دکتر ساسان فاطمی
سیمین‌دخت گودرزی
نوشته‌های مرتبط
وقتی صحبت از پژوهش و پژوهشگر در عرصه ی موسیقی به میان میآید دکتر ساسان فاطمی جزو نخستین کسانی است که نامش به ذهن میرسد. دکتر فاطمی تاریخ موسیقی غرب و ایران را به خوبی میشناسد و دکترای خود را در رشته ی اتنوموزیکولوژی (موسیقی شناسی قومی) از دانشگاه پاریس گرفته است. دکتر فاطمی درباره ی بازگشت به گذشته در موسیقی و سایر هنرها نظرات جالبی دارد و آنچه در پی میآید حاصل یک گفتگو و میزبانی پرمهر او در دانشکده ی موسیقی دانشگاه تهران است.
به طورکلی نوستالژی را چگونه تعریف میکنید؟
من فکر میکنم نوستالژی همان دلتنگی برای گذشته ای است که عموماً خاطره ی خوبی از آن به جای مانده. البته این تعریف را کاملاً ذهنی و با دیدگاه خودم میگویم و نه بر اساس پژوهش یا ریشه شناسی واژه. ما امروزه واژه ی نوستالژی را خیلی کلی به کار میبریم و جزء واژه های دم دستی و پرکاربرد شده که گاه حتی با تلفظ غلط (نوستالوژی) هم به کار میرود و به هر چیز قدیمی اطلاق میشود.
در مورد موسیقی چطور میتوان آن را تعریف کرد و بازخوانی و بازسازی آثار گذشتگان تا چه حد مربوط به ایجاد یا تقویت حس نوستالژی است؟
اگر بخواهیم نوستالژی را در موسیقی معنا کنیم بدیهی است که یعنی تداعی خاطرهای خوب و شیرین از طریق شنیدن موسیقیای مربوط به گذشته؛ چراکه موسیقی شدیداً این خصلت را دارد درست مثل بو. صدا و بو از این حیث خیلی به هم نزیکاند و حتی در زبان فارسی برای دریافت هردو از یک فعل (شنیدن) استفاده میشود و این نزدیک بودن به آن علت است که هردو غیرملموسند و هردو به طور رازآمیزی تداعی کننده هستند. انسان معمولاً خاطرات یک دوره را به شکل پالایش شده در ذهن نگه میدارد. یعنی بخشهای خوب آن را از بخشهای بد جدا و حفظ میکند. بنابراین میتوان گفت در حوزهی موسیقی، نوستالژی به همین رجعتهای رازآمیزی گفته میشود که از طریق هنر سازماندهی اصوات شکل میگیرد.
اما درمورد بخش دوم پرسش شما باید بگویم بازخوانی آثار گذشتگان فقط منشأ گرایش به نوستالژی ندارد. در واقع بخشی از آن مربوط به یک روند طبیعی و عادی است که میتواند در فرهنگ موسیقیایی همهی دنیا وجود داشته باشد چون به هر حال پیوند با گذشته هیچوقت قطع نمیشود. همیشه به گذشته رجوع میشود و گذشته هرگز دفن نمیشود و از بین نمیرود. حتی در موسیقی کلاسیک غرب هنوز هم آثار باخ و بسیاری دیگر از گذشتگان اجرا و بازتولید میشود.
البته به نظر میرسد این فرایند در موسیقی غرب با آنچه در جامعه ی موسیقی ما رواج دارد، متفاوت است. اگر بخواهیم بازخوانیها در موسیقی غرب را با موسیقی خودمان مقایسه کنیم، چهگونه است؟ تفاوتها در چیست و اصلا چرا در فضای موسیقی ما تا این حد علاقه و رویکرد به موسیقی گذشته وجود دارد؟
این علاقه و میل به زندهنگه داشتن موسیقی گذشته در همهجا وجود دارد. رجعت به موسیقی گذشته، چه در قالب بازسازی، بازخوانی، انتشار مجدد و… همیشه بوده و هست. اما درمورد جامعهی موسیقی ما که این اتفاق بیشتر در حوزهی موسیقی مردمپسند میافتد، شاید بدان علت باشد که این نوع موسیقی معمولاً بهصورت کالایی تولید میشود و مصرف روزانه دارد هرچند همین موسیقیهای مردمپسند خیلی از اوقات مرز نسلها را طی میکند و فقط متعلق و محدود به یک دوره نمیشود.
شما گفتید اقدام به بازخوانی آثار گذشته تنها به دلیل گرایش به حس نوستالژی نیست. خاستگاههای دیگر چه میتواند باشد؟
دلیل دیگر میتواند این باشد که چون بسیاری از خوانندگان این آثار در گذشته، زن بودند و امکان انتشار و ترویج آنها با صدای همان خوانندگان وجود ندارد بنابراین از سوی خوانندگان مرد در این دوره بازخوانی میشوند. حتی این ممنوعیت در مورد برخی از خوانندگان مردِ پیش از انقلاب نیز وجود دارد.
