به رسمیت شناختن کودکی و نوجوانی

گفت‌و‌گوی حسین شهرابی با سید محمد بهشتی (دی‌ماه ۱۳۹۵)

گفت‌و‌گو را با نقش «کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان» به‌عنوان نهادی فرهنگی و دولتی در جریان‏های فرهنگی ایران شروع می‏کنیم. کانون بر اساس کدام سیاست‏های فرهنگی رژیم پهلوی به‌وجود آمد و بعدها در دوره‏ی انقلاب به کجا کشیده شد؟

در دوره‌ی محمدرضا شاه، یک جریان عمومی فرهنگی در عرصه‏های گوناگون وجود دارد که متن فرهنگی جامعه را تشکیل می‌دهد و جریان‏های دیگر که به‌واسطه‌ی بخشی از قدرت پشتیبانی می‏شوند، اما وجه عمومی ندارند و حاشیه‌نشین هستند. این‏ جریان‌ها وضعیت خاصی پیدا می‏کنند، چراکه به‌صورت گلخانه‌ای از چتر حمایتی برخی اربابان قدرت بهره می‏برند تا بتوانند علی‏رغم شرایط عمومی به حیات خود ادامه دهند. یکی از این جریان‏ها کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان است. نهادهای دیگری نیز شبیه به آن بودند، مانند «مرکز حفظ و اشاعه موسیقی سنتی» یا «مرکز مردم‏شناسی» یا «انجمن فلسفه» که اغلب دفتر فرح آن‌ها را تأسیس کرد و اداره‌ی آن را به متخصصان مربوط سپرد. این مراکز تابع جریان عمومی برنامه‏ریزی‏های دولت نبودند؛ به‌عنوان‌مثال، نظام دانشگاهی ایران به سمتی حرکت نمی‌کرد که انجمن فلسفه از دل آن بیرون بیاید. این‏ها در وضعیتی خاص ایجاد و حمایت شدند و در بسیاری از موارد تبدیل به اتفاق‏های خوبی شدند و برای تنفس، خلاقیت و ابتکار فرصتی فراهم کردند؛ مثلاً، در رادیو و تلویزیون ملی «تل‏فیلم» این نقش را ایفا کرد و تعدادی از فیلم‏سازان توانستند در آنجا آثار خود را خلق کنند. یکی از ستون‌های این واحد چریکی از سپاه فعالیت‏های فرهنگی وقت هم کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بود که طبیعتاً نمی‌توانست عملیاتی نظام‌مند و فراگیر انجام دهد، اما گاه‌وبیگاه در گوشه‌کنار فعالیت می‌کرد و چون جنس فعالیتش متفاوت بود بازتابی بیش ‌از حد معمول داشت.

چگونه نزدیکی‏ این‏ها را با دربار می‏توان توجیه کرد؟ کانون به دستور مستقیم فرح ساخته می‏شود و با حمایت او پابرجا می‏ماند. همیشه این سؤال مطرح است که چگونه افرادی با گرایش‏های سیاسی ناسازگار با دربار آنجا فعالیت می‏کنند. برخی در همان دوران به خانم امیرارجمند اتهام می‏زنند که لانه‏ی زنبور ساخته‏ای! برخی بر این باورند که به‌عمد فضایی به‌وجود آمد تا نیروهای اپوزیسیون در آن جمع شوند و تحت کنترل باشند. نظر شما در این مورد چیست؟ به‌هرحال کانون، با مدیریتی پایدار، در همان دوران، دوازده سال فعالیت جدی داشت.

من واقعاً نمی‏دانم انگیزه‏هایشان چه بود و با سازوکارهای مدیریتشان هم آشنایی ندارم. اما از آثاری که به‌جا گذاشتند می‏توان استنباط کرد جریان‏هایی که ذکر شد افق فکری مشترکی داشتند و توانسته بودند به جایی مثل دفتر فرح نزدیک شوند و حمایت او را جلب کنند. نتایج کارشان بیشتر از عملکردشان برای من مهم است؛ برای مثال، تقریباً یگانه آثار معماری نسبتاً خوب حکومتی در ایران که پیش از انقلاب خلق شد، مربوط به این جریان است؛ ازجمله «موزه‌ی هنرهای معاصر»، «فرهنگسرای نیاوران»، «پارک جمشیدیه» و بسیاری از «مراکز صداوسیما» در سراسر کشور که از رویکردی منطبق با هویت فرهنگی ایرانی تبعیت می‌کرد و بدین اعتبار خلاف‏آمد عادت بود. چون این شیوه‌ی معماری، به‌خصوص در ساختمان‌های دولتی و حکومتی، بی‌نظیر بود.

