من داده‌های کافی برای گرفتن چنین نتیجه‌ای را ندارم اما می‌توانم بگویم که اولا میزان تخریب در دولت نهم و دهم بعد از انقلاب در هر زمینه‌ای از جمله سیستم اجتماعی بی‌سابقه بوده است،. در برخی حوزه‌های عمدتا حوزه روابط بین المللی در حوزه روابط بین المللی تخریب بسیار بیشتر بوده است. تقریبا تمام قطع نامه‌های سازمان ملل علیه ایران در دولت نهم و دهم تصویب شد…
*انتقادهایی به دولت روحانی مطرح است مبنی بر اینکه دولت روحانی از حوزه اجتماعی غفلت کرده و تقریبا تمام انرژی‌اش را صرف حل پرونده هسته‌ای کرده است، در حالیکه جامعه ما در دوران احمدی‌نژاد دچارآسیب‌های متعددی شد، شما با این گزاره موافقید؟ به نظر شما علت این موضوع چیست؟
نوشته‌های مرتبط
شما غفلت دولت را در چه مسائلی می‌بینید؟
*به عنوان مثال دربارهٔ مسائل اقوام و قومیت‌ها با اینکه در ایتدا یونسی دستیار ویژه رییس جمهور شد اما در ادامه اقدام خاصی انجام نشد و یا مسائل زنان و… مسائل دیگر که نمود‌های بی‌توجهی دولت به حوزه اجتماعی است
من داده‌های کافی برای گرفتن چنین نتیجه‌ای را ندارم اما می‌توانم بگویم که اولا میزان تخریب در دولت نهم و دهم بعد از انقلاب در هر زمینه‌ای از جمله سیستم اجتماعی بی‌سابقه بوده است،. در برخی حوزه‌های عمدتا حوزه روابط بین المللی در حوزه روابط بین المللی تخریب بسیار بیشتر بوده است. تقریبا تمام قطع نامه‌های سازمان ملل علیه ایران در دولت نهم و دهم تصویب شد. چنین اتفاقاتی پس از انقلاب سابقه نداشت حتی در بد‌ترین دوره‌هایی که قدرت‌های جهانی با ایران درگیر شده بودند تا این حد ایران به انفراد نرسیده بود. مساله تحریم‌ها ضربه بزرگی از لحاظ اقتصادی و سیاسی بود. بالاخره هم مساله سوء تدبیر در تمام حوزه‌های اقتصادی که بزرگترینش شیوه‌ای اجرای هدفمندی یارانه‌ها بود. از همهٔ این‌ها بزرگ‌تر انحلال سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور بود که حتی با انقلاب هم منحل نشد. سازمانی که ستون فقرات اقتصاد ایران و کنترل سیستم‌های اقتصادی، اداری و روابط مختلف مدیریتی در ایران بود.
این همه تخریب را من به شخصه انتظار ندارم هر دولتی و با هر اقتداری بتواند در چندسال ترمیم کند. البته این توجیه برای عملکرد دولت یازدهم نیست اما به نظر من باید این موارد را هر فردی که می‌خواهد به صورت غیرجانبدارانه در مورد این دولت قضاوت کند در نظر بگیرد. من فکر می‌کنم هردولت دیگری هم روی کار می‌آمد باید از حوزه روابط بین امللی و اقتصاد شروع می‌کرد. اما این بهانه‌ای برای توجیه سایر عملکرد‌ها نیست و من معتقد هستم در عین حال که این اولویت‌ها وجود داشت دولت یازدهم نباید خود را با دولت نهم و دهم مقایسه کند. اغلب دیدیم که این مقایسه انجام می‌شود و این مقایسه غلطی است، چرا که دولت نهم و دهم آنقدر عملکرد نامناسبی داشته که در کشور در این زمینه اجتماع وجود دارد. خط امروز بین گرایش اصلاح طلب و اصول گرا دولت نهم و دهم نیست و همه معتقدند که این دولت‌ها فرآیندی مخرب بوده حالا اینکه چرا این اتفاق افتاده و چرا کشور ۸ سال به این شکل اداره شده است مبحث دیگری است.