آیا این بدان معنی است که اگر امکان انتشار دوبارهی آن آثار وجود داشت، بهتر بود به جای بازخوانی، همان آثار دوباره بدون هیچ تغییری بازتولید میشدند؟
نه، درباره ی بهتر یا بدتر بودن صحبت نمیکنم قثط یکی از دلایل بازخوانی را شرح میدهم اما وقتی یک اثر قدیمی دوباره تنظیم و اجرا میشود، مطمئناً با ذوق، سلیقه، دانش و تواناییهای امروزی تنظیم میشود. بهعنوان مثال آثار مردمپسندی که در اوایل دورهی رادیو تولید میشدند تنظیمهای استادانهای نداشتند حالا وقتی دوباره قرار است اجرا شوند به شکل علمیتر تنظیم و اجرا میشوند.
بهنظر شما چهقدر این نظریه میتواند درست باشد که تولیدات موسیقی امروز به اندازهی موسیقی گذشته قابلیت جذب طیف گستردهای از مخاطبان را ندارد و به همین علت گرایش همچنان به سمت موسیقی گذشته است؟
من در این مورد پژوهش خاصی نکردهام و بنابراین شاید نظرم نظر صائبی نباشد اما به طورکلی و در ادامهی پاسخ به پرسش قبلی این نکته را میتوانم بگویم که همیشه اجرای اولیه در ذهن و خاطرهی شنونده حک میشود. او در واقع مجموع آن اجرا را با همان فضایی که داشته و با همه کم و کاستیهایش پسندیده و با آن خاطره ساخته است. اغلب شنوندگان این نوع موسیقیها آن را برای خودِ موسیقی گوش نمیکنند بلکه به دلیل خاطراتی که با آن دارند، آن را میشنوند و لذت میبرند. میتوان گفت هفتاد درصد تأثیر موسیقی روی مخاطبان، ملودی و موسیقی نیست. بلکه خاطرات آنها و دلالتهای فراموسیقایی است. بنابراین وقتی در بازخوانی تغییراتی ایجاد میشود ناخودآگاه دیگر آن فضای خاطرهانگیز را به کمال ایجاد نمیکند.
آیا پرداختن به این بازگشتها و نوستالژیها نمیتواند جنبهی منفی یا بازدارنده داشته باشد؟
خیر. بازگشت به گذشته لزوماً بد و منفی نیست به خصوص در حوزهی هنر. در مورد موسیقی هم صراحتاً میگویم بازگشت به گذشته جنبهی منفی ندارد. چون به اعتقاد من در موسیقی چیزی به عنوان پیشرفت و حرکت به جلو وجود ندارد. حتی در موسیقی غرب هم این موضوع صادق است. به این دلیل موسیقی غرب را مثال میزنم چون تاریخ آن را میشناسیم و تنها فرهنگی است در جهان که تاریخ موسیقی دارد – نه اینکه ما موسیقی نداشتهایم بلکه تاریخ موسیقی ما ثبت نشده – به غیر از موسیقی در هنرهای دیگر مثلاً نقاشی هم میتوان این روند را دید؛ در نقاشیِ دورهی رنسانس کسی مانند برونلسکی زحمت فراوانی میکشد تا قواعد پرسپکتیو را کشف کند و به کار گیرد اما همهی این قوانین در دورههای بعد کنار گذاشته میشوند و شما دیگر در کوبیسم و آبستره، پرسپکتیو نمیبینید. یعنی به نوعی باز میگردند به پیش از رنسانس. پس موضوع پیشرفت نیست بلکه تغییر است. در موسیقی هم زحمت فراوانی برای هارمونی به خرج دادند و اینکه چه آکوردی به چه آکوردی وصل شود و یا اینکه سازهای بادی کلیددار شوند تا خوشصداتر باشند و بتوان رِنج زیادی از صدا را با یک ساز نواخت و خیلی اتفاقات دیگر که همگی ظاهراً نشانهی پیشرفت بود اما امروزه میبینیم یک رهبر ارکستر، فلوت چوبی سوراخدار و کلارینت بدون کلید در ارکسترش قرار میدهد و یا آبوایی که شبیه سرناست، بهخصوص وقتی میخواهند آثار قدیمی مثل کارهای باخ و امثال آن را اجرا کنند. چون الان دوباره آن سازها به نظرشان خوشصداست و میخواهند ارکسترشان همان صدای قدیمی را داشته باشد. مثال جالبتر شاید این باشد که پس از آن همه کار روی هارمونی امروز اگر کسی بخواهد در یک کنسرواتوار آموزش آهنگسازی ببیند و مثلاً دو تا از آکوردهایش خوشصدا و دقیق باشد آن را نمیپذیرند پس آیا اینها دلیل پسرفت و عقب ماندگی است؟ بههیچوجه اینطور نیست. اتفاقاً در بسیاری از این بازگشتها افقهای تازهای باز میشود. مثل ادبیات خودمان که در یک دوره به عقب بازگشتیم و نامش هم «عصر بازگشت» بود.
