بی‌فرهنگی درد بزرگ جامعه ما و به خصوص روشنفکران‌مان
１. میان رشتگی تاکنون به بینارشتگی و به چند رشتگی ترجمه شده من می خواهم در ابتدا یک بحث مفهومی راجع به میان رشتگی و زمینه های پیدایش میان رشتگی داشته باشید که میان رشتگی مخلوط کردن رشته ها است یا یک چیزی فراتر از ترکیب کردن و مخلوط کردن اینها است و دیدگاه کلان نگر تر و فرانگرتری در پدیده میان رشتگی وجود دارد؟ میخواهم در ابتدا از تعریف و زمینه های پیدایش میان رشتگی برای ما صحبت کنید.
نوشته‌های مرتبط
دو نکته را در ابتدا بگویم: نخست آنکه بحثی که من در اینجا می‌کنم بیشتر از هر نظریه‌ای ملهم از نظریه «پیچیدگی» (complexity)ادگار مورن و پس از او، نظریه اجتماعی پیر بوردیو و البته نظریات انسان‌شناسی ِ تاریخی و تاریخ فرهنگی، از مکتب آنال تا کارلو گینزبورگ در انسان‌شناسی تاریخی، پیتر برک، آلن کوربن، پیر نورا در تاریخ فرهنگی و… دیگران است. این را می‌گویم که لازم نباشد دائم به این و آن رفرانس بدهم و در همان حال دانسته شود که ریشه‌های آنچه می‌گویم در نزد کدام نظریه‌پردازان مهم مدرن است، فیلسوفان و نظریه پردازان باستان و کلاسیک که البته جای خود دارند. و سپس آنکه فکر نمی‌کنم اینجا، مکان و زمانی مناسب برای پرداخت به تشخیص بهترین واژه برای یافتن بهترین برابرنهاده‌ها در علوم اجتماعی و انسانی و در این مورد خاص interdisciplinary studies باشد بر سر این موضوع اجماعی نیست و من اغلب خود آن را بینرشتهای یا بینارشتهای ترجمه می‌کنم. اما معترض به سایر ترجمه‌ها نیز نیستم زیرا خود را زبان‌شناس نمیدانم و فکر می‌کنم این امر باید به وسیله زبان‌شناسان و بعد بر اساس میزانی که یک واژه در زبان پذیرفته می‌شود به کار رود. بنابراین در این گفتگو از واژه بینارشتهای یا بینرشتهای استفاده می‌کنم، مثل بین‌المللی و غیره.
اما به اصل موضوع برسیم: بدون آنکه خواسته باشم به تبار‌شناسی این واژه بپردازم که بسیار متاخر است باید بگویم این مفهوم به خصوص، اما نه انحصارا، از زمانی مطرح شد که میشل فوکو در درس معروف افتتاحیه کلژ دو فرانس خود در دسامبر ۱۹۷۰ موضوع «نظم گفتمان»(Orde du discours) را مطرح کرد و سپس ادگار مورن، مجموعه کتابهای روش(La Méthode ) خود را بین سال ۱۹۷۷ (روش یک: طبیت ِ طبیعت) و ۲۰۰۴ (روش شش: اخلاق) به بحث درباره علم ورابطه‌اش با شناخت و با نظم سیاسی ارائه داد. فوکو در درس مزبور، تعمدا از ابهامی که در واژه دیسیپلین(discipline) وجود دارد که هم به معنای «نظم» است و هم به معنای «رشته علمی» استفاده کرد تا نشان دهد هرگونه از شناخت در طول تاریخ وابسته‌ای از قدرت بوده است و بنابراین گفتمان‌ها بر اساس رابطه‌ای که میان قدرت و علم به وجود می‌آید، به شکل و محتوایی خاص از شناخت می‌رسند که سپس خود را در قالب هنجار‌ها (نرم‌ها)ی علمی و اجماعی و «بدیهی» به جامعه تحمیل و آنها را ابدی و ازلی نشان می‌دهد. مفهوم «فرهنگ» که به «طبیعت» و «ذات» تبدیل می‌شود را بعدها پیر بوردیو نیز در قالب اصطلاح «طبیعی کردن فرهنگ» به کار برد. اما مورن بود که بحث اساسی بینارشته ای بودن را مطرح کرد. خلاصه‌ای بسیار طرح‌واره از این بحث چنین است: در واقعیت بیرونی ما چیزی به نام رشته‌ها و تخصص‌های شناختی که انسان برای خودش و بر اساس زبان خودش (به قول فوکو) درست کرده نداریم: فیزیک، شیمی و جامعه‌شناسی و روانشناسی و شیمی و غیره، در حقیقت ابداع‌های زبانی ما هستند که بر اساس روشی که با زبان خود می سازیمش و پراکسیسی که از این روش بیرون می‌آید، بدل به نوعی از شناخت می شود که به آن شناخت علمی و روش‌شناسی ِ علمی می‌گوییم.
مورن معتقد است که هر اندازه پس از انقلاب‌‌های صنعتی و سیاسی قرن نوزدهم، به جلو آمده‌ایم، به دلیل دموکراتیزه شدن فرهنگ و سواد و رسانه‌ها، هم میزان شناخت به شکلی باور‌نکردنی افزایش یافته و هم میزان تخصص. این فرایند فرایندی متناقض نما(پارادوکسیکال) است. زیرا هر اندازه میزان شناخت از یک «شیئی» یا یک «موضوع» بیشتر شود، به صورتی متناقض‌نما، میزان شناخت از موضوع‌های دیگر کمتر می‌شود. مثالی بزنیم تا موضوع روشن‌تر شود: هر اندازه کسی بیشتر و بیشتر تمام زمانش را صرف مطالعه، برای نمونه، بر مجموعه‌ای از فرمول‌های ریاضی کند و یا اصولا ریاضیات، شناخت او در آن حوزه خاص افزایش یافته ولی شناخت عمومی‌اش و شناخت تخصصی‌اش در سایر حوزه‌ها کمتر می‌شود. بنابراین تخصصی‌کردن علوم به صورتی متناقض در همان حال که عمق یک علم یا حوزه مشخص را افزایش می‌دهد، گستره شناخت سوژه شناسا از سایر علوم را کاهش می‌دهد. ریاضی‌دان در مثال ما، شناختی بی‌نهایت از ریاضی پیدا می‌کند اما وقتی مسئله به فیزیک یا شیمی ، پزشکی و به خصوص علوم اجتماعی و سیاسی و غیره می‌رسد، نه تنها شناخت تخصصی ندارد، بلکه گاه سوادش به سطح یک فرد عام و حتی بی‌سواد هم نمی رسد، زیرا دچار توهم «دانشمند بودن» نیز هست که عاملی در نفی عقل سایم است. برعکس، شناخت گسترده (دائره‌المعارفی) هر‌چند می‌تواند انجام بگیرد، اما اگر نتواند با میزانی که شناخت تخصصی انجام می‌گیرد رقابت کند – که نمی‌تواند – به دانشی سطحی می‌رسد یا همان چیزی که ما در زبان روزمره‌مان به آن می‌گوییم: «اقیانوسی به عمق یک وجب». اما نکته ظریف در اینجا آن است که جهان به صورت رشته‌ها و تخصص‌ها سازمان نیافته، بلکه کلافی سردرگم و تودرتو از میلیونها شکل و محتوا از شناخت است. و هر اندازه در دانش تخصصی پیشتر برویم، نیازمان به دانش غیر‌تخصصی بیشتر می‌شود و برعکس. و در نهایت اگر نتوانیم دیالکتیک و تعادل میان این دو گونه از دانش را ایجاد کنیم، در برابر درک جهان ناتوان شده و به ناچار سر به بیابان ِ متافیزیک خواهیم گذاشت. و در این بیابان کسی که بیشترین سود را می‌برد، قدرت‌های سیاسی هستند که بنا بر تحلیل فوکو (و البته بوردیو در تحلیلش از نظام دانشگاهی) تنها مرکزیتی است که توان سازمان دادن، گردآوردن و تالیف دانش‌ها و شناخت‌ها را دارد، و کسی که بیشتری زیان را می‌برد، شهروندان هستند که در موقعیت اتمیزه شدن هستند و چاره‌ای ندارند که یا روایت رسمی و غالب را بپذیرند که اغلب همان روایت قدرت سیاسی است و یا به سوی نظریه‌های توطئه و یا به عبارتی یک جنون کاملا قابل دستکاری شدن به وسیله قدرت سیاسی پیش بروند. از همین‌جا است که علوم اجتماعی نتیجه می‌گیرد که قدرت سیاسی از هر کسی بیشتر سود می‌برد که علم را تا حد بی‌معنایی تخصصی کند در حالی که نفع شهروندان آن است که بیشترین علم تا بیشترین حد دموکراتیزه شود. با این حال، در حرکت اول، ما با خطر توتالیتاریسم علمی روبرو هستی و در حرکت دوم با خطر توتالیتاریسم پوپولیستی راست یا چپ. پس باید جامعه مدنی و نه قدرت سیاسی، راهی بیابد که تخصص را با بینارشته ای بودن هماهنگ کند، زیرا قدرت سیاسی نه تfنها سودی در این کار ندارد، بلکه آن را حرکتی خطرناک برای خود ارزیابی می‌کند.