به نظر من هم این طور به نظر می‌رسد که در عین حال که تلاش‌های دولت یازدهم در حوزه روابط بین الملل و مساله برداشتن تحریم‌ها و احقاق حقوق ایران کاملا توجیه پذیر است یک دولت نمی‌تواند کار خود را به یک حوزه محدود کند و این دولت خود مستقیما با شعارهای انتخاباتی و گفتمانی که در دوره انتخابات داشته انتظاراتی ایجاد کرده و چه انتظارهای که به خاطر عملکرد نامناسب دولت‌های قبلی در زمینه اجتماعی، اقتصادی، اقوام و…. ایجاد شده است چنین دولتی مسئولیت دارد. امروزه من فکر می‌کنم فرصت اولیه‌ای هم که هر دولتی دارد برای اینکه بتواند این مساله را مطرح کند که در مرحله گذار است نیز گذشته است و بنابراین فکر می‌کنم دولت روحانی باید در عین حال که اولویت اصلی‌اش مسائل بین المللی و اقتصادی است به سایر مسائل همچون مسائل اقوام و اجتماعی اهمیت بیشتری دهد و بتواند افراد قوی را در این حوزه‌ها مشغول کار کند. وزاریی که بر مسند کار هستند کارشان را جدی‌تر بگیرند و تحت تاثیر فشارهای بیرونی قرار نگیرند. به نظر می‌رسد در برخی حوزه‌ها از جمله حوزه اقوام، گفتمان دولت و عملکردش تحت تاثیر فشارهای بیرون قرار گرفته و تغییر کرده است. این اصلا جنبه مثبتی برای دولت ندارد و می‌تواند به دولت ضربه بزند. کسانی که با امیدی به دولت رای دادند را ناامید کند و این به صورت مستقیم و غیر مستقیم بر راهبری اصلی دولت که مساله احیا و بازسازی روابط بین المللی و مقابله با مساله تحریم هاست تاثیر می‌گذارد.
*عملکرد دولت در حوزه اجتماعی در مدتی که گذشت را چگونه می‌بینید؟ نقاط قوت و ضعفش کجا بوده است؟
به نظر می‌رسد در طول دوسالی که دولت یازدهم به قدرت رسیده است بیشتر مشغول این بوده که سیستم خود دولت را بازسازی کند. این واقعیتی است که باید این بازسازی مدیریتی صورت می‌گرفت و هنوز این بازسازی مدیریتی صورت نگرفته است. هنوز در بسیاری از وزارتخانه‌ها این بحث مطرح است کسانی در سیستم‌های مدیریتی در صدر هستند که اعتقادی به عملکرد دولت روحانی ندارند و بازمانده دولت نهم و دهم هستند. در زمینه اجتماعی عملکرد قوی از دولت دیده نشده است تنها زمینه‌ای که کار‌شناسان متفق القول هستند که عملکرد قابل دفاع بوده حوزه بهداشت و درمان است.
من طرفدار این هستم که باز هم باید به دولت فرصت داد البته به شرطی که فرصت انتقادی باشد. من اصلا فکر نمی‌کنم انتقاد کردن از دولتی ضربه زدن باشد، زیر فشار گذاشتن بحث دیگری است. انتقاد کردن به صورت شفاف، روشن و با ذکر مصادیق و نشان دادن راهکار‌ها کمک به دولت است که در حال حاضر جامعه مدنی و خود ما کاملا آمادگی داریم انجام دهیم در زمینه‌هایی همچون اقوام، اقتصاد اجتماعی و یا دانشگاه و فرآیندهای علمی که در کشور است می‌توانیم انتقادهای خیلی مفیدی را مطرح کنیم که به عملکرد دولت کمک کند. البته کرسی‌هایی به نام کرسی‌های نقد تاسیس شده است که برخی از آن‌ها را من خودم شرکت کردم منتها باید کربردی‌تر شود و عملکردشان دیده شود و نه فقط اینکه یکسری مباحث در آن‌ها مطرح شود و از سوی دیگر تنها شنیده شود و هیچ تاثیری در سیستم عملکردی دولت نداشته باشد
*مهم‌ترین مساله جامعه ایران به نظر شما چیست؟
از دست رفتن ارزش‌های اجتماعی و اخلاقی و سیستم‌های ارزشی مهم‌ترین مساله جامعه ایران است، البته این از دست دادن مطلق نیست و شامل همه موارد نمی‌شود اما به صورت نسبی یک فرآیند جدی است که باید مورد توجه قرار گیرد.