به اعتقاد من همیشه در هر مسیری وقتی گرهی را باز میکنید بی شک مدتی بعد و در ادامهی آن مسیر گره دیگری ایجاد میشود. برخی از دوستان نام این نظریهی مرا گذاشتهاند «اصل بقای گره» که تعبیر درستی است. شما در هنر یک سبکی را ابداع میکنید، بر اساس آن سبک خلاقیت ایجاد میکنید، آثار متعدد تولید میکنید و در نهایت به جایی میرسید که ظرفیتهای آن تمام میشود و دوباره به بنبست و گرههای جدید میرسید و همین روند ادامه مییابد. یکی از راههای باز کردن این گرهها اتفاقاً به نظر من رجعت به گذشته است.
چه طور بازگشت به گذشته میتواند گرهی را در مسیر امروزی باز کند؟
بازگشت هیچگاه تام و تمام صورت نمیگیرد؛ همانطور که رنسانس عیناً بازگشت به یونان باستان نبود، نه عصر بازگشت. در ادبیات ما عیناً مثل گذشته بود و نه آنچه امروز در موسیقی غرب با اجراهای دوبارهی آثار باخ و دیگران انجام میشود.
پس درواقع این حرکت نوعی تغییر به شمار میآید و نه بازگشت به گذشته؛ بهعنوان مثال بنابرآنچه فرمودید وقتی موزیسینهای غربی به دورهی پیش از هارمونی برمیگردند، عقبگرد نکردهاند چون حالا دیگر هارمونی را بلدند. آنها در واقع اقدام به ایجاد تغییر میکنند…
در مورد هارمونی حرف شما درست است اما مثلاً حرکتی که در اوایل قرن بیستم صورت گرفت که به آن نئوکلاسیسیزم گفته شد واقعاً یک بازگشت عامدانه و آگاهانه به گذشته بود. در این دوره استراوینسکی دقیقاً میخواهد به قرن هجدهم بازگردد و موسیقی را فقط به خاطر موسیقی بسازد با همان خلوصِ موسیقایی و به همان سبکی که کلاسیستها میساختند.
دلیلش چیست؟
چون باز هم گره ایجاد شده بود. رومانتیکها در آن عصر از همهی ظرفیتهای آهنگسازی سبک دورهی خود استفاده کرده بودند. در این شرایط همیشه یک حرکت در جهت مخالف به وجود میآید. این حرکت در واقع به رمانتیک بازیها اعتراض میکرد و میگفت شما ساختار موسیقی را به هم ریختهاید در حالی که اصل موسیقی همان ساختاری است که گذشتگان رعایت میکردهاند اما شما چنان غرق در رمانتیک شدید که اصل را فراموش کردید پس ما به همان شیوهی تفکر گذشتگان باز میگردیم که ساختار موسیقی برایشان مهم بود نه اینکه لزوماً چیزی را -آن هم عواطف و احساسات افسار گسیختهی رمانیسیسم را- بهوسیلهی موسیقی بیان کنند. هرچند این بازگشت هم عقبگرد محسوب نمیشود چون باز هم زبان موسیقایی استراوینسکی با زبان دورهی باروک زمین تا آسمان تفاوت دارد اما ایده همان ایده است.
پس به هرحال تغییری ایجاد شده و عموماً تغییر پیشزمینهی پیشرفت است….
من اساساً اعتقادی به پیشرفت ندارم. در هنر هیچ چیزی بهعنوان پیشرفت وجود ندارد. تنها چیزی که میتواند تا حدودی به «پیشرفت» در موسیقی تعبیر شود گسترش امکانات و ظرفیتهای یک سیستم موسیقایی است و مطمئنم این گسترش به هر حال در یک دورهای به همان گره برخورد میکند و برای بازکردن آن گره باید بخشی از ظرفیتهای گذشته دور ریخته شود.
چون نمیتوانید در طی این حرکت همهی ظرفیتها را یک جا جمع کنید، نمیتوانید همهی امکانات را در زبان موسیقایی امروز بگنجانید. صددرصد برخی از امکاناتی را که مربوط به پارادایم قبلی است از دست میدهید تا ظرفیتهای تازهای به دست آورید. به عنوان مثال شما در شعر وقتی وارد سبک عراقی میشوید بسیاری از ظرفیتهای سبک خراسانی را کنار میگذارید و وقتی وارد سبک هندی میشوید بسیاری از ظرفیتهای عراقی را کنار گذاشتهاید اما وقتی به یک دورهی هزارسالهی تاریخ ادبیات نگاه میکنید، میبینید همهی ظرفیتها در آن تجربه شده است. ممکن است از نظر برخی ادبا از بین رفتن ظرفیتهای یک دوره جای افسوس داشته باشد و از نظر برخی دیگر این اتفاق خیلی خوب و به جا بوده؛ این دیگر بحث سلیقه است و نمیتوان دربارهی مثبت و منفی بودن این حرکت حکم و نظر قطعی داد.
