دکتر منصوره اتحادیه(نظام مافی) استاد دانشگاه است و زنی خستگی ناپذیر در نشر تاریخ ایران. از آثار او میتوان به آمار دارالخلافه تهران، اسنادی از تاریخ اجتماعی تهران، سیاق عشیرت در عصر قاجاریه، پیدایش و تحول احزاب سیاسی مشروطیت، مجموعه مقالاتی درباره تهران، فاتحان خارجی، مقاومت داخلی و تصویر پایان جهان و ترجمه آثاری چون سفرنامه آگوست بن تان، جنگ هرات و … اشاره کرد.
بسیار شنیده ایم و میشنویم که؛ «ایرانیها، حافظه تاریخی ندارند« و به همین دلیل از اتفاقات تاریخی هم درس نمیگیرند.» آیا شما این را قبول دارید و علت به نظر شما چیست؟
نوشته‌های مرتبط
به نظر من افراد فرق میکنند. زمانه فرق میکند و همچنین موقعیتها و اتفاقات. ایران یک موقعیت ژئوپولتیک دارد که همیشگی است، و تغییر نمیکند. دریای خزر در شمال است، خلیج فارس در جنوب، غرب ایران ترک ها و اعراب هستند، در شرق بلوچها و افغانها. در شمال، یک وقتی روسیه تزاری بود و یک زمانی شوروی و حالا حدود هشت کشور. این شرایط که تغییر نمیکند. و این خود از عواملی است که باعث میشود، خیلی از مسایل تاریخی تکرار گردد. هرچند که واقعه تاریخی ممکن است شباهت با گذشته داشته باشد، ولی تکرار نمیشود. وقایع فقط مشابه هستند. ولی به هر حال داشتن اطلاعات تاریخی در سطوح مختلف از واجبات است. به خصوص برای گردانندگان امور سیاسی و مسئولان. این یک واقعیت است. به عقیده من ما از چند چیز رنج میبریم. این درست است که شاید ما در ایران دیگر آدم بیسواد نداریم. یا اگر هستند تعدادشان کم است. ولی بسیاری از افراد سواد فرهنگی و اجتماعی ندارند و همینطور بسیاری از مسئولان هم سواد تحلیلی ندارند، در حالی که در رشته های مختلف تخصص دارند. ولی درک شرایط و سیاست زمانه بینش و قدرت تحلیلی میخواهد که باید آموخت. مثلا در کشور ما هر دورهای که رئیس جمهور عوض میشود، عده ای از مدیران و حتی کارمندان دستگاهها هم عوض میشوند، و این یعنی از بین رفتن میزان زیادی تجربه. تمایل عجیبی در کشور ما وجود دارد که هرکس بر سر کار می آید، میخواهد همه چیز را از صفر شروع کند. کسی هم عادت به نوشتن تجربه هایش و حفظ آنها ندارد. در حالیکه تاریخ و آگاهی از تاریخ و گذشته و شناخت مسایل و سابقه شان ضروری است. واقعا ضروری است. من گاه غبطه میخورم وقتی میبینیم که ما همیشه با انگلستان مسئله داشته ایم و همیشه سفرای این کشور آمده اند و یک کارهایی کرده اند که به نفع ما نبود. و این مدام در دوره های مختلف تکرار میشود. و همیشه سؤال من این است که ما چه تعداد متخصص داریم که انگلستان، جامعه و سیاست آن را بشناسند. سیاست آن کشور نه فقط در رابطه با ما، بلکه سیاست کلی آن کشور را بشناسند و درباره آن تحقیق کرده باشد. ولی ببینید چه تعداد متخصص انگلیسی در زمینه بررسی روابط ایران با انگلستان هست. که خیلی خوب هم کار میکنند. در انگلیس و در دانشکده ها و مراکز تحقیقاتیشان چه تعداد متخصص ایران شناس و کارشناس روابط ایران و انگلستان دارند؟
واقعیت این است که در طی یک تاریخ طولانی ما ضربه های مختلف از این کشور خوردهایم ولی باز همیشه انگار بار اول است که با آنها برخورد میکنیم.