در کانون پرورش فکری نیز حرکتی علی‏رغم جریان عمومی فرهنگی انجام گرفت و نتایج مقبول و موفقیت‌آمیزی حاصل شد. هرچند در خلال فعالیت این جریان حاشیه‌ای، نمونه‏های نامقبول و ناهمخوان با فضای عمومی جامعه و مغایر با واقعیت‌ها و ارزش‌ها نیز اتفاق افتاد و مثل برخی اجراهای جشن هنر شیراز به ‌افراط و ابتذال منجر شد.

 با توجه به سابقه‏ و حضور مؤثر شما در جریان‏های فرهنگی بعد از انقلاب و همکاری با سازمان‏های دولتی و نیمه‏دولتی، دوست دارم دیدگاهتان در خصوص کانون را از جنبه‏ی مدیریت فرهنگی بدانم. کانون را به‌عنوان یک نهاد فرهنگی، قبل و بعد از انقلاب، در قیاس با سایر نهادهای فرهنگی دولتی چگونه می‏بینید؟ به‌عنوان‌مثال، کانون هیچ‌وقت منحصر به یک شهر نبود و مراکزی متعدد در تهران و شهرستان‏ها داشت که از این منظر با فرهنگسراها قابل‌ مقایسه است. هر دو وابستگی حکومتی و دولتی دارند و به شکل غیرمتمرکز در شهر پراکنده شده‌اند و عمق و حوزه‏ی تأثیر متفاوتی دارند.

در کانون کودکان و نوجوانان اهمیت مرکزی دارند، اما در فرهنگسراها این موضوع وجود ندارد و جنبه‏ی دیگری در آن مطرح است. مثالی ‏می‏زنم: در سال ۱۳۷۲ سفری به ترکیه داشتم و می‌خواستم برای فرزندانم که کوچک بودند سوغاتی بخرم. در ایران عادت داشتیم به فروشگاه مخصوص لباس بچه برویم که با توجه به سنش فروشگاه اختصاصی داشت. برایم جالب بود که آن زمان در استانبول حتی یک فروشگاه اختصاصی برای خرید لباس یا کفش بچه و حتی اسباب‏بازی وجود نداشت. باید به فروشگاه لباس می‌رفتی و در یکی از قفسه‌ها که مخصوص لباس بچه بود، چیزی انتخاب می‌کردی. در کتاب‏فروشی‌ها هم کتابی برای کودکان و نوجوانان وجود نداشت. بیشتر که فکر کردم متوجه شدم این وضع تا قبل از شکل‏گیری کانون، در ایران هم مصداق داشت؛ یعنی، کودکی و نوجوانی به رسمیت شناخته نمی‏شد. برای آن‏ها حسابی جداگانه باز نمی‏شد؛ به‌عنوان‌مثال، نمی‏توانستیم بگوییم در عالم کتاب، نویسندگانی هستند که برای این قشر از مخاطبان با زبان و نگارشی مخصوص به آن‌ها می‏نویسند. خلاصه آنکه یکی از تبعات ایجاد کانون پرورش فکری، موضوعیت یافتن جایگاه کودکی و نوجوانی در جامعه بود. البته منظور این نیست که پیش از کانون، هیچ‌کس قدمی در این راه برنداشت. بسیاری از نویسندگان درزمینه‌ی قصه‏نویسی، شعر و فیلم کارهایی کرده بودند، ولی هیچ‌وقت سازمان‌دهی و به جریانی عمومی و مداوم تبدیل نشده بود. اتفاق‏ها به شکل خط‏چین می‌افتاد. ‏باید ذره‏بین به دست بگیرید و ببینید در تاریخ ادبیات معاصر، چه کسی برای کودکان و نوجوانان قصه گفته، چه کسی برای آن‏ها شعر گفته، چه کسی برای آن‏ها موسیقی و فیلم ساخته است. از زمانی که کانون به‌وجود ‏آمد، شغل گروهی مطالعه‌ی این امر می‌شود که برای کودک و نوجوان چه باید کرد و چگونه باید برای آن‌ها کار فرهنگی انجام داد؛ مثلاً، چه شیوه‌ی گرافیکی برای طراحی جلد کتاب کودک مفید است و کتاب‏های قصه چطور مصور شود تا تأثیرگذارتر باشد. این روند، به‌تدریج، تبدیل به یک جریان می‏شود. رفته‌رفته، کودکان و نوجوانان، چه در گرافیک و چه در سایر رشته‌ها، به رسمیت شناخته می‏شوند. ضمن اینکه فرصتی فراهم شد تا هنرمندانی مستعد تجربه‌اندوزی کنند و به بلوغ برسند و از میانشان چهره‌هایی شناخته‏شده، ماندگار و برجسته پرورش یابد. از این جهات، کار کانون بسیار ارزنده و کارنامه‌ی آن درخشان است.