２. آیا به نظر شما میان رشتگی یک اتفاق پست مدرن است که ما باید آن را بازشناسی کنیم؟
پسا‌مدرنیسم که حتی در ادبیات فلسفی و اجتماعی غرب – با دقت بسیار بیشتر از ما – واژه‌ای مناقشه‌برانگیز باقی مانده را به گونه‌های مختلف مطرح کرده‌اند که در اینجا فرصت ورود به این بحث نیست، اما من پسا‌مدرنیسم را تاملی بر تجربه مدرنیسم و مدرنیته می‌دانم بدون آنکه لزوما از پیش فرض‌های مثبت یا منفی حرکت کند و بدون آنکه به نتایجی یکسان برسد. و هر‌چند نه خود نظریه‌پردازان اغلب علاقه‌ای داشته‌اند با این عنوان نامیده شوند، و نه من علاقه‌ای به طبقه‌بندی کردن آنها به این نام دارم، اما برای آنکه محدوده نظری‌ام روشن شود، می‌توانم بگویم با این تعریف، هم فوکو، هم دریدا، هم بارت، هم مورن و بوردیو و بیشتر اندیشمندان گرایشی که «تفکر فرانسوی» (French thought) نام گرفته به نوعی پسامدرن بوده‌اند. و باز با حرکت از آنچه گفته شد، می‌توانم بگویم تفکر بینارشتهای، بدون شک تفکری پسا مدرن هم هست. در سالهای دهه ۱۹۷۰ فشار سختی از سوی نظریه‌های مارکسیسیتی بر محافل روشنفکرانه وارد می‌شد که حتی گروهی از کسانی را که بعدها هرگز مارکس جامعه‌شناس و فیلسوف را نفی نکردند و تاثیر او را بر کار خود مورد تاکید داشتند، تمایل یافتند که از کلیشه‌های این مارکسیسم ِ بیشتر فلسفی، خارج شده و در همان حال که واقعیات «سوسیالیسم واقعا موجود» را به زیر سئوال می‌کشند، سرمایه داری را نیز با تمام قوا به زیر سئوال ببرند، و برای این کار لازم بود که گستره بزرگی از تاریخ غرب از قرن شانزدهم تا قرن بیستم به زیر سئوال برود: استعمار، برده‌داری، خشونت‌های ضد دموکراتیک علیه مردمان دوردست و تفکر ارتجاعی و جنگ طلبانه و یهود‌ستیزانه‌ای که در نهایت به فاشیسم در آلمان و ایتالیا انجامید. اما معنای این امر ابدا آن نبود که فاشیسم نمی‌توانست در فرانسه یا بریتانیا سر بکشد، این دو کشور در پیشینه استعماری خود هیچ چیزی نداشتند که بخواهند به آن افتخار کنند و بنابراین دلیلی هم نبود که پوپولیسم راست فاشیستی به جای آلمان در آنها ظاهر شود. جسارت بیان این گزاره البته تنها درتعداد اندکی از پیشروترین روشنفکران این کشورهای وجود داشت. اما این امر در همین حوزه ارزیابی سیاست‌های خارجی یا بین‌المللی محدود نمی‌شد، سرکوب نهادهای آموزشی و هنجارهای سنگینی که بر جوامع غربی حاکم کرده بودند و ریشه از راست ارتجاعی می‌گرفتند، چیزی کمتر از فشار اخلاقی و زورگویانه کمونیستی نداشت، از این رو، اندیشه بینارشتهای خود راهی بود برای خروج از دیکتاتوری آکادمیک، که همواره تمایل داشت در پشت تخصص، آن‌هم تخصص در علوم خالص و دقیقه، خود را از هرگونه تعهد اجتماعی معاصر یا تاریخی مصون بدارد.
واقعیت قضیه این بود که ارزیابی رشته‌های تخصصی چه در علوم اجتماعی (انسان‌شناسی و جامعه‌شناسی) و چه در علوم مهندسی، پزشکی و پایه، نشان می‌دادند که سهم بزرگی در به ثمر رسیدن فاشیسم و تقویت گفتمان آن داشتند. و یکی از دلایل عمده این امر به باور منتقدان، در همین تخصصی دیدن مسائل بود که می‌توانست نخبگانی بسیار متخصص در حوزه هایی بسیار خاص نظیر شیمی یا فیزیک تولید کند بی آنکه کمترین مسئولیتی را نسبت به تاثیر کار خود در سایر حوزه‌ها را بپذیرند و حتی منکر هر ارتباطی شوند. رابطه‌ای که برای نمونه مطالعات پزشکی با نظریه «بهنژادی» (eugennics) فیزیک با بمب اتمی و کشتار صدها هزار انسان در هیروشیما و ناکازاکی، و یا شیمی با کشتار گسترده میلیونها انسان در اردوگاه‌های مرگ آلمان داشتند. پس زمانی که چنین انکاری پیش می آمد و تخصصی شدن را شرط بی بروبرگرد پیشرفت؛ و دانش را به یک کیش مقدس تبدیل می‌کردند، چاره‌ای هم نبود جز آنکه با نقدی تند که شکل پسامدرنیستی به خود می‌گرفت، پاسخ بگیرند. البته تا امروز هنوز سردمداران علوم پوزیتیویستی حاضر نشده‌اند مسئولیت‌های خود را بپذیرند و از نظر آنها «ندانستن» به صورت خودکار به معنای بی‌گناهی‌شان است، اما نقد پسامدرن از یک سو و نقد مطالعات پسا‌استعماری از سوی دیگر، این تابوهای علم‌گرایانه را یک به یک از پا درآورده‌اند.