خب انگلستان از این تصور ما خیلی استفاده میکند. در نهایت قدرتی است که همواره از همین درس نگرفتنهای ما و اینکه ما متخصص تحلیلگر در این حوزه نداریم سوءاستفاده کرده است.
روسیه هم همینطور است.
نه، ما از روسها همواره ترسیده ایم و حق هم داشته ایم. ما راجع به روسها مثل انگلیسیها فکر نمیکنیم. ما چندین قرن همسایه روسها بودهایم. چندین جنگ کرده ایم، آنها یا به ایران هجوم آوردهاند، یا نخواسته اند خاک ما را تخلیه کنند و … مشکلات مختلف دیگر. علاوه بر اینها جاذبه کمونیسم در زمان شوروی سابق خیلی از ایرانیها را جذب کرد که به کشور بیگانه خدمت کنند. اما رابطه ما با انگلستان از اول به نوعی
Love and hate بوده به قول خودشان. یعنی هم جذب آنها بوده ایم و هم از آنها بیزار بوده ایم، هم فکر میکنیم در حال توطئه اند و هم برایمان مهم است که انگلیسیها درباره ما چه فکر میکنند. نمیخواهم در اینجا این رابطه را تحلیل کنم. اما سؤالم اینجاست که همین الان ما چند نفر متخصص در ایران داریم که مثلا بتواند موقعیت حزب خانم ترزا می را تحلیل کند. مسئولان و اندیشمندان ما باید بدانند، چند تا تز دانشگاهی در این مورد نوشته شده و چهقدر در این زمینه کار شده؟ حالا اگر دانشگاههای انگلستان را بگردیم متوجه میشویم که چندین پایان نامه و مطالعه جدی انجام شده و تعداد زیادی متخصص همین الان در مورد ایران مشغول تحقیق هستند. خب اینها تأثیر میگذارد. وقتی شما میفرمایید که چرا ما همان اشتباهات تاریخی را همیشه تکرار میکنیم، جواب این است که ما اصلا آغاز نکرده ایم به اینکه اشتباهات را تحلیل کنیم و تمام مدت در اشتباهیم. اینکه مثلا در مورد همین انگلستان که حرفش را میزنیم یک دفعه حمله میکنیم به سفارت این کشور، یعنی چه؟ این کار چه نفعی داشت؟ جز اینکه باید حالاحالاها تبعات آن را پس بدهیم. به هر حال ندانستن تاریخ تقصیر مردم نیست و اصلا در سایر کشورها مگر مردم کوچه و بازار چه قدر از تاریخ خبر دارند. در آمریکا، در انگلستان، فرانسه و … ولی انتظار از فرهیختگان و مسئولان است که باید تاریخ بدانند. اینها باید یک شناخت وسیع و درست از تاریخ داشته باشند. اگر شما خیلی هم تاریخ بدانید ولی قدرت تحلیل نداشته باشید و همیشه به دنبال کسی بگردید که او را مسئول بدانید و مشکلاتتان را به گردن او بیندازید، هیچوقت نخواهید فهمید مشکل کار کجاست. چون شما وقتی تاریخ را میخوانید باید طرف مقابل را هم درک کنید. که او چه مسئله ای دارد.