بنابراین باتوجه به آنچه گفتید در موسیقی نیز بازگشت به گذشته و بازخوانی ترانه های قدیم به نوعی، استفاده از ظرفیتهای امروزی است؟
بله. برای پاسخ من باز مجبورم از موسیقی غرب مثال بزنم که امروزه ۹۰درصد کنسرتهای کلاسیکی که در آنجا اجرا میشود بازسازی و اجرای دوبارهی آثار قدیمی است. چون موسیقیهای امروزشان موسیقیهای سختی است (برای شنیدن) و طرفدار کمی دارد. این یکی از بحرانهای قرن بیست و یکم اروپاست.
در جامعه ی موسیقی ما چه طور؟
تفاوت زیادی ندارد. به هر حال بازگشت به گذشته مانع حرکت نیست. البته شاید بهتر باشد این بحث را دو قسمت کنیم: وقتی شما بتوانید از گذشته ایده بگیرید پس ظرفیتهای جدید ایجاد میکنید. مثل ایدهای که من دربارهی موسیقی دورهی تیموری داشتم و آن استفاده از شیوههای موسیقی قدیم بود که به اعتقاد من از نیمههای دورهی صفوی از بین رفته بود و موسیقی ایرانی را از نظر فرم، ریتم و پیوند بین شعر و موسیقی بسیار ضعیف و فقیر کرده بود. در آلبوم «سرخانه» ایدهی من همین بود و پنج نفر از آهنگسازان جوان و سرشناس اجرای آن را به عهده گرفتند. حالا ممکن است من متهم شوم به اینکه نوستالژی دورهی تیموری را دارم – اگرچه آن را در دنیای واقع تجربه نکردهام ولی به هر حال با سیر در تاریخ میتوان فضاهای ذهنی از آن دوره ساخت – و اینکه واپسگرایی و رجعت به گذشته کردهام. اما همانطور که گفتم من معتقدم نگاه به گذشته میتواند گرهگشایی کند.
بخش دیگر معطوف میشود به بازخوانیِ صرف که نه گره گشاست و نه مانع. و همان ۹۰ درصدی است که هم در غرب صورت میگیرد و هم در اینجا. اگر نوستالژی را صرفاً در عرصهی بازخوانی و بازسازی ببینیم در حرکت موسیقی نه تأثیر مثبت دارد نه منفی.
بسیاری از بازخوانیهایی که امروز در ایران صورت میگیرد مربوط به آثار و ترانههای دههی چهل است و به باور خیلیها آن دوره، عصر طلایی موسیقی ایران بوده، علت را در چه میدانید و آیا اصلاً این نظریه درست است؟
به هیچ وجه اینطور نیست. به نظر من دورهی طلایی موسیقی ما دورهی قاجار و حتی بازگشت به دورهی قاجار است که مرکز حفظ و اشاعه این بازگشت را انجام داد و بسیار گرهگشا بود. دائم ما با این بازگشتها سر و کار داریم و فرهنگی که این بازگشتها را ندارد و مدام در پی ایجاد تجربههای جدید باشد به بنبست میرسد. به اعتقاد من، کسانی که موسیقی را فقط از دریچه ی موسیقی مردمپسند میبینند، چنین نظری دارند. اتفاقاً آن دوره، دورهای بود که موسیقی ما با موسیقی عامهپسند مخلوط شد و در واقع خصلتهای اصلی خودش را از دست داد و در میان طبقهی متوسط که هیچوقت این موسیقی را گوش نمیکردند، رشد پیدا کرد. چون پیش از آن موسیقی مخصوص دربار بود و عامهی مردم امکان شنیدن موسیقیهای متفاوت را نداشتند. بعدها که رادیو آمد این موسیقیها شنیده شد و مردم هم چندان خوششان نیامد. استاد عبادی تعریف میکند که اولین بار وقتی به رادیو رفت و ساز زد، چون به شیوهی پدران خود که همگی از برجستگان موسیقی قاجاری بودند مینواخت، مورد استقبال قرار نگرفت و به گفتهی خودشان مجبور شدند سادهتر و تکسیم بنوازند. پس یعنی یک سری از ظرفیتها را کنار گداشتند تا خوشایند عموم مردم باشد. بنابراین آن دوره، دورهی طلایی موسیقی عامهپسند است ولی به هیچ وجه دورهی طلایی موسیقی کلاسیک (سنتی) نیست. چون تمام نمایندههای موسقی اصیل ایرانی در آن دوره ترانهساز بودند در صورتی که در دوزهی قاجار موزیسینها بهندرت این کار را میکردند و ساخت ترانه و تصنیف برایشان افت داشت.