３. برخی ها معتقدند پدیده میان رشتگی ثمره بحران در نظام طبقه بندی علوم بوده است شما با این گفته موافق هستید؟
نمیدانم منظوراز برخی کیست؟ اما می‌دانم که فوق متخصصان بعضی از علوم به صورت مضحکی در برابر به رسمیت شناخته شدن برجسته‌ترین دانشمندان در رشته‌های خود مقاومت می‌کردند. در این باره مثال معروفی وجود دارد و آن امیل بنونیست از یک سو و ژرژ دومزیل از سوی دیگر هستند. بنونیست زبان‌شناس و ایران‌شناس برجسته‌ای بود و در زبان‌های هندوایرانی، مطالعات گسترده ای داشت و توانست بر پایه مطالعات خود از جمله کتاب سه جلدی معروفش درباره ریشه شناسی واژگان ِ نهادهای هندواروپایی را منتشر کند: کاری خارق‌العاده که نشان می‌داد چگونه ما در طول تقریبا سه هزار سال، شاهد حرکت یک تفکر در عرصه‌ای به گستردگی هند تا اسکاندیناوی بوده‌ایم. همین امر را دومزیل با کشف ساختار سه‌گانه جوامع هندواروپایی (جنگجویان، روحانیون و کشاورزان) و رابطه این امر با اسطوره‌شناسی و زبان‌های این عرصه انجام داد. کارهای او به ویژه در حوزه یونان‌شناسی بسیار ارزشمند بود و هست چنانکه هنوز پس از گذشت ده‌ها سال از درگذشت او، کتاب‌هایش، مهمترین استنادها، در این زمینه، به شمار می‌آیند با این وجود، تا آخر عمرش، دومزیل که به چهره‌ای بین‌المللی و از مهمترین چهره‌های ملی فرانسه تبدیل شده و به عضویت فرهنگستان فرانسه نیز در آمده بود، در محافل تخصصی یونان‌شناسان پذیرفته نشد. زیرا معتقد بودند دانش او از یونان به اندازه کافی «عمیق » نیست. از این مثال‌ها زیاد هست و برونو لاتور، جامعه‌شناس و انسان‌شناس فرانسوی حوزه علم نشان داده است که چگونه علم، یک موضوع کشمکش اجتماعی و قدرت سیاسی است و در برابر این امر ما واکنش مسخره‌ای همچون مقاله قلابی «سوکال» را داشتیم که به نوشتن کتابی علیه پسامدرن‌ها منجر شد و با عنوان «چرندیات پسامدرن» در ایران نیز به چاپ رسیده است، اما امروز پس از گذشت سالها و سالها رسوایی سوکال راه به جایی نبرده و نقد پسامدرن بر مدرنیته و مدرنیسم بر سرجای خودش باقی و قدرتمندتر شده است. نظام طبقه‌بندی علوم که در سئوال به آن اشاره کرده‌اید، همانگونه اغلب جامعه‌شناسان علم، و به ویژه بوردیو، نشان داده‌اند چیزی نیست جز دخالت مستقیم قدرت سیاسی در ایجاد دانشگاهی که تمایل داشت و دارد در خدمت دولت و سرمایه‌داری باشد. امثال پارسونز و لازارسفلد در آمریکا و ریمون بودون در فرانسه تلاش کردند که یک جامعه‌شناسی خدمتگذار برای این دوستداران یک آکادمی خنثی ایجاد کنند، اما هرگز موفق نشدند زیرا نه زیرکی ریمون آرون را داشتند و نه خباثت «فیلسوفان نو» نظیر برنار هانری لوی و گلوکسمان را و نه فساد سیاسی ِ«بچه‌های شیکاگو» در مکتب فریدمنی شیکاگو را.
４. به نظر شما مهمترین عوامل و موانع رشـد علوم انسـانی در ایران چیسـت و توسـعه مطالعات میان رشـته ای در رشـد علوم انسـانی چـه نقـش و جایگاهـی دارد؟
نظمی که در سوال شما هست، کاملا به جا است زیرا واقعیت امر آن است که ما تا علومی نداشته باشیم نمی‌توانیم از علوم بین رشته‌ای صحبت کنیم. این درست مثل آن است که برخی از مسئولان سیاسی در ایران تصور می‌کنند که می‌توانند با بهره‌برداری از پسا‌مدرنیسم به جنگ مدرنیسم بروند و آن را دور بزنند. مشکل اصلی که در ایران در طول صد سال اخیر علوم‌اجتماعی و حتی سیاسی نتوانسته‌اند رشد کنند، مشکل قدرت‌های سیاسی است. زیرا درک قدرت‌های سیاسی یک درک نادرست است که بیشتر به همان جامعه‌شناسی منسوخ پارسونزی – لازارسفلدی شباهت دارد. آنها در واقع نمی‌خواهند کسی «مشکلات اجتماعی» را بیابد و راه حلی برایشان ارائه دهد و بیشتر دوست دارند کسی با ابزارهای جامعه شناسی یا مشکلات موجود را توجیه و یا از آن بدتر به وعده‌های توخالی آنها را رنگ و آب علمی بدهد و یا سرانجام آنکه علوم اجتماعی را در خدمت منافع اقتصادی و سیاسی قدرت‌ها قرار دهد. علوم اجتماعی و انسانی نیز هرگز نمی‌توانند در قالب علوم پروپاگاند سیاسی یا اقتصادی فرو روند، زیرا در این صورت ذاتا بی‌ارزش می‌شوند. بارها در برابر این پاسخ که برای «به راه آوردن» جامعه‌شناسی در ایران چه باید کرد؟ گفته‌ام باید دانشگاه‌ها را ببندید زیرا یا میخواهید علوم اجتماعی داشته باشید، بنابراین باید تحمل شنیدن نقد‌های تند را هم در خود ایجاد کنید و یا چنین تحملی ندارید و از عواقب این بی‌تحملی نیز نمی‌هراسید، که در این صورت بهترین روش، بستن چنین رشته‌هایی است. که البته در این حرف کنایه ای هم هست که بهترین کار آن است که سرتان را در برف فرو ببرید و واکنشی نشان ندهید و خود را به بی‌خبری بزنید و البته انتظار آن را هم نداشته باشید که همانجا خشکتان بزند و برنده بیرون نیایید.