و اینکه در زمانه خودش با چه مسایلی روبه رو بوده؟
بله چون آنها منافع خودشان را در نظر میگرفتهاند. ما یک طرفه قضاوت میکنیم. در مورد همین انگلستان مدام میگوییم انگلستان از صد سال پیش به ما اجحاف کرده، انگلستان به ما ظلم کرده، رشوه داده و اعمال نفوذ کرده. خب آنها سیاست خودشان را پیش میبرند و همواره از هر طریقی که میتوانند میخواهند منافع خود را تأمین کنند. مشکل ما خودمان هستیم. من واقعاً عقیده ندارم که سیاستمداران ما خائن و وطن فروش بوده اند. بلکه آنها با توجه به شرایط روز کار میکرده اند. و با دست خالی درگیر مسایل روز بوده اند. مثل امروز که ما با مسایلی روبه رو هستیم که پنجاه سال دیگر خوانندگان تاریخ امروز، ممکن است از ما ایراد بگیرند که تصمیم امروز تصمیم درستی نبوده. تاریخ را باید درک کرد. اینکه فقط بدانیم فلان حمله اتفاق افتاد، فلان قرارداد بسته شد، دانستن تاریخ نیست. درست است در گذشته ما از برخی روابط ضرر کردیم اما نمیپرسیم چه چیزی باعث شد. و این مسئله تا تدریس و بحث نشود مشکل همواره وجود خواهد داشت. حالا شما مثلا از سیاست چرچیل انتقاد میکنید. ولی او داشت برای کشورش کار میکرد. ما چرا اجازه دادیم؟! وقتی شما صحبت از جهان میانه میکنید که یک خصوصیاتی دارد. کشورهایی که یکی از مشخصاتشان همین فقدان علم و تحلیل است. مدارسی در انگلستان،فرانسه، آلمان یا آمریکا هست که سیاستمدار تربیت میکند. وطنپرست تربیت میکنند. روی این مسایل سالها فکر شده. و تک تک موارد در کتابهای درسی تکرار شده ولی ما با تاریخمان مسئله داریم. و ضمن اینکه گفتم وقایع تکرار نمیشود، ولی تکرار هم که بشود ما عبرت هم نمیگیریم. چون هر زمانهای ویژگیهای خودش را دارد. الان هر تصمیمی گرفته شود با امکانات امروز است. ولی اگر تحلیل از اشتباهات گذشته مان داشته باشیم، آن شکست دوباره تکرار نمیشود، و تا نتوانیم آزادانه دربارهی این مسائل حرف بزنیم این اتفاق نمی افتد و چیزی حل نمیشود. تا زمانی که اشتباهات را مخفی کنیم، چیزی حل نمیشود.
و البته ارتباط ما سالهاست با جهان از نظر ایجاد کرسیهای مطالعاتی قطع است.
بله خب، این خیلی ضرر داشته. ما باید درباره همه کشورها متخصص داشته باشیم. حتی در مورد ونزوئلا هم تحلیلگر داشته باشیم. بالاخره هیچ جای دنیا از جای دیگرش جدا نیست. فرقی نمی کند کجا باشد. اطلاعات وسیع و متفاوت به ما کمک میکند، چون جهانبینی ما را گسترش میدهد. و طبیعی است که چون در آگاهی از شرایط جهان ضعیف هستیم در تصمیمگیریهایمان هم تأثیر میگذارد. در انگلستان دولت در مورد مسایل سیاسی و رابطه با کشورها از استادان دانشگاه نظرخواهی میکنند و با آنها مشورت میکند.
این مهم است ولی به شرط اینکه آگاهانه و آزادانه باشد. مشکلات یکی دو تا نیست تاریخ باید یک علم بشود مثل زمین شناسی یا فیزیک و غیره و باید استقلال داشته باشد و بتواند حرفش را بزند تا بیاموزد.
این که فرمودید ایران از نظر ژئوپولیتیک و تاریخ شرایط خاصی دارد درست، اما چهقدر نقش این عادت بد را که هر کس در هر دورهای بر سر کار آمده دانستهها و اسناد قبلی را از بین رده و اصولا مردم ما اهمیت سند را نمیشناسند. در این درس نگرفتن ما از تاریخ مؤثر است؟
ببینید سند می تواند خطرناک باشد. در هر دورهای هر کس با مسئولان دروهی قبل عکسی داشت یا سندی در مورد رابطه ای وجود داشت همه را سوزاند چرا؟ چون میترسیدند. پهلوی که روی کار آمد، قاجارها همه سندهایشان را سوزاندند. این بارها تکرار شده. گاه اتفاقا مردم چون اهمیت سند را میشناسند آن را از بی می برند.
