبادی نیست و به این خاطر هم نیامده بود. آمده بود تا آوازی را به همراهی ساز استاد عبادی بخواند. به مرحوم عبادی گفته بودم که صحنه می تواند خیلی خودمانی باشد. ولی اتفاق عجیبی افتاد آنها هر دو در لحظه اجرا دقیقأ در قالب استاد وشاگردی فرو رفته بودند و کوچکترین ممانعتی در استاد ناظری مشهود نیست. به ویژه استاد ناظری این شعر سعدی راخواند :
ای که گفتی هیچ مشکل چون فراق یار نیست گر امید وصل باشد آنچنان دشوار نیست.
خوب به عنوان یک پژوهشگر موسیقی می‌گویم که ناظری و عبادی، دو جریان کاملا متفاوت هستند و اگر به جای او مثلا شجریان می‌آمد احتمالا عبادی با او ساز می‌زد و می‌خواند، چنانچه در برنامه گل‌ها بارها این کار را کرده بود. ناظری اعتبار بالایی در بین مردم داشت و هنوز هم دارد ولی به لحاظ سبک، در اینجا تفاوت‌های زیادی وجود دارد.
یعنی شما می‌خواهید بگویید این تضاد در عرصه موسیقی ایران، در این صحنه از فیلم ثبت شده و گویاست؟
بله، من وقتی فیلم را تماشا می‌کردم فهمیدم که ناظری برای شاگردی به منزل عبادی نیامده چون در آن سال، خودش در کار تولید موسیقی است ولی عبادی به شکلی کاملا مشخص، نمایش داد که تو شاگردی! اگر ژست ساز دست گرفتن و نوازندگیش را هم ببینیم، ژست تدریس است و نه نوازندگی. فرم نشستن ناظری و عبادی هم در اینجا قابل تحلیل است که اولی، فرم اجرا را گرفته و دومی، فرم استادی. انگار دارد به ناظری درس می‌دهد. من فکر می‌کنم شما تعارض دو جریان مختلف موسیقایی را در اینجا خیلی خوب ضبط کرده‌اید و خودتان هم به نوعی این حس را دارید وقتی که می‌گویید شان ناظری را رعایت نکرد.
بله، وقتی که تمام شد، تصورم این بود. خودم چنین احساس کردم و شاید آقای ناظری هم بعد از آن، به من اشاراتی در همین زمینه کرد. تحلیل شما برایم جالب بود. الان یادم می‌آید پلان دیگری هم ما با یک خواننده دیگر گرفتیم که ظاهراًسال‌ها با عبادی کار کرده بود و آن زمان فرد مشهوری بود. او نسبت به عبادی خیلی حس شاگردی داشت و عبادی هم با او نوازندگی می‌کرد ولی من آن ارتباط را اصلا دوست نداشتم. از نظر حسی و تصویر هم دلچسب نبود و در کار استفاده نکردم.
چرا دوست نداشتید؟
نمی‌دانم ولی پلان ناظری و عبادی به نظرم خیلی زیبا بود. این نوع نشستن و ارتباط و بحثی که هست، ایرادی که عبادی می‌گیرد و تصحیحی که ناظری در کارش اعمال می‌کند. در آن مورد قبلی، هیچ ارتباطی نبود. یک نفر نشسته بود می‌زد و یکی هم می‌خواند. مثل همان صحنه‌هایی که تلویزیون پخش می‌کرد.
در جایی از فیلم، یک استخر هست و عبادی در کنار آن نشسته است. داستان آن چیست؟
استاد عبادی به من گفته بود که در جوانی، روزی داشتم سه‌تار می‌زدم و بلبلی با صدای سازم می‌خواند. او یک نوار بازسازی شده از این واقعه ضبط رادر اختیارم گذاشت ولی خاطره، واقعی بود. این تنها جایی بود که احساس کردم از طریق آن می‌توانم استاد عبادی را از اطاق به بیرون ببرم و یک پلان بیرونی بگیرم. او جایی نشسته که تلالوء آب و درخت هست. درواقع سعی کردم نوعی فلاش‌بک بزنم و او را از اتاقی با پرده های کشیده ، سوار بر خاطره هاش از گذشته ، بیرون ببرم. خاطره در خاطره ادامه می یابد. ناگهان صدای گذشته به گوشش می‌آید. و آواز همراهی بلبل با سه تار را می شنویم. من می‌خواستم به واسطه آن به مضمون سراسری فیلم برگردم و بگویم عبادی می‌تواند با موسیقی اش از خانه ای که سراسر فیلم پرده هایش کشیده شده پرواز کند.