نکته دیگری که از موانع اصلی عدم رشد و یا بهتر است بگوییم رشد نامناسب علوم اجتماعی در ایران شده است، پایین بودن سطح عمومی فرهنگ است که با عدم رشد علوم اجتماعی رابطه ای چرخه‌ای دارد، یعنی یک دور باطل را می‌سازد. حتی در جامعه نسبتا توسعه نایافته‌ای مثل جامعه ما کسی وقتی بیمار می‌شود، شک نمی‌کند که باید نزد پزشک برود و داروهایی را که او تجویز می‌کند، تهیه و یا آزمایش‌هایی را که توصیه می‌کند، انجام دهد؛ اما وقتی موضوع به مسائل اجتماعی بر می‌گردد همه خود را صاحب نظر می‌دانند و صرفا بر اساس نظر این و آن، شنیده‌ها و یا مشاهدات محدود خود در این سو و آن سوی جامعه، برای خود نظریه می‌دهند و به شدت نیز به نظریات توطئه علاقمندند. همین آدم‌ها وقتی سخن از تاریخ پیش می‌آید، درباره گذشته‌هایی که کمترین اطلاعی جز شنیده‌هایی پراکنده ندارند، چنان با اطمینان اظهار نظر می‌کنند که هر متخصصی را به شگفتی در می‌آورد. روشن است که وقتی دانش عمومی و فرهنگ در سطح کل جامعه پایین باشد، نمی‌توان انتظار داشت که چنین جامعه‌ای، مطالعات اجتماعی را به رسمیت بشناسد و اصولا ارزشی برای آنها قائل باشد. و به این ترتیب است که سالها پشت سر هم می‌آیند و می‌روند و جامعه در نوعی سکون عجیب باقی می‌ماند. شاید برای شما جالب باشد که من گاه به گاه مقالات ده یا بیست سال خودم را بار دیگر در در شبکه منتشر می‌کنم و وقتی می‌خوانم، می‌بینم نیاز به یک کلمه تغییر ندارند. دلیل آن است که هیچ کدام از سخنانی که گفته‌ایم و اتفاقا درست هم از آب در آمده، مورد توجه نبوده‌اند. برای رشد علوم اجتماعی و تعقل و اندیشمندی در این گونه مباحث نظری نیاز به بستر مناسبی هست که ما فاقد آن هستیم. از این لحاظ فکر کنم، بستر بیشتر برای رد اندیشه‌های رومانتیک و خیالپردازی‌های البته اغلب آسیب‌زا، بسیار آماده‌تر است تا گوش سپردن به آسیب‌شناسی‌ها و باور کردن وقایع تاریخی.
５. درحال حاضر میان رشتگی در ایران و در دنیا چه وضعیتی دارد؟
در جهان هر چه بیشتر از دهه ۱۹۸۰ به این سو، یعنی در حدود ۴۰ سال است در حوزه علوم اجتماعی و انسانی مطالعات بینرشتهای رشد و تقویت شده‌اند. مثالی بیاورم در بیست یا سی سال پیش در اغلب دانشگاه‌های بزرگ شما همان تقسیم بندی‌های کلاسیک علوم انسانی به جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و تاریخ و جغرافیا و فلسفه و روانشناسی و غیره وجود داشتند. اما از آن زمان هر چه بیشتر با رشته‌هایی روبرو هستیم که نه بر اساس تخصص بلکه بر اساس موضوع نامگذاری می‌شوند، مثلا مطالعات زنان، مطالعات جوانان، مطالعات غذا، مطالعات ورزش و غیره. البته منظور این نیست که در این رشته‌ها، متخصص وجود ندارد، بلکه کسی که وارد آنها می‌شود و خود به متخصص ورزش یا زنان و غیره تبدیل می گردد از کلاس‌های متخصصان جامعه‌شناس، انسان‌شناس، فیلسوفان، روان‌شناسان، تاریخ‌دانان، زبان‌شناسان و … که همگی مثلا در یک موضوع با هم در یک آزمایشگاه یا دانشکده گرد آمده‌اند، استفاده می‌کند. به طور کلی در نظام علمی جهانی در مطالعات بینرشتهای رو به رشد هستند، زیرا این لازمه جهان پیچیده کنونی است که آن را در پیچیدگی‌اش درک کنیم و نه در جدا کردن ِ تصنعی و در هم پیچیده لایه‌هایش برای آنکه کار خود را آسان کنیم. مشکل همان است که گفتم: چگونه و با چه سازوکارهایی بتوانیم مطالعات تخصصی و مطالعات بینرشتهای را به یکدیگر پیوند دهیم. مسئله از یک سو پژوهش‌های اکتشافی است که به دنبال مسائل جدید می‌روند و بیشتر روی موارد خاص کار می‌کنند. و از سوی دیگر تحلیل‌گرانی که به جای آنکه کار اکتشافی کنند، داده‌ها وموارد گروه اول را دستمایه خود قرار می‌دهند تا به نتایج دقیق‌تر و پیچیده‌تری دست یابند. یکی از راه حل‌هایی هم که برای این کار پیدا شده تشکیل همین آزمایشگاه‌های مرکب از متخصصان مختلفی است که هر کدام از زاویه دید خود موضوع یکسانی را بررسی می‌کنند و در گفتگو‌ها و مباحث بی‌پایان سعی می‌کنند که سنتزهایی از کار خود ارائه دهند. این سنتزها، اغلب شکل فرهنگ، دانشنامه و یا دیکسیونر دارند اما نه با آن گستردگی که ما تا سی یا چهل سال پیش می‌دیدیم یعنی دائره‌المعارف‌هایی که بخواهند کل تمدن‌ها یا کل یک تمدن را در بر بگیرند، مثل بریتانیکا، ایرانیکا، یا در کشور خودمان دائره‌المعارف ِ بزرگ اسلامی. بلکه دانشنامه‌های تخصصی مثلا درباره بدن، نمادها، غذا، پوشاک و یا بخش‌هایی خاص از تاریخ و یا حتی یک شهر یا یک شیئی و غیره. همین امر، به اندیشه بینرشتهای و اینکه هر موضوعی تا چه اندازه قابل رویت و بررسی و تعمیق از زوایای گوناگون است، دامن زده است. اما در کشور ما متاسفانه هر چند تا حدی در این زمینه پیش رفته‌ایم اما اختلافی چند ده ساله با دنیا داریم. و راه را در حال حاضر به کلی اشتباه می‌رویم، یعنی در حالی که مثلا دانشگاه بزرگ جهان همگی خود را به دانشکده‌های کوچک و مستقل و استاد-محور ، با هرم‌های مدیریتی کوچک و کوتاه، و با استقلال قائل شدن برای هر یک از آنها تبدیل کرده‌اند و در همان حال به شدت اعضای خود را تشویق می‌کنند که نه فقط به صورت تخصصی بلکه به صورت بینرشتهای و برای گسترش دانش عمومی و بالا بردن سطح آن کار کنند، دانشگاه‌های بزرگ ما اصرار دارند «جامع» باقی بمانند. نتیجه آن بوده که مثلا می‌بینیم در راس تصمیم‌گیری وتعیین مسائل اجتماعی یک مهندس یا یک پزشک گذاشته شده چون بنا بر باوری سنتی، اعتقاد به آن هست که مهندس و پزشک بهتر از جامعه‌شناس و روان‌شناس، چیزها را می‌فهمند. از طرف دیگر در دانشگاه‌های ما، حضور رسانه‌ای و دخالت در مسائل اجتماعی، به شدت موردشک و تردید و حتی عاملی برای عقب ماندن از مسابقه به دست آوردن امتیازات پیشرفت دانشگاهی است. در این شرایط نباید تعجب کرد که استادان علوم اجتماعی و انسانی، غایبان بزرگ مسائل اجتماعی و انسانی در عرصه عمومی‌اند و جزچند نفر، افراد خاص، بقیه در سکوت محض قرار دارند و فقط در مجلات تخصصی که هیچ کسی آنها را جز در دایره تخصصی خودشان نمی خواند، چیزی نمی‌نویسند و جز کتابهایی فوق‌تخصصی باز هم در دایره‌ای به شدت محدود می‌نویسند. بی‌سوادی رسانه‌ای و بی‌سوادی در حوزه‌های خارج از حوزه تخصصی در کشور ما و البته بسیاری از کشورهای در حال توسعه، قاعده است و اگر خلاف آن را دیدید، بدانید که این استثنایی بر قاعده است.