بنابراین میتوان نتیجه گرفت که چون موسیقی در آن دوره میان اقشار مختلف مردم جا باز کرد، دورهی خاطره انگیزی شد و به همین علت بخش قابل توجهی از بازخوانیها مربوط به آثار آن دوره است؟
بله اما موضوع پیچیدهتر از اینهاست. ما صحبتمان را با نوستالژی آغاز کردیم اما جنبهها و موضوعات گوناگونی مطرح شد که به نظر من باید از هم تفکیک شوند. اما اگر بخواهیم صرفاً دربارهی علل گرایش به نوستالژی با رویکرد بازخوانی ترانههای قدیم صحبت کنیم به نظر من خاستگاههای متفاوتی دارد از جمله همان مشکل گرفتن مجوز که پیش از این اشاره کردم. یکی دیگر اینکه نوستالژی و دلتنگی برای چیزهای قدیمی همیشه هست و موسیقی توانایی زیادی برای تداعی آنها دارد. نکتهی دیگر که باز هم باید تأکید کنم اینکه بازخوانیها حتی در موسیقی مردمپسند عامل بازدارنده نیست، از این هم فراتر برویم؛ حتی استفاده از زبان موسیقی، شیوههای ملودیسازی و سازبندیهای آن دوره هم رکود و ارتجاع نیست.
غول چراغ جادو
مربای پر هلو
نوستالژی و نوستالژی بازی در گفت وگو با علی زارعان
ندا عابد
علی زارعان بیش از بیست سال در گروههای کودک در شبکههای مختلف سیما با عنوان طراح، نویسنده، تهیه کننده و مدیر طرح و برنامه در این سالها فعالیت کرده است و ده سال نیز مدیر کودک و نوجوان بوده است. مبتکر آن چه به نوستالژی بازی دهه شصتیها معروف شده اوست. او چند سال پیش با نمایش انیمیشنهای قدیمی در قالب برنامهای به نام «بچههای دیروز» که گیتی خامنه و الهه رضایی اجرای آن را بر عهده داشتند کلید این نوع برنامهها را در سیما زد و بعدها برنامههای یادگاری، تا همیشه، … در پی همین نحوهی نگاه در سیما ساخته شد. و کار به چاپ دفترچهای شامل عکس و المانهای یادآور دههی شصت کشید و پای این المانها به شبکههای اجتماعی هم باز شد. با او دربارهی چرایی آغاز این حرکت و نگاهش به پدیدهی نوستالژی به گفتگو نشستیم.
شما برنامه ی «کودکان دیروز» را در شبکه تهران پایهگذاری کردید، برنامهای با رویکردی نوستالژیک که مبنای برنامههای بعدی از این دست شد. تعریف و نگاه خودتان نسبت به نوستالژی چیست و تا کجا نوستالژی را قبول دارید؟
نوستالژی جاماندهی دیروز است در ادراک امروز و یادآوری ساعات و لحظات خوب یا بد. اینکه همهی ما (بچههای دههی پنجاه) در کودکیهایمان دمپاییهای جلوبستهای داشتیم که همیشه هم فکر میکردیم داخلش یک سوسک هست، امروز برایمان یادآور لحظات خوشی و بیخبری کودکی است. از نگاه قدما مجاورت، مشابهت و تضاد موجبات یاد آوری را فراهم می کند و این هر سه در نوستالژی جمع شده است. نوستالژی رشتهی پیوند آدمها با یک دورهی خاص است و این به آدمها دلگرمی حاصل از کنار هم بودن و حس داشتن هویت را میدهد و باعث میشود برای لحظاتی خودت را در آن حالت خوب و دلگرمکننده بیابی و این لبخند بر لبهایت مینشاند و حس خوبی به تو میدهد.