این درست که مردم باید اهمیت سند را درک کنند. ولی فلان نهاد دولتی چرا برای اسناد دولتی و ملی آن ارزشی را که باید قایل نیست یا در نگهداری آن کوشش نمیشود.
این هم از همان کم سوادی ناشی میشود یا ترس. چند سال پیش اطاق بازرگانی و تجارت ایران از مؤسسهی ما خواست که کتابی در مورد این مرکز نوشته شود و گفتند خودشان هیچ سندی ندارند. چون اول انقلاب همه اسناد معدوم شد. و میخواهیم تاریخچه بنویسیم اما هیچ سند و مدرکی نداریم!
یعنی مردم هیچ وقت اهمیت «سند» را درک نمیکنند. و این هم از احساس ناامنی است و بیسوادی. شما به عنوان یک مورخ و استاد تاریخ چه قدر معتقد هستید که آثار هنری مثل فیلم، نقاشی یا به خصوص ادبیات میتوانند روایتی درست از یک دوره تاریخی باشند؟ به خصوص در کشوری مثل ما که اسنادمان را نگه نمیداریم، حکم سند را داشته باشد؟
ببین من اصلا اعتقاد ندارم که سینما یا تلویزیون وظیفه دارد تاریخ یاد بدهد. اینها میتوانند فیلم مستند درست کنند، آن هم به شرطی که آزاد و مستقل باشند. بعضیها سعی میکنند در رادیو و تلویزیون و رسانه ها آگاهی تاریخی بدهند. این کار هم همان مشکل کتاب را دارد باید بتوانند حرفشان را آزادنه بگویند. البته اگر درست استفاده شود میتواند مفید باشد.
سؤال من این بود که وقتی شما درباره شخصیتی مینویسید آیا ممکن است به دنبال ردپایی از او در یک رمان هم بگردید و آیا رمان و داستان و آثار هنری میتوانند روایتی از دوران خودشان باشند؟
البته رمان نمایندهی بسیاری از مسائل روز است. ادبیات اصلا سند است. سندی که مورخ استفاده میکند میتواند به قصد تاریخنگاری نوشته نشده باشد. میتواند رمان باشد وصیتنامه یا وقفنامه باشد یا حتی خاطرات یک دختر جوان باشد. الان یک رمان نوشته میشود. به این رمان از چند دید میتوان نگاه کرد اول اینکه به چه سبکی نوشته شده و دیگر اینکه این اثر نشان دهنده تفکر یک عهد و زمانه است. سند تاریخی میتواند همه چیز باشد. میتواند یک ساختمان یا یک داستان عامیانه باشد این هنر مورخ است که بتواند از آن استفاده تاریخی کند. چندی پیش لباسی مربوط به دوران اول قاجار فروخته شد که یک «نامه عاشقانه کوتاه در جیب آن پیدا شد که نویسنده خطاب به خانمی نوشته که: «اگر تو اجازه بدهی به اشارتی مادر جعفر را طلاق میدهم و به خواستگاری تو می آیم.» این هم یک سند است. مطالب زیادی در آن هست که مورخ میتواند به آن استناد کند. این ابتکار و آگاهی مورخ است که چه گونه از آن استفاده کند. وقتی شما مطالعه وسیع داشته باشید و فقط محدود به کشور خودتان نباشید دامنه تفکر شما وسیعتر میشود و بهتر میتوانند امکانات اسناد را درک کنید و استفاده کنید.
