گفتگو با محمد رضا اصلانی / حورا نژادصداقت
محمدرضا اصلانی هنوز هم خوب یادش مانده که چه شب‌ها و روزهایی را همراه فریدون رهنما می‌گذرانده تا درباره نظریه‌های مختلف و دنیای شعر و سینما با هم حرف بزنند. حالا اصلانی مانده و خاطرات دوستی که چهل و یک سال از درگذشتش می‌گذرد؛ اصلانی مانده و خاطره آن شعری که از فریدون رهنما بدون اجازه‌اش منتشر کرد و چند وقتی رابطه‌شان شکرآب شد یا خاطره آن وقت‌هایی که رهنما با صدایی آرام برای اصلانی تعریف می‌کرد که من نیما یوشیج را دیده بودم و چقدر این مرد قشنگ بود… این روزها، هم فرصت خاطره‌بازی است و هم فرصت بحث‌های جدی درباره شعر رهنما آن هم از زبان اصلانی. چون بعد از سال‌های سال کتاب «واقعیت مادر است» در نشر دانه منتشر شده و در آن تعدادی از مقاله‌های رهنما آمده که نشان می‌دهد این مرد چقدر متفاوت فکر می‌کرده؛ همین سبک فکری متفاوت موضوع صحبت من با اصلانی بود.
نوشته‌های مرتبط
یاد فریدون رهنما چقدر برای شما زنده و روشنی‌بخش است؟ مثلا آن‌طور که نیما می‌گوید: «یاد بعضی نفرات روشنم می‌دارد»
یاد فریدون رهنما برای من صرفا یادآور دوستی‌هایمان نیست، بلکه یادآور یک احترام است و احترام جایگاه بالاتری نسبت به دوستی دارد. رهنما بر گردن رشد یک دوره از تاریخ فرهنگ ایران حق دارد؛ چه در فضایی که برای ادبیات ایران فراهم کرد و چه در فضایی که برای سینما و نقاشان ایجاد کرد. گرچه من با جانبداری مخالفم، ولی رهنما نوعی جانبداری خاصی داشت که در آن معصومیت موج می‌زد.
چرا با جانبداری حتی برای فردی که اهل فکر و اندیشه بوده، مخالفید؟
زیرا جانبداری نوعی تعصب ایجاد می‌کند و رهنما نسبت به بعضی مسائل، خصوصا در حوزه هنر، متعصب بود. گرچه تعصب شخص فرهنگ‌مند با آدمی که صرفا ایدئولوگ است، تفاوت دارد. ضمن این‌که تعصب‌های او صرفا راجع به هنر مدرن نبود، بلکه نسبت به ایران و فرهنگ ایران هم متعصب بود.
اتفاقا این نکته مهمی است. در هر صورت آقای رهنما بزرگ شده ایران نبود و مدت کمی از زندگی‌‌اش را در این‌جا سپری کرد.
کسانی که زندگی نکردن در ایران را عامل دوری از ایران‌دوستی می‌دانند، صرفا از تعبیر و دستاویزی عامیانه برای نفی افراد استفاده می‌کنند. برخی هم می‌خواهند توطئه‌ای بچینند تا با حذف یک چهره، خودشان را بیشتر نشان دهند، اما نمی‌دانند هیچ چهره‌ای نه چهره دیگر را حذف می‌کند و نه جانشین آن می‌شود. آیا چهره‌های قرن چهارم مثل ابوریحان بیرونی و ابوعلی‌سینا و خواجه ابوالهیثم و… حذف شدند یا جای دیگری را گرفتند؟ این تنگ‌نظری تاریخی بین خیلی از ما باب شده است. هر چند کار ما این نیست که جلوی تنگ‌نظری‌ها را بگیریم، بلکه باید حرف خودمان را بزنیم.
فریدون رهنما در خانواده‌ای فرهنگی به دنیا آمده بود. پدر او زین‌العابدین رهنما بود که هم مترجم قرآن بود و هم رمان‌واره‌هایی نوشته بود. مهم نیست که کسی موافق یا مخالف این رمان‌واره‌ها باشد. مهم این است که او چنین کتاب‌هایی نوشت و اتفاقا من در بچگی رمان محمد را خوانده بودم و با همان هم عاشق حضرت محمد(ص) شده بودم. هنوز هم یادآوری آن برایم جالب است، در حالی‌که آن موقع‌ها اصلا خانواده رهنما را نمی‌شناختم.