و گاه بغضی را همراه میآورد که دلیلش را نمیدانی؟
آن بغض، بغض حسرت است برای چیزهای خوبی که داشتهای و حالا نداری…
نکته ی من همین جاست چرا ما یعنی ایرانیها همواره و همیشه این بغض را همراه داریم چرا در ضربالمثلهایمان مواردی داریم مثل هیچ بدی نرفته که خوب به جای آن بیاید و … این همه حسرت همیشه باعث میشود که نگاه ما در طول تاریخ به جای آینده رو به گذشته و پشت سر باشد و شاید همین تفکر تا حدی جلوی پیشرفت ما را گرفته، به نظر شما چرا؟
بگذارید اینطور بگویم، میدانید شروع برنامهی «بچه های دیروز» چهطور بود؟ یادم هست که مدتی بود اندیشهی چنین کاری در ذهن من و آقای احمدی مدیر وقت شبکه تهران بود. ولی فقط در حد یک اندیشهای گهگاه ته ذهنم با آن کلنجار میرفتم. همان روزها گفته بودم چند تا از کارتونهای قدیمی مثل سندباد و پینوکیو و … را بیاورند در اطاقم که ببینم. یادم هست یک روز ظهر میهمان داشتم و ناهار مفصلی هم با هم خوردیم و باز یادم هست زمانی که ناهار میخوردم با خودم فکر میکردم شاید اصلاً با این ناهار اشتهایی برای شما نداشته باشم. (این را میگویم چون نکتهای هست که در ادامه به آن اشاره میکنم). آن میهمان رفت و من یک نوار از مجموعهی سندباد را گذاشتم که ببینم داشتم با خودم فکر میکردم چرا آدم بزرگها باید دلشان بخواهد این کارتون پر از خط و خطوط و کهنه را با این تصاویر بد ببینند. همینطور که کارتون نگاه میکردم با آن که ناهار خورده بودم ناگهان احساس گرسنگی شدید کردم. یک حس عجیب و کاملا حیرت آور گویا من با سند باد به خانه پدری رفته بودم و کاملا در حس ۳۰ سال پیش قرار گرفته بودم گویا نوستالژی ها مرا با خود برده بود و حتی گرسنگی من و نوع خواستنم شده بود همرنگ کودکیام و جالب اینجا بود که میدانستم چه چیزی هم دلم میخواهد : دلم مربای پر هلوی مادرم را میخواست با نان محلی! این حالت دو روز من را به هم ریخت. آشفته بودم و به این تأثیر فکر میکردم. ولی به کسی نمیتوانستم بگویم که من بعد از دیدن کارتون سندباد هوس مربای پر هلو کرده ام…! به هر حال طی آن دو روز فکر کردم وقتی سندباد با من این کار را میکند قطعاً بر سایر بینندگان همسن و همنسل من هم همین تأثیر را دارد. خُب جواب را پیدا کردم و یادم هست وقتی کار پخش شد آقای ضرغامی که آن زمان رئیس سازمان بودند، زنگ زدند به مدیر شبکه که: چه میکنی، حواست هست، ساعت هشت شب داری کارتون پخش میکنی؟! و البته آقای دکتر احمدی حمایت کردند و بعد رئیس سازمان هم. بعد از پایان برنامه خدا میداند چهقدر تلفن داشتیم و در آن هفته چهقدر نامه، یک نفر عکس کلاسی را فرستاده بود که ده نفر شاگرد داشت و شش نفرشان شهید شده بودند و عکس نوجوانی خودش هم در کنار این بچههای شهید پشت نیمکتهای کهنه بود. یک نفر پای تلفن گریه میکرد که یاد دخترش افتاده که این کارتون را می دید و حالا او از بین ما رفته ….. یک نفر یاد پدر شهیدش افتاده بود و … غوغایی شد و این هیجان باعث شد مدتها بچه های دیروز ادامه پیدا کند. اما در پاسخ شما باید بگویم منظور من آن بخش از نوستالژی بود که حس خوبی از گذشته را همراه دارد نه بازدارندگی و در جا زدن.
و از آنجا که در کشور ما هیچ چیز برای یک بار کافی نیست آن کار شد بنیان چند برنامهی دیگر نوستالژیک تا جایی که این ماجرا برای خودش اسمی پیدا کرد و شد نوستالژی بازی …
و این روال به طور غیر منطقی گسترش پیدا کرد و شد پایهی سو استفاده عده ای حتی یادم هست، یک بار سر صحنهی یکی از برنامه ها آقایی آمد و یک کتابی که از عکس های المانهای مشترک متولدین دههی پنجاه درست کرده بود به من نشان داد . کتابی که حتی کوچکترین خلاقیتی نداشت. یک کپی و سرقت از روال کار و اندیشهی ما در بچه های دیروز بود. کتابی با تیراژ بسیار زیاد و خواست آن را به من هدیه بدهد. که به او گفتم از این جا برو. خجالت نمیکشی همهی محتوایی که من و دوستانم در آن برنامه تدارک دیدیم را روی کاغذ جمع کردهای و به اسم خودت چاپ میکنی…؟
و بگذریم از چندین شرکت که محتوای برنامه را سرقت می کردند و به مردم میفروختند.
و آن دفترچهها چند هزار نسخه تیراژ داشت و چند بار چاپ شد.
بله، متأسفانه و در پاسخ به سؤال قبلی شما، این نشان میدهد که مردم ما چهقدر میل به بازگشت به گذشته دارند. و این شاید به دلیل شرایطی است که ما همواره تجربه کردهایم. شاید به دلیل فرهنگ حاکم بر ذهنیت ماست که گذشته در هویت ما بسیار نقش دارد. کشورهای تاریخ مند و خانواده محور عمدتا گذشته جزئی از امروزشان حساب می شود.