６. متولیان امر مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارت علوم و کسانی که مرتبط با این بحث هستند، آیا اصلاً شناختی از این وضعیت و این اتفاقی که دارد می‌افتد دارند؟ ما معمولاً منتظریم که پدیده ای بیاید، بعد شروع می کنیم به فکر کردن که باید با آن چه کرد. متولیان آیا برای آن برنامه ای دارند؟ الان دانشگاه های ما با این پدیده چگونه مواجه می شوند؟ شورای انقلاب فرهنگی به طور خاص چه رویکردی به این پدیده میان رشتگی دارد؟
در نزد مسئولان، متاسفانه ما با رویکردهای به شدت متناقض و بی‌ثبات روبرو هستیم. البته بخش بزرگی از پژوهش‌ها و کتاب‌ها را همین مسئولان و نهادها سفارش می‌دهند،چون بودجه‌ای دارند که باید هزینه کنند، اما اغلب در راس آنها افرادی قرار دارند که شناخت اندکی از مسائل اجتماعی دارند و به سرعت نیز جا عوض می‌کنند. اینکه کسی در ایران بیشتر از سه یا چهار سال در یک سمت بماند، یک استثنا است، حال فرض کنید رئیس مثلا این یا آن نهاد پژوهش‌های جامعه‌شناسی، یک مهندس شیمی باشد که پس از سه یا چهار سال که کمی با منطق مسائل اجتماعی آشنا می‌شود، به مدیریتش خاتمه داده می‌شود و مثلا در راس یک دائره‌المعارف ادیان قرار می‌گیرد، و جای خودش را به یک پزشک متخصص بیماری‌های پوستی می‌دهد که معلوم نیست با چه منطقی در راس یک نهاد پژوهش‌های جامعه‌شناختی قرار گرفته و همین طور الی آخر. انتخاب مدیران در اکثر این نهادها، پایه‌های ایدئولوژیک و سیاسی دارند و نه پایه‌های تخصصی و پایداری در آنها به همین دلیل بسیار اندک است. و همین سبب می‌شود که واقعا نتوان حتی پروژه‌های ساده و کوتاه مدت را به خوبی پیش برد، چه برسد به پروژه‌های بینرشتهای که بنا بر تعریف، باید مدیر، دیدگاهی وسیع داشته باشد و نه تنها یک رویکرد به موضوع را در حد تخصصی بشناسید، بلکه در رویکردهای دیگر نیز شناختی بسیار بالاتر از یک فرد عادی داشته باشید. مثلا در موردی که آوردم در راس یک سازمان پژوهشی، جامعه‌شناسی باید یک جامعه‌شناس قرار بگیرد که نه فقط مدیریت و حوزه تخصصی خود رد جامعه شسی را به خوبی می شناسد بلکه بنا بر وظایف و کارکردهای آن نهاد، حوزه‌های دیگری مثلا روانشناسی، فلسفه، تاریخ، علوم سیاسی و غیره را نیز در رابطه با آن بشناسد و شناختش بیشتر از یک شناخت عمومی باشد، هر‌چند که طبعا کمتر از یک شناخت تخصصی خواهد بود. به همین دلیل نهادهایی که از آنها نام بردید را باید بیشتر موضوع جناح‌های سیاسی و مسانل میان آنها دانست تا موضوع مباحثی که به جامعه و مشکلات آن مربوط می‌شوند.
７. امکان ها و ظرفیت‌ها و هم آسیب هایی که ممکن است این جریان ایجاد کند را چه طور می بینید؟
بسیار وخیم؛ کما اینکه همین امروز شاهدش هستیم: در کشوری هستیم که تقریبا همه ناراضی هستند از مردم کوچه و خیابان گرفته تا بالاترین مقامات کشور و معلوم نیست چه کسی باید در باره چه موضوعی به چه کسی پاسخگو باشد: همه از یکدیگر طلبکارند و نسبت به یکدیگر پرخاشگر. و به هر سو که نگاه می‌کنی از ترافیک و طراحی شهری و مسکن و شهرسازی گرفته، تا وضعیت روانی افرد تا وضعیت خانواده و ازدواج و فرزندآوری تا مدیریت‌های کلان و ریز، آکنده از مشکلاتی هستند که همه بروشنی و بدون پرده پوشی از آنها صحبت می‌کنند و گویی چنین مشکلاتی بدیهی باشند، حتی در رسانه‌ها نیز به عنوان «اطلاع» می‌آیند. مثلا همین روزها می‌خواندم که خبری آمده بود که در خیابان ناصر خسروی تهران، «واکسن روسی ضد کرونا» را هفتاد میلیون تومان، در بازار سیاه می‌فروشند. اما هیچ کسی پاسخگو نیست که گونه چنین چیزی ممکن است که در مملکتی که پلیس و سازمان‌های اطلاعاتی و قوه‌مجریه وقانون گذار و غیره دارد، چنین چیزی ممکن است؟ در کنار دانشگاه تهران، کسانی که پایان نامه و پروژه می‌فروشند با صدای بلند کالای خود را اعلام می‌کنند و هرگز ندیده‌ام با مشکلی برخورد کنند. اخیرا نیز حتی آگهی رسمی می‌دهند که برای افراد کتاب بنویسند و آنها را «صاحب اثر» کنند. آیا می‌خواهیم فجایع بزرگتری ازاین‌ها داشته باشیم که بفهمیم این وضعیت دیر یا زود یا به تخریب عمومی سیستم شناخت منجر می‌شود و یا به انفعال و بی‌حاصلی و بی‌ارزش شدن همه مدارک و کتاب‌ها و محصولات فکری یک جامعه، آیا انحطاط فرهنگی چیزی به جز این است؟ این همان چیزی است که در جستجویش هستید و کافی است سری به خبرگزاری‌های رسمی کشور بزنید تا در هر صفحه صدها مورد از این موارد را پیدا کنید.
８. شما تجربه چندین ساله مطالعات فرهنگی در ایران را در مقایسه با جامعه شناسی چگونه می بینید؟
به نظر من مطالعات فرهنگی، بسیار موفق‌تر از جامعه‌شناسی بوده‌اند و جامعه‌شناسی در ایران، اگر از موارد خاصی بگذریم، هنوز هنوز مُهر پارسونیسم و پوزیتیویسم و یک نوع ِ تخصصی‌گرایی ِ تصنعی را بر پیشانی خود دارد. انجمن جامعه‌شناسی که من خود چند دوره در هیئت مدیره‌اش بودم در این سالها از جمله با برگزاری همایش‌های مختلف آسیب‌شناسی و تشویق اعضایش به دخالت اجتماعی تا حدی این امر را جبران کرده، اما دقت کنید که شاید یک صدم جامعه‌شناسان کشور هم عضو این انجمن نیستند، چه برسد به اینکه عضو فعال آن باشند. همین را درباره نهادهای دیگر حتی مدنی نیز می‌توان گفت که بسیار موثر بوده‌اند، اما اقلیت‌های کوچکی را تشکیل می‌دهند. سازمان‌های بزرگی که بودجه‌های فرهنگی را جذب می‌کنند عموما سازمان‌های بوروکراتیکی هستند که چندان حاصلی ندارند. وضعیت نشر و ادبیات ِعلوم اجتماعی و انسانی را هم که بارها درباره‌اش صحبت کرده‌ام: کار عمدتا در دست گروهی از دلالان کاغذ است و مافیای توزیع و عواملشان: بعضی از اینها «شیک‌تر» و ظاهر غلط اندازی هم برای خودشان درست کرده‌اند که به نظرم آنها خطرناک‌ترند؛ بعضی‌هایشان هم بدون دغدغه از شکل و شمایل، کار خود را بروشنی در قالب یک کار تجاری می‌بینند و چون کپی‌رایت نیز وجود ندارد یعنی دزدی آثار دیگران رسما آزاد است با آثار نویسندگان جهان هر اری می خواهند می‌کنند یا شاید بهتر باشد بگویم همان کاری را می کنند که دکه‌داران میدان‌های تره‌بار با سیب و پرتقال.