با فریدون رهنما چطور آشنا شدید؟
من رهنما را پیش از آن که ببینم، می‌شناختم؛ به خاطر فیلم‌ها و مقاله‌هایش. ما از افرادی که ندیده‌ایم ولی دوستشان داریم، چهره‌ای در ذهنمان می‌سازیم و طبق یک قانون نانوشته، وقتی دیدارمان حضوری می‌شود، آن چهره برایمان می‌شکند. حتی متاسف می‌شویم که چرا آن شخص را دیده‌ایم. چهره ذهنی بهتر از عینی است. من چون فیلم‌های رهنما را دوست داشتم و آنها را آثاری پیشرو می‌دانستم، از او چهره یک شخصیت خاص را در ذهنم تصور کرده بودم. وقتی با رهنما برخورد کردم، نه‌تنها چهره ذهنی‌ام خراب نشد، بلکه بهتر شد. یعنی آن قانون به شکل نادری درباره این دیدار ما درست عمل نکرد و همه چیز عکس آن پیش رفت.
این پیشرو بودن همان زمان در شعرهای رهنما هم به چشم می‌خورد؟
نمی‌توان گفت که فریدون رهنما صرفا یک شاعر بود. او در حوزه شعر هم، شخصی نظریه‌مند بود و با نظریه‌هایش شعر می‌گفت. الان می‌خواهم حرف بدی بزنم که شاید در نگاه اول ذم رهنما باشد، اما این‌طور نیست؛ به نظرم شعرهای رهنما عقب‌تر از نظریه‌هایش بود. نظریه‌های او اتودهایی بود برای آثارش. البته، سنی هم پیدا نکرد تا اتودهایش به کمال واقعی برسد. آدمی که در چهل و چند سالگی از دنیا می‌رود، هنوز در آغاز راه است، زیرا فقط نظریه را پیدا کرده و هنوز فرصت پختگی نیافته. او به خاطر تعصب‌ها و شدت برخوردهایش معمولا با مجامع عمومی درگیر بود و همه به‌شدت نسبت به او حساس بودند.
مگر در نظریه‌های او چه چیزی وجود داشت که دیگران نداشتند و کار را به این جاهای باریک می‌کشاند؟
شاید خیلی از ما درباره شاعران مختلف مقالات متعدد خوانده باشیم که اتفاقا خیلی‌هایشان هم کاملا محققانه باشد. اما کمتر مقاله‌ای خوانده‌ایم که رویکرد یا approach داشته باشد. رهنما از اولین کسانی بود که نسبت به زبان و ادبیات فارسی و نقاشی و سینمای ما رویکرد داشت. وگرنه همه اطلاعات دارند و اتفاقا کامپیوتر بیشتر از همه ما این داده‌ها را دارد. در حالی‌که امروز اطلاعات، دانش به حساب نمی‌آید و حتی ذهن ما دیگر نیازی به اطلاعات ندارد. آن ماجرای غزالی و سفرش که دزدی به بار کتاب‌هایش زده بود، این‌جا معنا پیدا می‌کند. حافظه یک انبار انباشتگی نیست، بلکه انبار گزینش‌هایی است که باید به وسیله آنها استنباط کرد. رهنما پیشرو استنباط در فضای نقد و تحلیل بود. همین است که وقتی در همین کتاب «واقعیت مادر است» مقاله فردوسی او را می‌خوانید، هیچ اطلاعات خاصی به شما داده نمی‌شود.
اما انگار او سبک و مدلی برای فکر کردن را نشان می‌دهد که اتفاقا می‌توان همان سبک را جاهای دیگر هم استفاده کرد.
بله و این مسئله مهمی است. همین ارائه سبک فکری، تفاوت کار رهنماست با تمام مقالاتی که مثلا آقای فروزانفر می‌نویسد و در همه آنها اطلاعات فراوانی می‌دهد، ولی هیچ سبک فکری در اختیار مخاطب نمی‌گذارد.