و شما که به عنوان یک شاعر و برنامهساز و مدیر فرهنگی اینها را میدانستید باز هم خوشحال شدید از این استقبالی که از برنامه بچه های دیروز شد و این گذشتهگرایی؟
ببینید، نوستالژی به خودی خود تا جایی که حس خوبی در شما به وجود میآورد و خاطرات چند لحظهی خوش یا یک دورهی
زندگی را یادآوری میکند خوب است اما از آن جایی که تبدیل به دستبند و پابند میشود و در گذشته نگهت میدارد نه. نوستالژی قابل قضاوت نیست اما اثرات آن قابل نقد است. اصلاً بپرسیم عرضهکنندهی نوستالژی چه کسانی هستند؟ عرضهکنندگان نوستالژی نویسندگان هستند که نوستالژی را تبدیل به یک اثر هنری میکنند و به ما میدهند. موزهها هستند که دست ما را میگیرند و به نوستالژیهای قومی و تاریخی میبرند، تولیدات فرهنگی دیگر مثل سینما و تلویزیون اینها عرضهکنندهها و مصرفکنندههای نوستالژی هستند چون در آن واحد نوستالژی را از ما میگیرند و تبدیل به اثر هنری میکنند و دوباره به ما عرضه میکنند. خب این تعادل منطقی در بازار عرضه و تقاضای نوستالژی در دنیا وجود دارد. اما در این اینطور نیست در ایران نوستالژی ماسیده مثل یک کوه، یک غده و یک توده تبدیل شده به یک انباشتگی.
چرا؟
چون مردم ما کتابخوان نیستند، فیلم کم میبینند، موزه نمیروند. تا مخاطب بخشی از نوستالژی قومیشان در قالب آثار هنری باشند. تلویزیونمان هم همیشه با آه و واویلا به نوستالژی میپردازد. و این باعث میشود مخاطب مدام آه بکشد و حسرت گذشته را بخورد. آیا ما موزهای داریم که نشانیهای داشتههای دو دههی قبل ما را جمع کرده باشد. نه! تلویزیون منزل شما و انباری خانه من و آن یکی این بار را به دوش میکشد. پس من فرصت موزه را در خودم و خانهام پیدا میکند و اصلاً این فرهنگ ما شده انگار رفتن به موزه و خواندن کتاب دهههای قبل و رجوع به فانتزیهای آن دوران است.
و متأسفانه ما به میل خودمان دوست داریم این دستبند و پابند را به دست و پایمان ببندیم.
البته ولی در این نوع نگاه شاید بشود نوستالژی را به غول چراغ جادو تشبیه کرد. غول که ظاهر میشود میتوانی هر آرزویی را از او بخواهی تا برآورده کند یک نفر پول میخواهد، یک نفر سلامتی و یک نفر وسیلهی آدمکشی و ظلم . کسی که غول را ظاهر میکند مقصر نیست. من وقتی بچههای دیروز را ساختم هدفم بیدار کردن همهی حسهای مثبتی بود که در دههی شصت و اوایل دههی هفتاد در بین ما بود و حالا نیست. همدلی محبت و … آن زمان اگر یک همکلاسی جزوه یا کتابت را میخواست با کمال میل میدادی حالا همکلاسی به همکلاسی میگوید برو جزوه ی چند ده هزار تومانی گاج را بخر، به من چه؟ آن روزگار ابرو گشاده بودیم و دست و دل باز. در جریان روزهای جنگ همراهی و همدلی مردم با هم مثال زدنی بود همسایگی معنی داشت، مادربزرگ و پدربزرگ معنا داشت. از خودگذشتگی برای وطن میشد همان کلاسی که شش نفر در آن شهید شده بودند و اینها دیگر کم رنگ شده. همه به خودشان فکر میکنند. اینها را با نشان دادن همان دمپاییهای جلو بسته، و کارتون سندباد میشد یادآوری کرد. مجاورت نوستالژی با اخلاق و منش اجتماعی باعث بیداری حس مشترک آن روزگار می شد. من غول را آوردم که اینها را از او بخواهم و خواستم. اما در ادامه یک عده چیزهای دیگری خواستند، مقصر من و نوستالژی نیستیم.
من به دنبال مقصر نمیگردم میخواهم با شما به عنوان یک هنرمند، علت این فرآیند را بررسی کنیم.
ببینید. مثلاً خانم گیتی خامنه دوست و همکار خیلی خوب من و شماست و مجری دوران نوجوانی ما در برنامهی کودک. ایشان اهل مطالعه، با شخصیت، هنرمند و خیلی خوبی هم هست اما اسطوره نیست من نمیفهم چرا مردم ایشان را میبینند گریه میکنند و … یا مثلاً خسرو شکیبایی مرحوم، هنرمند عزیز و توانمندی بود صدای زیبایی هم داشت ولی ایشان همواره نوشته های دیگران را میخواند. الان میبینی از قول او در شبکههای اجتماعی توصیههای اخلاقی نوشته میشود که نه روح آن مرحوم و نه نویسنده از آن خبر ندارد، اینها دیگر عادتهای ماست که خیلی هم خوب نیست. اینها همان خواسته هاییست که از غول چراغ میخواهند و هیچ ربطی به آن انگیزهی اولی که غول چراغ به خاطرش حاضر شده ندارد.
و البته این نحوهی تفکر و اسطورهسازی هم باعث توقف ما شده.