جدای از اینکه کودکان و نوجوانان موضوع کانون هستند [که البته درباره‌ی اینکه چقدر کانون برای کودکان و نوجوانان و درباره‌ی آن‌هاست هم باید حرف بزینم] در اینجا سؤال من درباره‌ی وجود رشته‌های گوناگون در کانون است و فرصتی که از این طریق برای هنرمندان تجسمی، اهالی تئاتر، موسیقی و سینما به‌وجود می‏آید. کانون به‌شکل موازی عمل می‏کند و امروز نیز گویا تداخلی با فعالیت سایر نهادها در آن وجود دارد. چراکه کانون مرتبط با وزارت آموزش و پرورش است و شاید فعالیت‌هایش تداخلی با وزارت فرهنگ داشته باشد. اولاً، به نظر شما اینکه نهادی چندرشته‌ای عمل کند، چقدر تصمیم درست یا نادرستی بوده است؟ ثانیا، ً در کدام‏یک از این عرصه‌ها کارنامه‌ی عمومی کانون بهتر بوده است؟

درواقع، وقتی نهادی قرار است بر محور مخاطب (و نه موضوع) فعالیت کند، طبیعتاً باید فعالیت چندرشته‏ای داشته باشد. فرهنگسراها نیز با محوریت شهروندان به‏وجود آمدند. پس باید در آن کتابخانه وجود داشته باشد؛ تئاتر اجرا شود؛ محلی برای گردهمایی تدارک دیده شود و اجرای موسیقی ممکن باشد. این مراکزْ مخاطب‌محور هستند و مثلاً با تالار وحدت متفاوت‌اند که برای اجرای موسیقی و نمایش ساخته شده است؛ بنابراین، خصوصیت چندرشته‏ای کانون کاملاً طبیعی است.

بخش کوتاه‌تر عمر کانون پیش از انقلاب و بیشتر عمر آن، پس از انقلاب طی شده است. اصلاً به نظر من با توجه به اینکه ایده‌ی تشکیل کانون به‌ذات فکر مفیدی بود و کارنامه‏ی خوبی هم از آن برجای مانده است، بعد از انقلاب مانند بسیاری نهادهای فرهنگی دیگر مغضوب واقع نشد و با حضور بسیاری از افرادی که آنجا فعالیت می‏کردند به حیات خود ادامه داد. کانون جزو آن دسته از نهادهای فرهنگی بود که مهم‌ترین شاخص برای اداره‌ی این سنخ فعالیت‌ها را داشت؛ یعنی، مدیریت طولانی‌مدت و ثبات مدیران. مثل دوران مدیریت آقای زرین که باثبات و بادوام بود. متأسفانه در عرصه‏های دیگر کشور، مدیریتی با این طول عمر کمتر تحقق یافته است. این مسئله نشان می‌دهد آقای زرین کفایت و هنر مدیریت را چنان داشته است که ثبات در کانون و اعتماد به آن را ایجاد کند. بعد از انقلاب، کارنامه‌ی کانون فراز و نشیب دارد اما درمجموع کارنامه‏ی بدی نیست. به‌خصوص، وقتی آن را با نهادهای هم‌شأنش، مثل «حوزه‌ی هنری سازمان تبلیغات اسلامی» یا «سازمان فرهنگی هنری شهرداری تهران» مقایسه کنیم. به نظر من کانون قطعاً نمره‏ی بدی نمی‏گیرد و همواره مفید و مؤثر بوده است. البته از دوره‏ی جدید آن اطلاع چندانی ندارم.

کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان در پنجاه سال گذشته ازنظر مدیریتی چنین سابقه‌ای داشته است: دوازده سال لیلی امیرارجمند، دوازده سال علیرضا زرین، هجده سال محسن چینی‌فروشان (در سه دولت با سیاست‏های فرهنگی متفاوت)، چهار سال سید صادق رضایی و درنهایت علیرضا حاجیان‏زاده که الآن مدیر کانون است. اینکه نهادی مثل کانون در دوره‏ی بعد از انقلاب تثبیت می‌شود و دگرگونی ماهوی نمی‌یابد موضوعی جالب توجه است. این مسئله را چطور می‏بینید؟ از آن دوران گذار چه برای ما دارید و آقای زرین چگونه توانستند آن دوران را پشت سر بگذارند؟

عملکرد کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، پیش از انقلاب، طوری بود که هیچ بهانه‏ی جدی‌ای برای اوقات‌تلخی به‌وجود نیاورد، مانند آنچه در سینما یا جشن هنر شیراز رخ داد. در چند پرده از جشن هنر شیراز صحنه‌هایی به وقوع پیوست که مستمسک قرار گرفت تا کل جشن هنر شیراز زیر سؤال برود و پرونده‌ی آن بسته شود، اما در مورد کانون چنین نشد. شاید یکی از دلایل آن مخاطبین کانون بودند. نهادهای دیگری مثل «کاخ جوانان» بودند که جوانان را مخاطب قرار دادند، ولی بعد از انقلاب مغضوب و تعطیل شدند. پس اول ‌از همه اینکه، در مورد کانون چنین بغضی وجود نداشت. نکته‏ی دیگر آنکه، پس از انقلاب، کسانی در کانون مسئولیت پیدا کردند که افرادی پخته بودند و دیدگاهشان با فعالیت‏های کانون تناسب داشت؛ مانند دکتر کمال خرازی، علیرضا زرین و محسن چینی‏فروشان. آن‌ها به نوع فعالیت‏های کانون آشنا بودند و درایت آن را داشتند تا فرازونشیب‏ها را از سر بگذرانند.

آیا می‏شود کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان را مصداقی از استقلال نهاد فرهنگی دانست؟ به این معنی که توانسته است کمتر درگیر جریان‏های سیاسی شود و در عین وابستگی دولتی در اساسنامه، مستقل عمل کند؟

اصولاً هر فعالیت فرهنگی- هنری زمانی می‏تواند به‌شکلی اصیل ادامه داشته باشد که از صحنه‏ی کشاکش‏های سیاسی دور بماند و این مسئله سیاسی‏ترین کاری است که یک مدیر فرهنگی باید انجام دهد. هرجا که یک مدیرِ اصیل فرهنگی داشتیم، این کار انجام شده است. در مقابل، کسانی که اصالتاً فرهنگی نبودند، وقتی مدیریت‏ در این عرصه را به‌عهده گرفتند، بلافاصله موضوع را به صحنه‏ی کشمکش‏های سیاسی بدل کردند و سرانجام فرهنگ و هنر و به‌تبع مردم متضرر شده‏اند.

کانون در دوران آقای زرین را چقدر در جریان سینمای بعد از انقلاب مؤثر می‏دانید؟ آن را با حوزه‌ی هنری مقایسه کردید و البته حرفی از «فارابی» نزدید. به‌نظر می‌‌رسد، فارغ از مخاطب، کانون اثر جدی در سینما داشت و توانست عرصه‏ای برای فعالیت هنرمندان فراهم کند.

کانون، پیش از انقلاب، بیشتر در ساخت فیلم کوتاه و انیمیشن فعال بود. اما بعد از انقلاب و به‌خصوص از سال ۱۳۶۲ بود که کانون پابه‏پای جریان سینمای حرفه‏ای کشور حرکت کرد و فیلم‏هایی مثل باشو غریبه‏ی کوچک یا آثار مرحوم کیارستمی تولید شد. البته تعداد این فیلم‏ها در مقایسه با بنیاد فارابی زیاد نبود، اما عموماً ‏آثاری خوب و ماندگار پدید آورد؛ مثلاً، در حوزه‌ی سینمای دفاع مقدس، باشو غریبه‌ی کوچک به‏یادماندنی است و در تاریخ سینمای کشور جایگاه ویژه‌ای دارد. خانه‌ی دوست کجاست، دونده و بسیاری از آثار دیگر نیز ماندگار خواهند بود. این تولیدات از نظر کمّی چشمگیر نیست، اما از کیفیت خوبی برخوردار است.

به نظر شما کانون جریانی در سینمای بعد از انقلاب به‌وجود آورد یا آن را جریان‏ساز نمی‏دانید؟

جریان‏ساز نبود، ولی قسمت خوش‌عطر و طعمی از این جریان بود.

گفتید که از وضعیت فعلی کانون باخبر نیستید. احساسی عمومی در تحریریه‌ی مجله وجود دارد که کانون دوران افول خود را سپری می‏کند. وضعیت فعلی و آینده‏ی کانون را چطور می‏بینید؟ آیا کانون نیازمند تغییری جدی و نگاهی دوباره است؟ گاهی اوقات از برابر ساختمان کانون که می‏گذرم، فکر می‏کنم می‏شود کانون را احساس نکرد و شهروند نوعی هم ممکن است دیگر متوجه نباشد که چیزی به نام کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان وجود دارد.