این سبک فکری چطور ایجاد شد؟
رهنما زمانی در فرانسه زندگی می‌کرد (حدود دهه بیست و سی شمسی) که آن‌جا فوران نظریه بود؛ سوررئالیست‌ها، دادائیست‌ها، فرمالیست‌ها و… او با شعرای مدرن فرانسه هم ارتباط داشت. این ارتباط‌ها زمینه ایجاد رویکرد مدرن را در ذهن و اندیشه او ایجاد کرد. او شاهنامه را با یک ذهن مدرن می‌خواند، نه با ذهن پژوهشگرانه یا نگاه معلمان و استادان دانشگاه. همان فضا بود که به رهنما طرز نگاه کردن را یاد داد. او در سینماتک فرانسه که لانگلوا آن را راه انداخته بود، بزرگ شد. روایت با نگاه مدرن را یاد گرفت، در حالی‌که ما اصلا این مسئله را نمی‌شناختیم. سینمای رهنما روایت مدرن بود. گرچه او در شعرش هم توانسته بود نگاه سوررئالیستی داشته باشد و از واقعیت عبور کند. البته نه این‌که شعر هپروتی بگوید. عبور از واقعیت یعنی فهم واقعیت نه ارائه واقعیت. این دو با هم متفاوت است. رهنما فهم درونی از واقعیت داشت و می‌دانست که واقعیت کجا می‌تواند خودش را بروز دهد. او مکانیزم ذهن را می‌شناخت و می‌دانست که ذهن ایستا نیست. پس به هیچ چیز ایستا نگاه نمی‌کرد. این چیزی بود که فوران هنر مدرن به رهنما و همه ما یاد داد. یعنی اسیر واقعیت‌های رویه نباشیم. در حالی‌که همین واقعیت‌ها سر جای خودشان هستند، در پشت آنها چیزی پنهان است. مثلا هر دیواری، غیر از این جنبه که وجود دارد، اولین نکته‌اش این است که در پشت خود چیزی را پنهان کرده است. اصلا دیوار هیجان‌انگیز است، چون نماد پنهان‌گری است و نه آشکارگی. از طرف دیگر، پایه‌گذاری سبک فکری جدید، نشان‌دهنده هوش رهنماست. یعنی همه چیز صرفا به دانش او بر‌نمی‌گردد، زیرا او هم‌دوره‌‌ای‌های دیگری هم داشت که از دانش او برخوردار بودند یا حداقل می‌دانستند که چنین دانشی هست، ولی دنبالش نرفتند.
نشانه‌های این سبک فکری خاص را کجاها می‌شود پیدا کرد؟ صرفا وقتی در مقام منتقد و شاعر بود؟
خیر، فرهنگ و سبک فکری جزو غرایز رهنما بود. خیلی فرق است بین کسی که فرهنگ و سبک فکری خودساخته‌اش جزو غریزه او باشد یا صرفا به خاطر دانشی که کسب کرده یا این‌که حتی مثل سیبی در دستش باشد که هر وقت دلش بخواهد از آن استفاده کند. رهنما چون سبک فکری داشت، درباره همه کس می‌نوشت. از سهراب و فروغ گرفته تا فردوسی و صادق هدایت و حتی بهمن فرمان‌آرا. او نگاه متفاوت داشت، حتی در عادی‌ترین مسائل. مثلا وقتی یکی، دو دیدارش با نیما یوشیج را برایم تعریف می‌کرد، می‌گفت: “نیما خیلی خوشگل بود. چهره سفید و روشنی داشت، خیلی خوشگل بود…” البته نیما در زمان نوجوانی من از دنیا رفته بود و من خودم هیچ‌وقت او را ندیدم. بعد برایم تعریف می‌کرد که نیما آدم بسیار حساسی بود. حتی وقتی می‌خواست کسی را نفرین کند، نمی‌گفت مرگ بر فلان کس. به جایش می‌گفت: “هر تنی ز‌آنان، جدا از خانمانش، بر سکوی در، نشسته تر” آن موقع من جوانی بیست و دو، سه ساله بودم و دانش زیادی نداشتم. ولی همین یک توجه دقیقی که رهنما به من داد، برایم کافی بود. با همین می‌توانستم راهم را پیدا کنم یا حداقل می‌فهمیدم که چی را باید پیدا کنم.
گرچه شما می‌گویید رهنما چنین بنیان بزرگی را ایجاد کرد، اما واقعیتش این است که تاثیرگذاری چندانی از کار او به چشم نمی‌خورد. من تاثیرگذاری ماندگار را در کاری مثل کار نیما می‌بینم که تغییر اساسی در شعر ایجاد کرد.
نیما چند سال عمر کرد؟ حدود هشتاد سال. فریدون رهنما چند سال عمر کرد؟ حدود چهل سال. نیما فرصت کرد پایه‌های بنایش را محکم کند و به افکار و ایده‌هایش سر و سامان بدهد.