جامعه ما ارزش‌های اخلاقی، دینی و نظام‌های کنترل ارزشی که برایش نقش سیستم ایمنی کالبد اجتماعی را داشته‌اند به تدریج از دست داده است و طبیعتا مثل بدنی که سیستم ایمنی خود را از دست داده خیلی راحت می‌تواند به دلیل یک بیماری کوچک تخریب شود یا ضربات سخت بخورد. در واقع ضرباتی که به سیستم اجتماعی ما خورده چندان شدید نبوده است اما ما سیستم ایمنیمان را از دست داده‌ایم. در صدسال اخیر ایران موقعیت بسیار نامطلوب نداشته است. ایران زیر فرآیند استعماری نرفته، زود‌تر از بسیاری از کشور‌ها فرآیند دموکراتیک خود را شروع کرده است و به هرحال دوره‌های دموکراتیک را کمابیش تجربه کرده است و حتی در بد‌ترین دوره‌های دیکتاتوری رگه‌های دموکراتیک وجود داشته است. امکان کار برای روشنفکران، دانشگاهیان و کسانی که کار فکری می‌کنند وجود داشته و از دهه سی و چهل درآمد کاملا مستمر اقتصادی داشته است منتها ما دائما فرصت سوزی کرده‌ایم. اینکه چرا فرصت سوزی اتفاق می‌افتد در ذات مسائل تاریخی نیست تئوری‌های سطحی که بخواهند مسائل ایران را مسائل هزاره‌ای ببینند کاملا بی‌معناست. بزرگ‌ترین واحدی که می‌توانیم برای تحلیل مسائل ایران در نظر بگیریم وادح صدساله است یعنی شروع مدرنیته در ایران. اگر عقب‌تر برویم وارد تیپ بی‌معنایی تاریخی می‌شویم اینقدر که گسست‌ها زیاد است و مسائل مختلف است. ارتباط وجود دارد اما ارتباط معنادار تاریخی هم وجود ندارد. اگر در این صدسال موقعیت ایران را در نظر بگیریم نمی‌توانیم بگوییم موقعیت فاجعه آمیزی داشته است.
مسائل و مشکلات جامعه ایران مطلق نیست مسائل و مشکلات نسبی است مثلا نمی‌توانیم بگوییم در ایران فقر مطلق وجود دارد اگر ایران را مقایسه کنیم با کشورهای دیگر هندوستان و کشورهای فقیر آمریکای لاتین مشاهده می‌کنیم فقر مطلق وجود ندارد، اما به عنوان کشور نفتی دارای چنین ثروت زیرزمینی و موقعیت ژئوپلیتیک وضعیتی که در کشور وجود دارد از لحاظ بیکاری، خط فقر و مسائل جوانان قابل قبول نیست. از این لحاظ به شکل نسبی فشار زیادی به لحاظ سطح مطالبات وجود دارد، مطالبات جوانان و زنان را در نظر بگیرید؛ به خودی خود موقعیت زنان در ایران امروز اصلا قابل مقایسه با ده سال و ۲۰ سال پیش نیست، به خصوص با قبل از انقلاب، اما میزان مطالبه خیلی بیشتر از وضع موجود است و همین ایجاد یک پتانسیل خطرناک می‌کند. جامعه به سمتی رفته که سرمایه فرهنگی را در خود بسیار بالا برده است. تعداد دانشجویان بسیار افزایش یافته و با وجود کاهش ارزش مدرک از سوی دیگر ذهنیت‌ها تغییر کرده است. حضور دانشجویان در تمام کشور ورود گسترده زنان به عرصه عمومی و… این‌ها همه تبعات دارد و انتظار‌ها را بالا می‌برد وقتی انتظارات بالا می‌رود باید به این انتظارات پاسخ داد. جامعه‌ای که سرمایه فرهنگی در آن بالا باشد، سرمایه اجتماعی به مفهوم روابط اجتماعی در آن بالا باشد، باید پاسخ این مطالبات خود را در سیستم اجتماعی پیدا کند.