تجربه اخیر من در این مورد خیلی جالب است. مدتی است که دارم کتابی را میخوانم که وینستون چرچیل درباره جدش، جان چرچیل نوشته است. شاید بپرسید خواندن زندگینامه جد چرچیل چه اهمیتی دارد! ولی علاوه بر زبان بسیار فاخر آن و علاوه بر اطلاعات تاریخی وقتی این کتاب را میخواندم، با خودم گفتم ما یکی از دردهایمان این است که در تاریخمان قهرمان نداریم. ما هیچکس را نداریم. ائمه را که کنار بگذاریم و که معصوم هستند و بزرگ و قهرمان ما و مدل زندگی ما هستند. ما غیر از اینها قهرمان تاریخی نداریم و همه را خودمان خراب میکنیم. و این عجیب است.
همه را کوبیدهایم و از بین بردهایم، یا از آنها اسطوره میسازیم قدرت خارق العاده به آنها میدهیم، ولی هیچ درک تاریخی نداریم.
اما بالاخره قهرمانان کشورهای دیگر هم اشتباهاتی داشته اند. اما آنها عیبها را به اندازه ای که خدمات آنها را میبینند بزرگ نمیکنند.
وقتی شما درک درست تاریخی داشتید می توانید تشخیص بدهید که چه اتفاق افتاد، چرا فلان تصمیم گرفته شد و پی آمد آن چه بود.
ما به بچه هایمان میگوییم ایران را دوست داشته باشید. خب چه کسی را اجازه دادیم تبدیل به قهرمان شود. ما همیشه خودمان خودمان را سرکوب کرده ایم. از نظر ما هیچ کسی بزرگ نبوده و کاری نکرده، در سراسر تاریخمان هم همینطور بوده. خب اینها از بی علمی میآید. آیا نباید پرسید پس چه کسی این کشور را نگه داشت.
در حال حاضر که رسانه ها در سراسر دنیا گسترش پیداکرده اند، فضای مجازی در دسترس اکثریت افراد جوامع مختلف هست و اطلاعات در اختیار همه هست و میتوان در لحظه از اتفاقاتی که در سراسر جهان میافتد مطلع شد. درواقع دانش و اخبار در سطح متوسط در حال عمومی شدن است. آیا این نقشی در روایت درست تر تاریخ و ماندگاری اسنادی که حالا دیگر در اختیار تعداد مشخصی از افراد قرار ندارد میتواند داشته باشد؟ آیا این شرایط خوب است یا بد؟
همگانی شدن اطلاعات بد نیست و اجتناب ناپذیر هم هست. چون هر قدر شما بیشتر در مورد مسایل بدانید بهتر است. اما یک مشکل هم هست. در قدیم مردم دست کم برای هم یک نامه مینوشتند اما الان دیگر ای میل و فضای مجازی باعث شده که تعداد اسناد به شدت کاهش یابد. این را باید اضافه کنم که چون در همان لحظه که واقعه ای رخ می دهد ما از آن آگاه می شویم. ولی از نظر تاریخنگاری باز هم باید واقعه تحلیل شود فرقی با سایر منابع تاریخی ندارد.
اما کاربران و مخترعان این تکنولوژی معتقدند که اینها در حافظهی بزرگ و اصلی ابرکامپیوترهای جهانی میماند.
البته باید صبر کرد و دید ولی در این صورت هم باز دسترسی به آنها محدودتر از سندهای معمولی و کلاسیک خواهد بود. اما این را که سرعت انتقال اطلاعات بیشتر شده نمیشود انکار کرد. شاید نسل بعد جواب بهتری داشته باشد.