البته یک‌بار رهنما در نامه‌ای برای وفات ابوالحسن صبا نوشته بود: «وقتی هنرمندی می‌میرد، خیلی زود می‌میرد، همه ما مسئول هستیم.» چنین حرفی درباره مرگ زودهنگام او هم صادق است؟
دقیقا. همه ما هم در برابر مرگ رهنما مسئول هستیم. چون دیگران با حرف‌هایشان رهنما را به راه تومور مغزی و مرگ انداختند. مرگ آدم‌هایی مثل رهنما، مرگ عادی نیست؛ قتل است، کشتن است. آن‌قدر غصه خورد که تومور مغزی گرفت و آخرش هم مرد.
کار رهنما و هجمه‌هایی که به او وارد کردند، سنگین‌تر بود یا کار شخصی مثل نیما یوشیج؟
خیلی‌ها نیما را حمایت کردند. مصداقش هم مجله «موسیقی» که پیشرفته‌ترین مجله دوران رضاشاه بود. اگر نیما از همان اول حمایت نمی‌شد، نمی‌توانست هر ماه یک شعر آن‌جا منتشر کند. همین حمایت کافی است. حالا بقیه فحش بدهند به او. مهم این است که اسم نیما در مجله موسیقی می‌آمد و اسم هیچ‌کدام از آن‌هایی که فحش می‌دادند، در مجله موسیقی نیامد، اما تمام کسانی که به فریدون رهنما فحش می‌دادند، در مجلات مختلف مطلب داشتند، در حالی‌که اسم رهنما را به‌سختی می‌شد در مجله‌ها پیدا کرد. یعنی مطالبش را چاپ نمی‌کردند یا به‌زحمت چاپ می‌کردند. من حدودا در دهه چهل کتاب «واقعیت‌گرایی فیلم» را پیش سه ناشر بردم تا توانستیم آن را چاپ کنیم. اصلا کسی نمی‌گذاشت آثار او چاپ شود. حتی با قرض و قوله بود که می‌توانست فیلم‌هایش را بسازد.
چه احساس خطری از جانب او می‌کردند؟
به هر حال مخالفت عجیب و غریبی با او داشتند، به خصوص در حوزه سینما، چون فردی پیشرو بود.
در شعر چطور؟
در شعر کسی با او مخالفتی نداشت. چون اصلا شعرش فارسی نبود. شعر رهنما فرانسه بود. شاعرانمان هم رقابتی با او نداشتند، چون همه فارسی می‌گفتند. اگر رهنما شعر فارسی داشت، برایتان می‌گفتم که چه اتفاقی می‌افتاد.
ولی گویا خیلی‌ها پیش رهنما می‌آمدند و از او شعر را یاد می‌گرفتند.
بله، خیلی از همین شاعران از طریق رهنما با شعر فرانسه آشنا شدند. الوار و آراگون در ایران از طریق رهنما شناخته شدند، چون تا قبل از رهنما شعری از آنها ترجمه نشده بود. او در جلسات و دیدارهایی که در خانه خودش یا کافه‌ای، جایی داشت، این شعرها را ترجمه می‌کرد. حتی شاملو هم پیش او می‌رفت و در مقدمه یکی از کتاب‌هایش این نکته را در دو صفحه کامل گفته است. آن هم شاملویی که معمولا احتراز می‌کند از گفتن چنین حرف‌هایی. گرچه من این را نشانه ضعف شاملو نمی‌دانم. اگر چنین خصلتی نباشد، اصلا آن شاعر، شاعر نیست. خلاصه، کلا نسل ما با او ارتباط زیادی داشت؛ من، بیژن الهی، احمدرضا احمدی و… خود رهنما هم چنین ارتباط‌هایی را می‌طلبید و دیگران را دفع نمی‌کرد. بماند که بعضی‌ها از آن دیدارها چیزی نمی‌گویند.
در این شعرخوانی‌های فرانسوی از اشعار خودش چیزی نمی‌خواند؟
من می‌دانم که گاهی شعرهای خودش را می‌خواند، ولی نمی‌گفت شعر من است. مثلا می‌گفت: “یکی از شاعران سوررئالیست فرانسه هم این شعر را سروده که…” اتفاقا خیلی زیاد هم این کار می‌کرد، اما آن دسته از شعرهایش را هم که ترجمه می‌کرد، حاضر نبود منتشر کند. یک بار من شعر ترجمه‌شده‌اش را گرفتم و با وجود این‌که قبول کرده بودم چاپش نکنم، خیانت کردم و آن را به جایی دادم تا چاپ شود. آقای رهنما خیلی از دست من دلخور شد. گفت: “شما به من خیانت کردی.” گرچه ما ارتباط بسیار صمیمانه‌ای داشتیم، ولی کاملا رسمی با هم صحبت می‌کردیم. این دلخوری حتی یک دوره‌ای هم طول کشید. تا این‌که کم‌کم یادش رفت و دوباره اوضاع مثل قبل شد.