اما در مورد مطالعات فرهنگی نمی‌خواهم ادعا کنم که وضعیت، بسیار بهتر است، اما به نسبت، می‌توان گفت که بینرشتهای بودن، سبب شده است که این گونه از رشته‌ها دیدگاه‌های عمیق‌تری داشته باشند و دخالت بیشتری در سطح جامعه بکنند و دستکم تلاش کنند به نوعی با جامعه مدنی پیوند بخورند و نشان دهند که علوم اجتماعی و انسانی به چه کاری می‌آیند و چطور جامعه‌ای که این علوم را رها کند و کار را به دست به اصطلاح متخصصان «سیاسی» و فناوران طلاعاتی و مدیریتی و اقتصادی بدهد، نسخه مرگ خود را پیچیده است. مطالعات فرهنگی چون با فرهنگ به مثابه پدیده‌ای زنده، سروکار دارند، به خوبی نسبت به پیچیدگی آن آگاه هستند و سعی می‌کنند برای شناخت این پیچیدگی یا دستکم راه یافتن به لایه‌های تودرتوی آن چاره‌ای بیاندیشند؛ در نتیجه تلاش نظری و عملی بسیار بیشتری در طول سالهای اخیر کرده‌اند. برای مثال من معتقدم بیرون آمدن نسبی ِ علوم اجتماعی ما از چنگ ِ پوزیتیوسیسم به ظاهر «علمی» علوم اجتماعی را باید تا حد زیادی حاصل تلاش‌های فرهنگ‌شناسان و انسان‌شناسان معاصر در طول بیست سال اخیر دانست. در حالی که برخی از رشته‌ها همچون جریان‌‌های اصلی در جمعیت‌شناسی، ارتباطات و مدیریت و اقتصاد و حتی علوم سیاس، به شدت هنوز پایبند این رویکردها هستند و روشن است که در کوچه‌های بن‌بست به شدت به سوی انتهایش می‌دوند، آن هم کوچه‌هایی که در جهان بارها و بارها این کار در آنها انجام شده و در دانشگاه‌های جهان همه مشغول ِ ترمیم ِ آسیب‌هایی هستند که از این انحراف ِ دهه‌های ۱۹۵۰تا ۱۹۸۰ در جامعه‌شناسی آمریکایی و پس از آن از اقتصاد نولیبرالی ِ فریدمنی به جهان وارد شد و می‌شود.
۹. اساسا آیا تعاملی میان دانش جامعه شناسی و تئاتر در این جامعه وجود دارد؟ و اگر وجود ندارد دلایلش چیست؟
به نظر بیش از اندازه باید خوشبین و بهتر است بگویم سطحی‌نگر بود که چنین تاملی را دید. اینکه چند مجله در می‌آید که در آنها به روابط نمایش و جامعه‌شناسی اشاره می‌شوند، یا چند کتاب ولو کتابهای پرارزشی مثل جامعه‌شناسی تئاتر دووینیو( به ترجمه دکتر ستاری) منتشر شده‌اند، یا جامعه شناسان و خود هنرمندان تلاش‌هایی اولیه را برای تدوین تاریخ تئاتر در ایران، شروع کرده‌اند را واقعا نمی‌توان گفت تعامل. اینها، نطفه‌هایی هستند بسیار شکننده که به سرعت می توانند، خاموش شوند و به نظرم خاموش هم شده‌اند. امروز به رغم کرونا، اما به خصوص پیش از بروز این بیماری، ما با رشد و شکوفایی بسیار بالایی در تئاتر روبرو بودیم و هستیم، منظورم لزوما وشاید بگویم اصلا نمایشنامه‌های مجلل و پر‌هزینه نیست؛ منظورم تئاتر آوانگارد، سالن‌های کوچک، در تهران و به ویژه در شهرستانها است که در آنها جوانان به تجربه نمایشی مشغولند و به نظر من هم ارزش بسیار بالایی در خلاقیت هنری تولید می‌کنند و هم در ساختن یک جامعه مدرن. اما اینکه علوم اجتماعی به آنها پرداخته باشد، اصلا فکر نمی‌کنم زیرا وقتی این علوم درباره مهمترین مشکلاتی که مستقیما به کار آنها مربوط می‌شوند مثل فقر و نابرابری و بی‌عدالتی اجتماعی، گسست فرهنگی و غیره بی‌تفاوت و ساکت و در بسیاری موارد نیز همدست، نمی توان از آنها، انتظار داشت به مسائل دورتری از حوزه تخصصی‌شان مثل تئاتر و هنر به طور عام بپردازند. تاکید می‌کنم که انتشار کتاب و به ویژه ترجمه را – به صورتی که در ایران شاهدش هستیم – اصلا به حساب رشد تفکر اجتماعی نمی‌گذارم. این صرفا یک توهم است که چون تعداد زیادی کتاب مثلا اجتماعی درباره تئاتر ترجمه و یا تعدای هم تالیف قلابی منتشر می‌شوند، ما به جایی رسیده باشیم: این جز یک توهم خطرناک نیست که بیشتر از پیشرفت، سبب انحراف در تشخیص بیماری و آسیب و در نتیجه یاری رساندن به درد درونی و به نابودی هرچه بیشتر و عمیق‌ترمی‌انجامد.
۱۰. آیا جامعه شناسی مثل جوامل پیشرفته به یاری و تبیین تئاتر در این جامعه آمده است؟
ابدا. اکثریت مطلق جامعه‌شناسانی که من می‌شناسم و تعدادشان هم کم نیست و پراکندگی جغرافیایی‌شان هم، بسیار زیاد است،اصلا نمی‌دانند تئاتر چیست؟ هرگز نه یک نمایشنامه دیده‌اند، نه خوانده‌اند، گاه درباره نمایشنامه‌های مبتذل مطالبی نوشته‌اند و حتی به دیدنشان هم رفته‌اند و سعی کرده‌اند این آسیب را که موضوعی شناخته شده در علوم اجتماعی است، تحلیل کنند، ولی به جرات می‌توانم بگویم کمتر جامعه‌شناسانی را می‌شناسم که بتوانند اسم چند نمایشنامه‌نویس ایرانی قدیم یا جدید یا چند اثر از آنها را بیاورند، چه برسد به اینکه به تئاتر رفته باشند یا نمایش را درکشورهای دیگر دنبال کرده باشند و از همه مهم‌تر مثلا نظریه هنر و تئاتر بفهمند و چیزی از حرف کسانی مثل آرتو، ژنه، گروتوفسکی و بکت و یا نمایشنامه‌نویسان خودمان از نعلبندیان و مفید و بیضایی تا رادی و ساعدی و خلج و غیره. این اصل، یک بی‌فرهنگی عمومی است که مهمترین مشخصه روشنفکران و دانشگاهیان ایرانی است. ولی خاص فرهنگ نمایشی نیست چون آنها اعلب حوزه خودشان را هم نمی‌شناسند. کسی که بیشتر فلسفه آن هم در مکتب خاصی خوانده، می‌شود متخصص تاریخ ایران و پدر ملی‌گرایی جدید ایرانی و همه جا او را «پرستش» می‌کنند و حال آیا چنین شخصی می‌تواند اسم سه یا چهارهنرمند نقاش، یا مجسمه‌ساز کلاسیک یا مدرن را ببرد یا نظری درباره این یا آن فیلم بدهد که انتظار دارید از تئاتر که هنری به مراتب پیچیده‌تر است، بیاورد. انسان‌شناسان، شاید به دلیل نزدیکی بسیار زیاد ِ تئاتر با مفهوم اجرا(performance) که از مفاهیم کلیدی انسان شناسی است، کمی با تئاتر آشنایی داشته باشند، اما واقعا کم. از این رو این انتظار که متخصصان علوم‌اجتماعی بخواهند برای تئاتر کاری بکنند، در شرایط کنونی یک خیال‌بافی است.