این شرایط آیا ما را تحلیلگرتر و مطالبه گرتر خواهد کرد؟
نه، به نظر من فقط ذهنها را بازتر میکند. و بیشتر اطلاعات به آدمها میدهد اما تحلیلهایی که از وصل کردن این اطلاعات پراکنده به همدیگر به دست میآید تا حدی سطحی است و باید دید چه قدر این اطلاعات به کارشناسان کمک میکند. این بستگی به میزان سواد آدمها دارد. چون تاریخ را مثل هر علم دیگری باید بلد بود و با آن حرفهای برخورد کرد. این که آدمها یک خاطره دارند ارزشمند است اما تا وقتی در دست یک تاریخدان با پژوهشگر تاریخ به عنوان سند قرار نگیرد، ارزشی به جز یک خاطره ندارد. آموزش دادن روش تحلیل در مدرسه خیلی مهم است. آن هم نه فقط در زمینه تاریخ. در همه عرصه های زندگی قدرت تحلیل به انسان بسیار کمک میکند.
وقتی اطلاعات در این سطح وسیع در دسترس انسانها قرار میگیرد آیا فکر نمیکنید نیاز به تحلیلهای موضوعی و ریز بیشتر میشود؟ آنچه که طی چند سال اخیر شاهد آن هستیم یعنی نگارش کتابهای تحلیلی تاریخ در مورد یکی از شاهان هخامنشی مثلا یا بخشی کوچک از تاریخ قاجار یا … حاصل این روند است؟
نوشتن تاریخ چه کلی و چه جزئی بیشتر برمیگردد به روش مورخ و سئوالها و طرحی را که در نظر دارد. ولی تحلیل جزء لاینفک روش تاریخنگاری است.
مورخ با نویسنده اصولا گزینشی کار میکند. و همیشه اینطور بوده. اما این روزها گزینشها کمی جزییتر شده وگرنه همیشه وجود داشته. اینکه مثلا شما از دوره ناصری میخواهید در مورد جنگ هرات کار کنید و از جنگ هرات میخواهید به سراغ حسام السلطنه بروید و از بین کارهای او هم به سراغ آنچه بیشتر به زمینه تحقیق و البته علایق شما نزدیک است میروید. حتی جالب بودن و انتخاب اسناد مستقیم و غیرمستقیم را در پیوند با هدف مورخ باید دید.
او چه هدفی دارد و چه روشی پیش کشیده. یک قانون کلی وجود ندارد.
ولی ما بیشتر تاریخ کلی را مثلا در مورد هخامنشیان، قاجار و … داشته ایم.
اصولاً نمی توان گفت تاریخ های کلی بهتر است یا جزئی؛ اینها با هم فرق دارند. این بحث و استدلال مورخ است که اهمیت دارد. کار کلی اصولا عمقی ندارد و به نظر من باید از آن اجتناب کرد. البته این نظر شخصی است. من کارم بیشتر با توجه به جزئیات است.
اما شک نکنید که آن تاریخهای کلی هم گزینشی است و براساس دیدگاه نویسنده انتخاب و نوشته شده است که از دید خودش یک دورهی تاریخی و اسناد مربوط به آن دوره را انتخاب میکند. مورخ خوب آن است که بتواند استدلال کند که چرا این سند را انتخاب کرده و بتواند توضیح بدهد. کار مورخ جمع آوری سند، انتخاب، تحلیل و سرانجام توضیح است که این توضیح خیلی مهم است او باید بتواند بگوید چرا این سند را انتخاب کرده و چرا حرفش را برمبنای فلان سؤال قرار داده. کاری که مورخ نباید انجام بدهد – و متأسفانه بعضیها اصلا توجه نمیکنند – پیشداوری است. یعنی اینکه من از قبل تصمیم گرفته ام و میخواهم ثابت کنم فلانی خائن بوده. پس میروم اسنادی را که دال بر این خیانت است پیدا میکنم و بقیه سندها را هم در کارم دخالت نمیدهم.
خب برآیند نهایی این اسناد میشود خیانت. پیشداوری صحیح نیست، تعصب در تاریخنگاری از آن بدتر است. ولی باید اضافه کنم که هیچ مورخی کاملا و صددرصد بی طرف نیست و همانطور که گفتم گزینشی کار می کند ولی نباید تعصب داشت. من، یک زن ایرانی هستم در سنی که الان هستم با سابقه تحصیلات. این سابقه به من یک دیدگاه خاص می دهد. و نمیتوانم از آن دیدگاه اجتناب کنم. ولی باید از تعصب هم اجتناب کنم وگرنه مورخ بسیار بدی خواهم شد.