توجه کنید که بنده با توجه به ۳۷ سال سابقه‌ی فعالیت‏ در عرصه‌ی فرهنگی عرض ‏کردم از فعالیت کانون پرورش فکری خبر ندارم. اگر بگویم از وضعیت تیم ملی اسکواش یا تولید فولاد خبر ندارم، طبیعی است. اما این بی‌خبری با آن فرق می‏کند!

به یکی از سؤال‏های قبلی بر می‏گردم. فکر می‏کنید کانون بین هنرهای تجسمی، ادبیات، تئاتر، موسیقی و سینما در کدام عرصه موفق‏تر بوده است؟ کدام‌یک از این‏ها می‏تواند نقش محوری برای کانون داشته باشد؟

عرض کردم، محور فعالیت کانون مخاطب است و نسبت به نهادهایی که مخاطب‏محور هستند، جزو موفق‏ترین‏هاست. من مثال ترکیه، همسایه‌مان، را زدم؛ کشوری که بیش از ما ادعای مدرنیته دارد. بیست سال قبل در ترکیه فروشگاهی برای لباس بچه یا اسباب‏بازی وجود نداشت و من کتابی برای کودک و نوجوان پیدا نمی‏کردم. چون کودکان و نوجوانان به رسمیت شناخته نمی‏شدند و در آن جامعه جایگاهی نداشتند. درصورتی‌که، همان موقع، سال‏های طولانی بود این جایگاه در جامعه‏ی ایران احراز شده بود. برای آن تولیدات گوناگون صورت گرفته بود و ما برای آن موسیقی، کتاب، فیلم و تئاتر داشتیم. حجم و کیفیت این محصولات به جایی رسیده بود که آن زمان، یکی از مهم‏ترین جشنواره‏های کودکان و نوجوانان جهان در اصفهان برگزار می‏شد. اهمیت چنین رویدادی در این بود که ایران به‌عنوان تولیدکننده‌ی فیلم کودکان و نوجوانان و یک کشور صاحب‏سخن در این زمینه جشنواره را برگزار می‏کرد، در شهری مثلِ اصفهان به صفت ارزش‏های تاریخی‌اش در طی این سال‌ها در عرصه‌ی سینمای کودک و نوجوان سفره‏ای رنگین از محصولات فراهم شد. محصولاتی واجد ارزش که در مقیاس جهانی قابلیت عرض‌اندام داشت. این‌ آثار به‌شدت سرشار از عطر و طعم ایرانی بود، این‏ها توفیقات بزرگی است.

با این رویکرد دیگر نمی‏توانیم این‌طور بسنجیم که کانون مثلاً در موسیقی موفق‏تر بود یا در نمایش؟ همه‏ی آن‏ها به کار گرفته ‏شد تا به این مقصود برسد. وقتی به این مقصود رسیده، یعنی در همه‏ی آن‏ها موفق بوده است. به نظرم در حوزه‏ی کودکان و نوجوانان، نهادی مانند کانون پرورش فکری و موجی که ایجاد کرد، بسیار حائز اهمیت است. این فعالیت‏ها فقط در کانون باقی نماند و به صداوسیما، بخش خصوصی، ناشرین و اهل موسیقی هم سرایت کرد. این فضا را کانون باز کرد و در پی آن خیلی‏ها که ربطی به کانون ندارند ولی مخاطبشان کودکان و نوجوانان است نیز تنفس و تولید می‏کنند.

این نهاد پنجاه‌ساله -که اجماعی نسبی در مورد عملکرد مثبتش وجود دارد- چگونه می‏تواند به دوران بالندگی خود بازگردد؟

تأسیس کردن همیشه کار سختی است. تا زمانی‌که کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان وجود نداشت، احراز هویت برای چنین نهادی، نیازمند آدم‏های بزرگ بود. اما وقتی چنین سازمانی پدید آمده است، عقبه و کارنامه دارد، فضای مخصوص‌به‌خود و قلمرو فرهنگی دارد، از بین بردنش هم کار دشواری می‌شود. باید به کسانی که در نیمه‏افراشته‏کردن پرچم کانون موفق بوده‏اند تبریک گفت، چراکه کار بسیار دشواری انجام می‌دهند.

این مطلب در نشریه آزما منتشر و براساس همکاری رسمی و مشترک با آزما، بازنشر می شود.