شما در مراسم «شب فریدون رهنما» مدعی بودید که او یکی از بهترین نثرنویسان معاصر است.
شاید خیلی‌ها از نثر رهنما خوششان نیاید. اصلا مهم نیست. خیلی‌ها تا همین چهل سال پیش که تذکره‌الاولیا را کشف کردیم، از نثر کتاب خوششان نمی‌آمد. تذکره‌الاولیا را نسل ما کشف کرد و تا قبل از آن حتی تذکره الاولیا را جزو ادبیات حساب نمی‌کردند. تا همین پنجاه سال پیش افرادی مثل مجتبی مینوی، اصلا نثر شمس را دوست نداشتند و می‌گفتند نثری روستایی است. نویسنده کتاب «خط سوم» به این نثر توجه کرد و اعتبار آن را نشان داد. پس همین که شخصی اندکی متفاوت باشد، با مخالفت‌های شدید مواجه می‌شود. رهنما چون موسیقی را می‌شناخت و بداهه‌نوازی می‌کرد و پیانیست توانایی هم بود، ریتم را خوب می‌شناخت. ممکن است خیلی‌ها حتی نثر شامخی داشته باشند، اما کارشان فاقد ریتم است. به نظر من تنها کسی که نثرش ریتم دارد، دهخداست، آن هم در «دخو». در نثر دهخدا و فروغی و مخبرالسلطنه (در کتاب «خاطرات و خطرات») و شمس و بیهقی فهم ریتمیک وجود دارد. نثر بدون ریتم نثر نیست، یک چیز آبکی است که همین‌طور آمده، حالا ممکن است یکی بگوید نثر رهنما قشنگ نیست یا سلیس نمی‌نویسد. اشکالی ندارد، اما نثر او ریتمی دارد که حتی تردیدها و سکوت‌هایش را می‌توان فهمید. نثر او یک جورهایی وحشی‌تر از نثرهای سلیس است. نثر شمس هم وحشی است که با ریتم آن را قابل خواندن می‌کند. نثر کدام یک از دوستان ما چنین ریتمی را دارد؟
پس چطور رهنما بیشتر از شعر و نثر، در حوزه سینما اسم و رسم دارد؟
چون فیلم که ساخته می‌شود، همه آن را می‌بینند، ولی ممکن است کسی شعر بنویسد و آن را عمومی نکند. نسل من رهنما را به عنوان شاعر معرفی کرد. نسل خودش او را به بر نگرفت. همین وضعیت در حوزه سینمای او جدی‌تر و بدتر است. نسل من او را قبول کرد و نسل خودش، او را تحقیر کرد و فحش داد.
فرض بگیریم همان موقع شعرهای رهنما منتشر می‌شد. شما چون خودتان هم از فضای سینما آگاه بودید و هم شعر، به نظرتان چه برخوردی با شعر رهنما می‌شد؟
حتما وضعیت شعری‌اش بهتر بود، چون فضایش وجود داشت. آن موقع که شعر شاملو پذیرفته شد، پس حتما شعر رهنما هم دیده می‌شد. من نمی‌گویم رهنما جلوتر از شاملو بود ولی کمتر از او هم نیست. گرچه شعرهای رهنما به سبک سوررئالیسم است، ولی پیچیده نیست و آن موقع هم احتمالا پذیرفته می‌شد. شاید اگر شعرش منتشر می‌شد، به اندازه سینمایش فحش نمی‌خورد. بی‌بازخوردی شعرهای رهنما به خاطر فرانسوی بودن آن‌هاست. فقط ما دوستانش بودیم که کتاب‌های شعر فرانسوی‌اش را دیده بودیم. جالب است که الوار درباره شعرهای او مطلب می‌نوشت و ناشر فرانسوی‌اش هم با افتخار آثارش را منتشر می‌کرد، ولی عموما رهنما در ایران با شعر معرفی و شناخته نمی‌شد. همان‌طور که در سراسر ایران هم یک سطر راجع به زیبایی سینمای او ننوشتند، اما هانری کربن فرانسوی در این‌باره صحبت کرد! خلاصه این‌که باید چند نسل بگذرد تا اهمیت و ارزش شعر و نثر و سینمای رهنما مشخص شود.
این مطلب در همکاری میان انسان شناسی و فرهنگ و مجله «کرگدن» منتشر می شود
محمد رضا اصلانی عضو شورایعالی انسان شناسی و فرهنگ است