ما در حال حاضر جامعه جوانی داریم که نیاز به تفریح دارد، نیاز دارد اوقات فراغت خود را پرکند، نیاز دارد محصولات فرهنگی فراوانی در اختیار خود داشته باشد. نیاز به آزادی بیان بسیار بالایی دارد، نیاز به آزادی زیاد در سبک زندگی دارد. اما متاسفانه سیستم ما نتوانسته این را درک کند و تصورش این است که می‌تواند با یک گفتمان صرفا ایدئولوژیک تمام مشکلات اجتماعی را حل کند. گفتمان ایدئولوژیک در هیچ جای دنیا و در هیچ زمانی نتتوانسته مشکلات اجتماعی جوامع را حل کند و کشر ما هم مانند سایر کشور‌ها.
*دولت چه کار می‌تواند در مقابل ارزش‌های از دست رفته انجام دهد؟
دولت در گام نخست باید مساله را درک کند. این خیلی کمک می‌کند، اگر مساله را در کند یکی از مهم‌ترین کارهایی که دولت در حوزه اجتماعی باید انجام دهد کنار گذاشتن تصدی‌گری دولتی است. اینکه دولت می‌خواهد در همه زمینه‌های و خصوصا حوزه سیاسی از طریق قانون و بخشنامه صادر کردن، کنترل، ضوابط و قواعد سخت همه چیز را کنترل کرده و به نظم در آورد و در قالب‌هایی که فکر می‌کند قالب‌های درستی است تثبیت کند به هیچ نتیجه‌ای نمی‌رسد. در همهٔ حوزه‌های که تصدی گردی دولتی طی سالیان سال ادعا می‌کند توانسته وضعیت را بهتر کند با وضعیت بدتری مواجه هستیم؛ نمونه‌اش بحث ماهواره است، ۳۰ سال است در این کشور بحث ماهواره وجود دارد. نتیجه‌اش چیست؟ آیا تعداد ماهواره کمتر شده است؟ به اعتراف خود مسئولان و وزیر ارشاد ۷۰ درصد جمعیت تهران از ماهواره استفاده می‌کنند. سیاستی که می‌خواسته با این شکل با ماهواره مبارزه کند نتیجه‌اش گسترش ماهواره شده است. در زمینه‌های دیگر هم همین طور است آنجا که دولت می‌خواهد با تصدی‌گری یک شیوه زندگی سبک زندگی و تفکر را جا بی‌اندازد به دلیل واکنش‌هایی که ایجاد کرده منجر به موقعیت بسیار بد‌تر از حالت طبیعی شده است. در حوزه اخلاق در هیچ کشوری در دنیا اینقدر که در کشور ما تاکید بر مسائل اخلاقی شده بر این مسائل تاکید نشده است. رادیو، تلویزیون، مطبوعات و حتی پلاکارد‌ها پر است از نصایح اخلاقی اما باز به گفتهٔ مسئولان با فروپاشی اخلاقی سروکار داریم. این دو را چگونه می‌توان با هم انطباق داد؟ خیلی روشن است. تصدی‌گری دولتی نقش مخرب دارد. دولت مهم‌ترین کاری که می‌تواند انجام دهد بالا بردن ظرفیت‌های اجتماعی از طریق بها دادن و اعتماد کردن به جامعه است. بحث این است که اگر ما این درک را داشته باشیم که ظرفیت‌های دموکراتیک در جامعه بالا برود و خود افراد درک کنند که درست رفتار کنند، سبک زندگی و پوششان و رانندگی و سلایق هنریشان نباید طوری باشد که به دیگری ضربه بزند و یا توهین آمیز باشد. برای اینکه به این برسیم باید در جامعه ظرفیت سازی کنیم و این ظرفیت سازی باید از طریق انجمن‌های مردمی و با کمک گرفتن از خود مردم بوجود بیاید مردم باید دموکراسی را در زندگی روزمره‌شان تمرین کنند تا ظرفیت خود را بالا ببرند و به موقعیتی برسیم که درخورش هستیم.
این گفتگو با روزنامه شرق در اردیبهشت ۱۳۹۴ انجام گرفته است.