و بنابراین برداشت هر نسلی از یک واقعه متفاوت است.
لزوماً متفاوت نیست. ولی هر مورخ باید با سوالات تازه سراغ منابع برود و سعی کند نکته جدیدی را به علم تاریخ بیفزاید. ولی این هم درست است که هر نسلی با دیدگاه روز به سراغ تاریخ می رود و با طرح سوالات تازه جواب های تازه ای می یابد.
دقیقا. ولی مورخ خوب باید بگوید دارد چه میکند، چرا فلان سند را انتخاب کرده و چرا فلان سؤال را پرسیده. اگر من امروز بگویم میخواهم در مورد فلان موضوع کار کنم، مخاطب نمیتواند از من بپرسد چرا این موضوع. اما میتواند بپرسد چرا فلان سند را انتخاب کردی و من باید برای این پرسش جواب داشته باشم. معیار تاریخ خوب این است که کار نباید برای امروز و سلیقه های رایج نوشته شده باشد؛ باید با این فرضیه نوشته شود که لااقل مورد استفاده بعد از ما هم داشته باشد. حداقل ارزش این را داشته باشد که به آن ارجاع دهند.
سؤال من این بود که حالا که اطلاعات اینقدر گسترش پیدا کرده. چهقدر ضرورت تحلیلهای جزیی بیشتر شده؟
البته تأکید بر جزئیات سبک خاصی از تاریخ نگاری است به نظر من ربطی به گسترش اطلاعات ندارد. این انتخاب مورخ است که مثلا تاریخ کلان بنویسد یا موضوعی جزئی را انتخاب کند. هنر مورخ در تحلیل و ارائهء کار است.
نسلی که پس از انقلاب به خارج از کشور رفت، تحت تأثیر فرهنگی که در آن زندگی می کند، شروع کرد به نوشتن اتوبیوگرافیهای باز و بیپرده. به نظر شما چه قدر این نوشته ها میتواند به عنوان سند یک دوره و یک نسل مطرح شود و اصولا آن را خوب میدانید یا بد؟ آیا این روش آرام آرام به داخل ایران هم خواهد آمد و باعث خواهد شد که ما تعارفات همیشگی را کنار بگذاریم و واقع گرایانه به خودمان و شرایط پیرامونی نگاه کنیم؟
این ماجرا در حال رخ دادن است و به تقلید از خارجی ها هست. ولی من ذکر برخی نکات را اینقدر بی پرده نمیپسندم. چون ما در ایران و در این فرهنگمان به آن عادت نداریم. مخصوصا خانمها. من در مورد آغاز اتوبیوگرافی نویسی خانمها مطلبی میخواندم. متوجه شدم که ابتدا زنهای سیاهپوست و فرودست جامعه در امریکا شروع کردند از خودشان بنویسند، چون از نظر خانوادگی شرایط درستی نداشتند، کس و کار درست و حسابی نداشتند و آزادتر میتوانستند خیلی از مسایل را بگویند و کمکم این عام شد و الان چیزهایی مینویسند که اگر نمی نوشتند بهتر بود، لااقل از نظر من ولی من از نسل گذشته ام. سلیقه ها و انگیزه ها خیلی با زمان ما تفاوت کرده.