البته نکته ای را هم باید بگویم که لزوما نه به جامعه‌شناسان یا این و آن تخصص دیگر بلکه به نفس تئاتر و برخی کنش‌های دیگری که نیاز به تعامل در فضای شهری دارد، مربوط می‌شود و خود مزیدی بر علت شده است. برخی از کنش‌های فرهنگی، صرفا در خود مطرح نیستند، بلکه در بافتی که در پیرامونشان قراردارد و امکانات یا آسیب‌های آن نیز مربوطند. مثال می‌زنم: برای دیدن یک فیلم می‌توان به سادگی به روی شبکه رفت و آن را در رایانه یا تلفن خود تماشا کرد. ولی این کار با تئاتر امکان ندارد. البته می‌توان فیلم – نمایشنامه دید، اما این نمایش نیست، نمایش در اصل زنده بودن و رابطه نزدیک و زنده میان تماشاگر و بازیگران تعریف می‌شود. همین را در مورد نمایشگاه‌های نقاشی یا موزه‌ها نیز می‌توان گفت. حال وقتی ما در شهری زندگی می‌کنیم که کوچکترین حرکتی در آن با هزینه سنگینی از لحاظ زمان و سلانت (به دلیل آلودگی) روبروست، نمی‌توانیم تنها بی‌علاقگی یا نداشتن فرهنگ عمومی را معیار بدانیم. ما ده‌ها خانه موزه بسیار زیبا در تهران داریم، ولی وقتی کسی به زمانی که باید صرف رفت و آمد به آنها بکند فکر می کند، اغلب پشیمان می‌شود به دیدارشان برود. این مشکلی است هم در طراحی و بی‌نظمی در طراحی شهری و هم در بر‌هم‌ریختگی و آشفتگی فرایندهای حرکتی در شهر که قربانی آن نمایشامه‌ها و موزه‌ها و بسیاری دیگر از کنش‌هایی هستند که نیاز به تماس مستقیم در آنها وجود دارد.
۱۱. متاسفانه فلسفه در این جامعه الفتی با تئاتر ندارد، بر خلاف جوامع غربی که فلاسفه به تبیین تئاتر آمده اند. آیا جامعه شناسی هم در رابطه با تئاتر چنین وضعیتی دارد؟
مهم تر از اینکه فلسفه یا جامعه‌شناسی در ایران الفتی با تئاتر ندارند، این است که الفتی با خود فلسفه و جامعه‌شناسی هم ندارند. بیایید چند صفحه از کارهای کسانی چون فوکو مثلا در «کلمات و اشیاء» یا کارهای گسترده دلوز درباره نقاشی و سینما را بخوانیم تا بفهمیم فاصله ماه ما و ماه گردون چه اندازه است. پیر بوردیو در درس های کلژ دو فرانس خودش بیش از هفتصد صفحه فقط درباره یک تابلو مانه:«نهار روی چمن»، تدریس کرده (که بخش‌هایی از آن را من ترجمه و منتشر خواهم کرد). خودمان را گول نزنیم همان اندازه که خریداران آثار فلسفی و جامعه‌شناسی در ایران به دنبال یا قبول شدن در کنور هستند یا فخر‌فروشی روشنفکرانه از نوع بسیار سطحی و ابلهانه آن، استادان آنها نیز بویی از هنر و تئاتر و سینما نبرده‌اند و اگر در جایی نتوانند با صحبت کردن از یک اثر سینمایی یا یک اثر نمایشی ژست‌های روشنفکرانه بگیرند که تاریخ مصرف آنها در خود غرب نیز بیش از سی یا چهل سال است گذشته، هرگز زحمت رفتن به تئاتر یا سینما به خود نمی‌دهند. بی‌فرهنگی درد بزرگ نه فقط جامعه بلکه به خصوص نخبگان ما است که دائما می‌خواهند دلیل آن را به مسائل سیاسی‌ای ارجاع دهند که خود از مهم‌تری پایه گذارانش بوده‌اند: فراموش نکنیم که در سالهای دهه چهل، چه کسانی از واقع‌گرایی سوسیالیستی در تئاتر صحبت می‌کردند و چه کسانی در برابر آنها از هنر برای هنر و اغلب هم نمی‌دانستند که چرا این سخنان را می‌گویند و نتیجه آنها چه خواهد شد. یعنی اوج نابخردی.
۱۲. از منظر شما برای تعامل میان دانش جامعه شناسی و هنر تئاتر چه راهکاری وجود دارد؟
به نظر من نیاز به کار مشترک میان آدم‌هایی هست که واقعا اولا شناخت کافی و به روز در سطح جهانی از هر دو حوزه داشته باشند و به کار خود نیز باور داشته باشند و ثانیا اینکه بدون توجه به حرف دیگران و پیرامونی که جز انرژی منفی به کسی نمی‌دهد، شروع به کاری تیمی برای این تعامل کنند. من خودم به چند تن از دوستان تئاتر این پیشنهاد را دادم که بیائیم و چنین برنامه‌هایی را بگذاریم. مثلا یک نمایش گذاشته شود و پس از آن یکی دو سخنرانی و مجموع کار هم ضبط و پیاده سازی شود. تحلیل‌های جامعه‌شناسی و فرهنگ‌شناسی از خلال تئاتر بسیار جذاب است اما سالها است که این کار را با فیلم‌های مستند و داستانی انجام داده‌ایم و نتایج بسیار خوبی گرفته‌ایم. متاسفانه پیش از اینکه این کار بتواند تا حد ِ قابل‌قبولی پیش برود با کرونا روبرو شدیم. موسسه انسان شناسی و فرهنگ تنها موسسه علمی است که برای اولین بار در ایران یک سخنرانی – پرفورانس در جلسه‌های رسمی خود گذاشت و در آن سخنرانی‌های باستان‌شناسی فرهنگی در قالب نمایش به اجرا در آمدند. منظورم آن است که همیشه می‌توان راه های تعامل را یافت و به اجرا در آورد، اما نیاز به آن است که افراد علاقمند وجود داشته باشند که مسائل را بینرشتهای ببینند و تنها به حوزه خود فکر نکنند.