آیا تصویر عبادی، قبل و بعد از فیلم برای شما تغییری کرد؟
شناختم از شخصیتش کمی عمیق‌تر شد ولی تغییری نکرد. من این آدم را می‌شناختم و اصرار کردم که همان را ثبت کنم و گاهی گزارش فراهم بیاورم. او از آخرین نمونه‌های یک سنت استاد و شاگردی بود که خودش البته حاصل شرایط تاریخی خاصی است. یک استاد در چه شرایطی تمام سینه خودش را بدون مضایقه، به شخص دیگری منتقل می‌کند؟ زمانی که شاگرد، شاگردی خودش را بپذیرد و به او بقبولاند. من الان به دانشگاه می‌روم و هر ترم به حدود شصت نفر درس می‌دهم که مناسبات دیگری بر آن حاکم است. ولی شاگردی که نزد استاد عبادی می‌آمد ، دستچین شده بود. در آنجا مناسبات و آداب استاد- شاگردی دیگری حاکم بود. تقریبأ مثل فاصله کارگاه است با کلاس های عمومی. من با خودم فکر می‌کردم که حتما میرزاعبدالله و آقا حسینقلی هم چنین نظامی از آموزش سینه به سینه را تداوم بخشیده بودند.
حال که بحث به اینجا رسید، آیا شما سه‌تار عبادی را دست گرفتید؟
بله. او انواع مختلفی از سه‌تار داشت و خودش بارها آنها را در اختیار ما قرار می‌داد. یک سه‌تار کوچک عبایی هم داشت، یک سه‌تار سنگین و بزرگتر بارنگ چوب. سه‌تار پدرش هم بود. اما همانطور که در صحنه آخر مشخص است وقتی هر کدام از شاگردان می‌آمدند ساز خودشان را می‌آوردند.
عبادی برای شما جذابیتی هم داشت؟
عبادی مجموعه ای از جذابیت ها بود. از جاذبه‌های عبادی، ارتباطش با شاگردانش بود. گرچه شاگردان باید به او احترام می‌گذاشتند تا بتوانند به او نزدیک شوند ولی وقتی این نزدیکی اتفاق می‌افتاد او تمام حس خودش را به آنها می‌بخشید. عبادی خودش هم می‌گفت که دانش من، به صورت سینه به سینه انتقال می‌یابد و لازمه این شیوه از انتقال، یک نزدیکی حسی است که بدون آن، امکان‌پذیر نیست. استاد عبادی برای من، یک سوژه مورد مطالعه بود که گذشته ای داشت. این گذشته در عکس ها ی روی دیوار و در گنجه های اتاق و در رفتار استاد عبادی مشهود بود. اتاقی با پرده های کشیده که در آموزش سینه به سینه تداوم می یابد و قرار نبود من حس دیگری نسبت به آن داشته باشم. وظیفه من، کشف ارتباط او با دیگران و توصیف وضعیت فعلی اش و در ارتباط او با سازش بود. ارتباطی که بین پنجه و انگشتان آرتروز شده استاد عبادی و سیم ها ی سه تار می دیدم. این ارتباط به نظر من، خالصانه تر می‌آمد. من در اولین صحنه ها می خواستم عبادی را با خاطره ها به تصویر بکشم. خانه او به گمان من خانه ارتباط های تاریخی بین یک استاد موسیقی سنتی با سازاش و جهان بود. همه چیز در این اتاق اتفاق می افتاد. در نخستین صحنه نور پردازی طوری است که گویی شاگردان در خاطره استاد زنده می شوند. بر می گردد نگاه می کند وشاگردی در اتاق است که پیش از این نبود. و یکی یکی می آیند. مثل این که آنها در خاطره استاد عبادی هستند. گرچه فیلم با تصویر شاگردی تمام میشود که ساز به دست از کوچه می آید . خانم عبادی در کوچه را گشوده و یکی از شاگردانش ساز به دست ظاهر می شود. استاد عبادی می گوید. چرا دیر آمدی؟ بگمانم جمله چرا دیر آمدی؟باید پاسخی به پرده های کشیده ای باشدکه این جهان خاطره ها یعنی استاد عبادی درپس آنها می زیست.