به هر حال معتقدم این کار تا حدی به داخل ایران هم سرایت میکند. تا بتوانند آزادتر حرفهایشان را بزنند جالب است بدانید نویسنده معروفی به من میگفت من هرچه مینویسم همسرم – که خود ایشان هم البته ادیب هستند – دچار سوءتفاهم میشود که این را در مورد چه کسی نوشته ای و به من شک دارد. احتمالاً این مسئله در همه جای دنیا بوده ولی برای ما هنوز جا نیفتاد، به خصوص اینکه رمان در ایران خیلی جوان است و قطعا با پیشرفت زمان این مسئله حل میشود و این تعارفها هم در نوشته های ما به مرور تعدیل میشود. البته بخشی از این وضعیت هم ناشی از آزاد نبودن است. مثلا خانمی که مادرش فعالیت سیاسی داشته یا مادر بااخلاقی نبوده، آیا دخترش میتواند با آزادی مطلق اینها را بنویسد. هم مسئله سیاسی دارد و هم اخلاقی. ترس حاصل از عدم امنیت و عواطف خانوادگی باعث شده که با ملاحظه بنویسیم. البته خودسانسوری هم مسأله ای است و از نظر مورخ اسناد را دچار کاستی می کند، ولی چاره ای هم نیست.
شاید عرف حاکم و حجب درونی هم عامل مؤثری است هم در مورد آقایان و هم خانمها، مثلا آقایان هم با کلی استعاره و اشاره مینویسند.
بله. این نکته هست. اینجا هم برمیگریم به وظیفه مورخ که از بین همهی این اشارات و استعارات حقیقت را پیدا کند. مورخ اول باید سند را شناسایی و راستی آزمایی کند. در غرب هم خیلی چیزها در قالب خاطره نگاری و اتوبیوگرافی مینویسند. ولی وقتی پای راستی آزمایی به میان میآید مورخ وظیفه دارد نکته ای که جلب توجهش را میکند با سایر وقایع و گفته ها مطابقت بدهد. صرف ذکر یک مسئله در یک سند یا کتاب کافی نیست. که بشود به آن استناد کرد. خیلی وقتها خیلی از این نکات برمیگردد به حٌب و بغضهای افراد نسبت به همدیگر.
شما سالهاست که مدرس تاریخ هستید در بسیاری از رشته های علوم انسانی ما طی ۱۵ سال اخیر با یک رشد کمی و به تبع آن رشد کیفی (تعداد زیادتر فارغ التحصیلانی که در نهایت نخبگان آنها در رشته های مختلف هم به نسبت دو نسل پیش بیشتر است) روبرو هستیم. در زمینه تاریخ و رشته های وابسته به آن این شرایط چه گونه است.
من خیلی امیدوارم. جوانان خیلی خوب و با استعدادی داریم. تاریخ در این سالها ارزشمند شده. چون در تمام انقلابها اصولا تاریخ مهم میشود و انقلاب تاریخنگاری را پیش میبرد و این طبیعی است، چون ملت میخواهد بداند چه طور شد. و قبلا شرایط چهگونه بوده و … و ذهن مورخان هم در جریان انقلابها تحریک میشود. در جریان انقلاب اسلامی هم به خصوص دوران قاجار خیلی احیا شد. ولی خاطرات و اسناد کثیری از گوشه و کنار ظاهر شدند منتشر گردیدند و در دسترس مورخینی قرار گرفتند که ارزشمند است. من خیلی به آینده این دانشجویان معتقدم. هرچند که میتوانست خیلی بهتر باشد. ولی به هر حال پیشرفت خوبی صورت گرفته. بسیاری از ایرانیها در خارج از کشور هم کارهای عالی میکنند. تأسف اینجاست که ما ارتباط نداریم. چون اگر تبادل اطلاعات و ارتباط بود و کنفرانسها رفت و آمدهای بیشتر وجود داشت پیشرفت ما در ایران خیلی بیشتر میشد. میدانید ما اینجا سندهای بسیاری در دسترس داریم. اما از متدهای جدید کمتر اطلاع داریم و این اسباب تأسف است. اما من امیدوارم. چون فرد فرد جوانان امروز با شور و علاقه کار می کنند و آثار خوبی تا کنون نوشته اند.
این گفتگو در چارچوب همکاری با مجله آزما منتشر شده است.