۱۳. چرا جامعه شناسان این جامعه به دیدن تئاتر نمی روند؟
فکر می کنم پاسختان را دادم. برای به تئاتر رفتن، یا به کنسرت کلاسیک رفتن، یا به یک سخنرانی رفتن نیاز به آن هست که اولا فرهنگ این کار در فرد ایجاد شده باشد، ثانیا تربیت و تمرین این کار اغلب از کودکی اتفاق افتاده باشد، و ثالثا امکانات عملی (دسترسی‌های شهری) برای این کار وجود داشته باشد و در مورد تئاتر فکر می‌کنم هیچ کدام از اینها برای نه فقط جامعه‌شناسان، بلکه بسیاری دیگر از گروه‌های علمی بالا دست جامعه، وجود ندارد. فکر نمی‌کنم پزشکان، یا وکلا، یا معماران بیشتر به تئاتر بروند. البته به نسبت جمعیت آنها می‌گویم. وقتی کسی ارزش تئاتر را نشناسد، وقتی کسی نداند که چرا رابطه زنده نمایشی با رابطه تصویری سینما متفاوت است، وقتی کسی نتواند در تئاتر چیزی جز حرف‌هایی که رد و بدل می‌شوند، را نفهمد و هیچ چارچوبی و هیچ پیرامون فکری نتواند برای آن حرفها در ذهن خود متصوّر شود چگونه انتظار دارید بتواند در یک سالن تاریک بنشیند و به صحنه‌ای بنگرد و خسته نشود. کنش‌های فرهنگی باید از سنین بسیار پایین به افراد آموخته شود. پاسخ شما در آن است که جامعه‌شناسان به همان علتی به تئاتر نمی‌روند که اکثریت مردم ایران نه به تئاتر (جز تئاتر‌های مبتذل) می روند و نه به دیدن فیلم‌های هنری. و از آن هم کمتر به شرکت در کنفرانس‌های علمی حتی رایگان علاقمند هستند. من خود دستکم یک کارگاه درباره تناتر گذاشتم و در آن استقبال و انگیزه چندانی ندیدم. ممکن است من حرف‌هایی بزنم که در دیدگاه دانشجوی تئاتر چندان جالب نیاید، ولی دقیقا به همین علت باید از آنها استقبال کند با من جدل کند و خرف من را نپذیرد و در برابرش استدلال بیاورد تا با دیدگاه دیگری هم جز دیدگاه خودش آشنا شود. اغلب در کارگاه های بین رشته‌ای متوجه دو رده از مخاطبان شده‌ام کسانی‌که به یک کنفرانس درباره رویکرد انسان‌شناسی مثلا به عکاسی، نقاشی، و… می‌آیند و انتظار دارند در آن من ِ انسان‌شناس برایشان از مسائل تکنیکی رشته‌شان صخبت کنم و به همین دلیل به شدت مایوس می‌شوند. و دوم افرادی که اتفاقا با شنیدن خرفهایی که پیشتر اصلا نشنیده‌اند به فکر فرو می‌روند و افق‌های جدیدی به رویشان باز می‌شود. پاسخ را باز هم می‌شود به صورت دیگری داد: جامعه‌شناسان به همان دلایی به دیدن تئاتر نمی‌روند که بازیگران تئاتر به شرکت در جلسات سخنرانی ِ جامعه‌شناختی تمایلی نشان نمی‌دهند. اصولا هر اندازه سطح فرهنگ عمومی پایین‌تر باشد، افراد در خود احساس نوعی خودکفایی فرهنگی می‌کنند و گاه می‌بینم که حتی از همسایه بغلی خود در رشته خودشان هم بی‌خبرند، چه برسد به اینکه بخواهند به دیدن و شنیدن حوزه‌ای کاملا متفاوت بروند. این پیله‌هایی که افراد به گرد خود می‌سازند،عاملی است برای نوعی بلاهت درون‌رشته ای که متاسفانه در همه جای دنیا وجود دارد، اما هرچه سیستم بسته‌تر و جامعه به سوی بی‌اعتمادی بیشتر و بی‌انسجام‌تر شدن پیش رود و سواد رسانه‌ای و فرهنگی پایین‌تر رود، شدید‌تر می‌شوند.
۱۴. حلقه مفقوده در مطالعات میان رشته‌ای در کشور خودمان چیست؟
حلقه مفقوده در اینجا و در همه جا، جدا‌شدن ما از جهان است. البته یکی از حلقه‌های مفقوده؛ ولی به نظر من یکی از مهم ترین حلقه‌های مفقوده. برای اینکه این گزاره را راست آزمایی کنید، ببینید در حوزه‌هایی که ما به ناچار باید در چارچوب بین‌المللی کار کنیم، چه وضعیتی داریم و در حوزه‌هایی که می‌توانسته‌ایم روابط بین‌المللی را کنار بگذاریم، چه موقعیتی. مثلا بیاییم وضعیت هواپیمایی بین‌المللی کشورمان را با روابط بین‌المللی دانشگاه‌‌هایمان مقایسه کنیم. هواپیمایی بین‌المللی ما چون نمی‌تواند از سیستم جهان جدا شود، در سخت‌ترین شرایط، حتی بحران و تحریم از استانداردهای خوبی برخوردار است، زیرا ناچار است باشد تا حق پرواز به کشورهای دیگر داشته باشد، اما در حوزه دانشگاه فقیرترین وضعیت را دارد، زیرا تقریبا هیچ رابطه‌ای جز روابطی محدود در زمینه‌های مهندسی و علوم پایه وجود ندارند. برای بینرشتهای بودن یعنی برای آنکه حوزه‌های مختلف شناخت با یکدیگر همکاری و هم افزایی کنند نیز ما نیاز به آن داشته و داریم که درون جهان به صورت فعال قرار بگیریم یعنی تنها رابطه ای نام‌واره‌ای با جهان نداشته باشیم، بلکه در آن موثر باشیم و تبادلات واقعی و فراوانی را که شایسته تمدنی قدیمی و فرهنگی پر بار است با جهان داشته باشیم. در این صورت ناچار خواهیم شد تن به روندی بدهیم که سالهاست در جهان آغاز شده یعنی بیرون آمدن از لاک «تخصص» بدون آنکه این به معنای از میان رفتن تخصص باشد، بلکه بیرون آمدن از این لاک برای بازشناسی (به رسمیت شناختن) دیگری: یک نویسنده باید یک عالم را به رسمیت بشمارد، و برعکس، یک انسان عادی با هر شغلی که دارد باید یک انسان عادی دیگر، را به رسمیت بشمارد، بدین ترتیب با خروج از منطق سلسله مراتبی به گونه ای که لویی دومون آن را در سرآغاز تمدن قرار می‌دهد و در همه فرهنگ‌ها، شاهدش بوده‌ایم و سپس با خروج از منطق داروینیسم اجتماعی از عقب‌افتاده‌ترین اشکال آن تا اشکال اقتصادی ِ سوپر‌مدرن ِ آن در نولیبرالیسم متاخر، بتوانیم به جایی برسیم که «خود» و «دیگری» ، با پذیرش تفاوت بین یکدیگر، به وحدتی برسند که بتوانند با هم به موقعیت‌های بی نهایتی از کُنش برسند. این همان درک بینارشتهای بودن است که به نظر من امروز بیش از هر زمان دیگری باید در رابطه با همه اقشار محروم، طرد شده، و همه رشته‌ها و جنبه‌های شناخت که با آن دو منطق سلسله‌مراتبی و داروینیسم اجتماعی حذف شده بودند، امکان «با هم بودن» و خلاقیت هم افزا را ایجاد کند.
مجله نمایش، اردیبهشت ۱۴۰۰ / شماره ۲۶۰ / گفتگو‌گر مرجان سمندری