کمی هم از این فیلم خاص، فاصله بگیریم و درباره ارتباط بین موسیقی و فیلم مستند صحبت کنیم. موسیقی، گاه موضوع فیلم مستند است و گاه بخشی از آن. دلم می‌خواهد کمی در این باره هم صحبت کنیم…
موسیقی در فیلم مستند، موضوع مهمی است و حتی در دوره صامت، اولین صدایی که با فیلم‌ها پخش شد موسیقی بود. گروهی جلوی پرده می‌آمدند و موسیقی می‌نواختند که در فیلم تاریخ سینمای من هم همین مضمون هست. فیلم با سایه بازی و پرده‌خوانی شروع می شود . همین پرده خوان به سینما می رود و در سراسر فیلم در هیبت های مختلف ظاهر میشود. از جمله نوازنده مقابل پرده میشود. موسیقی با سینما همخوان بود چون بخشی از سکوت سینما را می گرفت .در دوران صامت، هیچ صدایی نبود، جز همهمه سالن. این برای تماشاچی خسته‌کننده بود. به همین جهت، گروهی جلوی پرده شروع به نوازندگی کردند. در کشورهای دیگر حتی برای برخی صحنه ها ، آهنگ مخصوص خودش را می‌ساختند. مثلا فیلم علف که صامت بود واقعا برایش موسیقی ساخته شد و در آمریکا به هنگام پخش فیلم، موسیقی اش هم اجرا می شد . به تدریج، ما فیلم ناطق درست کردیم ولی اوایلی که ضبط صوت آمد انطباق تصویر و صدا کار سختی بود. صدا ۲۴ فریم بود و تصویر ۲۱ فریم که این موضوع انطباق آنها را کار بسیار سختی می‌کرد. به همین خاطر از ۱۳۳۶ که ما فیلم خبری در ایران درست کردیم تا اواسط دهه ۴۰ هیچ فیلم ناطقی در فیلم خبری نداریم بجز، سالی یکی دو بار که مثلا شاه سخنرانی داشت، می‌آمدند و به اصطلاح، سینک می‌زدند یعنی از وسط صحبت او، چند فریم درمی‌آوردند تا همخوانی صدا و تصویر ایجاد شود که واقعا کار وقت گیر وسختی بود. اصلا علت اینکه فیلم‌ها ۲۴ فریم شدند همین ۲۴ فریمی بودن صدا بود. تصویر ۱۶ فریم نیز مربوط به زمانی است که هنوز صدا نبود. تا دهه ۴۰ که تکنولوژی، اجازه رفع این دشواری‌ها را داد.
احتمالا وقتی که موضوع فیلمی درباره موسیقی است استفاده از موسیقی در آن متفاوت خواهد شد. مثلا شما در این فیلم که مربوط به سه‌تار است از صدای سه‌تار و فقط در یک مورد از صدای تار میرزاعبدالله استفاده کرده‌اید. آیا درست است؟
بله. من فیلمی درباره آوارگان جنگ در دی ماه ۱۳۵۹ در بوشهر ساخته‌ام که مربوط به یکی دو ماه اول جنگ است و روایت افرادی است که آواره شده‌اند. این فیلم، هرگز از تلویزیون پخش نشد و قرار بود در یک جشنواره در اصفهان هم پخش شود که نشد ولی به هر حال یک نمایش خصوصی پیدا کرد. روی آن، آواز باشوی تنگستانی را گذاشتم. عده‌ای از این موسیقی باشو خیلی خوششان آمد. ده سال گذشت. و این فیلم در جشنواره سینما دو رئل پاریس بنمایش در آمد. چند تن از حرفه ای های سینما به وجود موسیقی و به ویژه طولانی بودن آن انتقاد داشتند. حالا که خودم دوباره این فیلم را نگاه می‌کنم از خودم می‌پرسم چرا این موسیقی را گذاشتم؟ باشو، اهل تنگستان بود و موسیقی غریبانه محزونی که می‌خواند، شرح فراق فردی است که از همسر و خانه خود دور افتاده و از غم غربت می گوید، تصویر یک غریب شوریده حال . همین حس من را به انتخاب آن موسیقی در فیلمی واداشت که هیچ گفتاری ندارد و موسیقی و آواز، شرح این آوارگی است و می تواند تصویر ثانویه خلق کند. اما هنگامی که فیلم در پاریس پخش شد، حد اقل دو نفر به من گفتند که نتوانستند باآواز ارتباط برقرار کنند. در همان “سینما سینه آست “، مردی جوان با چشمان گریان به من گفت که اهل بوشهر است و فیلم او را به یاد بوشهر انداخته است.
درک کامل‌تر یک مستند، زمانی ممکن میشود که چنین گفتگوهایی درباره آن صورت گیرد. به همین جهت از شما و زمانی که برای این گفتگو اختصاص دادید واقعا ممنونیم.
[۱] – قدس آنلاین : شب سوم خرداد ۱۳۷۱