نیچه میگوید: «اگر هنر نبود حقیقت ما را میکشت» و تا زمانی که سردمداران جامعهی ما به اهمیت هنر و نفوذ آن در ارکان زندگی ایرانی واقف نشوند و این تفکر را عملی نکنند هیچ اتفاقی در جامعهی ما برای گام برداشتن رو به جلو نمیافتد. واقعیت این است که اگر نگاه تلطیف شده و هنری بر کارهای ما حاکم شود (چون ذات هنر پیشروی است) و ایستایی یعنی مرگ هنر. قطعاً جامعه و مردم نیز با حاکم شدن این نگاه حرکتی رو به جلو خواهند داشت و این میل به گذشته، ایستایی به همان سطح نوستالژی یادآور و نرمال برمیگردد. اشکال در نحوهی تفکر است. ما حتی باید نگاه مصلحانه ای نسبت به هنر و شعر و اندیشه مان داشته باشیم. سعدی میگوید “دروغ مصلحتآمیز به از راست فتنهانگیز.” اما کانت میگوید: «حقیقت را بگو حتی اگر دنیا زیر و رو شود.» این دو نحوهی تفکری است که میتوان به تفاوت آنها توجه کرد. اصلاح فرهنگ، تغییر نگرش به مصلحت و گذشته و آیندهی ما را به سطح جدیدی از علائق فرهنگی از جمله نوستالژی نزدیک می کند.
نوستالژی با همهی خوب و بدش یک پدیدهی همه جایی و همه زمانی است چرا بچه های دههی شصت خودشان و نوستالژیشان را متمایز میدانند یا باید بدانند؟ و اصلاً مگر دههی شصت چی داشت؟ کارتونهای آن زمان چه چیز زیباتری از انیمیشنهای امروزی دارند؟
اولاً من تصحیح کنم منظور از بچههای دههی شصت متولدین دههی شصت نیست بلکه متولدین اواخر دههی چهل و دههی پنجاه است که دوران کودکی و نوجوانیشان را در دههی شصت گذراندهاند به قول شما مخاطب این «نوستالژی بازی» هستند. دوم اینکه دههی شصت با دههی هفتاد ده سال فرق نداشت هم به جهت پیشرفت تکنولوژی و باز شدن فضا پیش روی آدمها و هم وقوع حوادثی مثل جنگ و قرار گرفتن در سالهای نخست پس از انقلاب و … فاصلهی دههی شصت با دههی هفتاد گویا بیش از صد سال شد. حجم حوادثی که اهالی این ده سال تجربه کردند عظیم است. نه قبل از آنان و پس از آنان این حجم اتفاق در یک دهه واقع نشد. تجربهای خارق العاده و متنوع و در جلوه های عجیب و پس از آن تحولی عظیم و توسعه در جلوه های نو پیش آمد.. یک باره آدمها یک چیز دیگر شدند. امروز من کفشم همان کفشی است که یک نفر در آلمان و یک نفر در ترکیه هم به پا دارد، لباسم همینطور، موبایلم، حرف زدنم و … این یکسان شدن از دههی هفتاد شروع شد. تا قبل آن در دههی شصت من خودم بودم، با همهی داشتهها و نداشتههای خوب و بدم آنچه مال خودم بود. این نوستالژی با واپسگرایی فرق دارد. این فقط حرمت داشتههای ماست از سبک زندگی بگیر تا درونیات آدمها، اینها بومی خودم بود. ولی امروز در همانندی های دنیا گم شدهام و زندگیام مثل همه است. دههی شصت در یک طرف یک درهی بزرگ عمیق و دههی هفتاد در طرف دیگران قرار دارد. و آنها که از این دره عبور کردهاند میدانند چهقدر تفاوت بین دو سوی این دره هست تفاوتی به اندازهی چندین نسل و به عمق نوستالژی.
این داشتهها که من هم آنها را تأیید میکنم یقیناً دمپایی جلو بسته پلاستیکی، چراغ علاءالدین و کارتونهای قدیمی نیست؟
نه اما اینها داشتههای مشترکی است که من شما و یک نسل را به یاد روزهایی میاندازد که خودمان بودیم. به یاد کودکی کردن با این ابزار با فرفرههایی که خودمان میساختیم نه با تبلتی که مال ما نیست هرچند که اینها را نمیتوان بایکوت کرد اما قطعاً ما نتوانستهایم خودمان بمانیم و با این پدیدهها هم در فرهنگ خودمان کنار بیابیم. ترس از موشک باران ما را کنار هم نگه میداشت. یک حس مشترک ترس از مرگ بود همبستگی ملی در بین ما به وجود میآورد این حس دیگر هرگز تکرار نشد و متعلق به آن دهه بود. المانهایی که دههی شصتیها از دیدن آنها حس خوبی پیدا میکنند در پی خود این موارد را دارند که دیگر هرگز در هیچ دورهای نمونهاش وجود نداشت.
این مطلب در همکاری انسان شناسی و فرهنگ با مجله آزما منتشر می شود.
آزما شماره ۱۱۶ خرداد ۱۳۹۵