چه بخواهیم، چه نخواهیم، جنگ آنگاه که فرو می‌نشیند، دیگر از آنِ کسی نیست: نه از آنِ آنان که سلاح برگرفتند و نه از آنان که گریختن، نه از آنِ فاتح و نه از آنِ مغلوب. آرام آرام که دردها کاسته می‌شود و کشورها راه بازسازی را در پیش می‌گیرند، جنگ به جرگۀ میراث مشترک ملّت‌ها در بطن تاریخ می‌پیوندد.
اریک بوتل
مطالعات انسان‌شناختی نشان داده است که فرهنگ‌های مختلف در مواجهه با مرگ رفتارهای متفاوتی را از خود به نمایش می‌گذارند و در بیشتر مواقع هم آن را به شیوۀ فرهنگی خودشان گونه‌سازی و معنادار می‌کنند. مرگ هم از پدیده‌هایی است که می‌توان برای آن گونه‌های مختلفی را در نظر گرفت. به عبارتی کاربران فرهنگی براساسِ تجربۀ زیستی‌شان چنین تمایزی را بینِ گونه‌های مختلفِ مرگ قائل می‌شوند. یکی از این گونه‌ها شهادت است. شهادت در بیشتر فرهنگ‌ها به طورِ معناداری خود را از دیگر گونه‌های مرگ متمایز می‌کند. چنانچه نه تنها نشانه‌گذاریِ قبورِ مرتبط با این گونۀ خاص، که رفتارها و آیین‌های مرتبطِ با آن نیز متفاوت برگزار می‌شود.
جامعۀ ایرانِ معاصر نیز با توجه به زمینه‌های فرهنگیِ متفاوت و در اثر رخدادِ دو واقعۀ مهمِ تاریخی یعنی انقلاب و جنگ ایران‌ـ‌عراق، شاهدِ مواجهه جدی با پدیدۀ مرگ و شهادت بوده است. درواقع، به‌نظر می‌رسد که چنین تمایز‌گذاری‌های معنادارِ مرگ و شهادت و تنظیم‌شدنِ یک فرهنگ حولِ این دو مفهوم بیش از دیگر رویدادهایِ تاریخیِ ایران متأثر از پیامدهای هشت سال دفاعِ مقدس بوده است. این مسأله، یعنی تنظیم شدنِ یک فرهنگ حول محورِ شهادت، به وضوح در گورستان‌های پس از جنگ، قطعه‌های مختص به شهدا و حتّی در فضاهای شهری نه تنها به نظرِ من بلکه به نظرِ بسیاری از زمینه‌های فرهنگیِ حاضر در این فضاها مشاهده می‌شود.
اگر چه این مسأله مستقیماً در درونِ مطالعاتِ جنگ و یا حتّی انقلاب ایران قرار نمی‌گیرد امّا این نوع از پژوهش به مثابه یک پژوهش پساجنگی سعی در فهم و خوانش شهادت از مرگ در فرهنگِ معاصر ایران را داشته است. در راستای چنین پژوهشی از جنس پژوهش پساجنگی برخی چالش‌ها و موانع در طول مطالعه، چه اسنادی و چه میدانی، گریبانگیر محقق می‌شود. یکی از این موانع محدودیت منابع و تناقض دو رویکردِ آکادمیک و ارزشی در تفسیر و تحلیل داده‌های مرتبط با جنگ ایران و عراق، دفاع مقدس، است. من در این نوشتار تلاشی در بیان خوانشم از مفهوم شهادت در برابر مرگ را نخواهم داشت. تلاش من در این نوشتار بیان چنین دغدغه‌های رویکردی و روشی به عنوان یک تجربۀ نزدیک است و در یک مصاحبۀ تلخیصی با علیرضاکمری، متخصص جنگ، سعی کرده‌ایم چالش‌های پیرامون روش‌های مطالعاتِ جنگی و پساجنگی‌ای که تا کنون انجام شده را بسط دهیم و به دنبال گشودن راهی برای یک اندیشۀ جدید در چگونگی انجام مطالعاتِ پساجنگی باشیم.
نوشته‌های مرتبط
قربانی: آقای کمری، شما در مصاحبه‌ای یک بحثی را مطرح کرده‌اید با عنوان «پدیدار جنگ» به مثابۀ یک کلِ کلان و «پژوهش جنگ» را متمایز از آن معرفی کردید. می‌خواهم اینجا این سؤال را مطرح کنم که اساساً هدف از پژوهش و مطالعۀ جنگ (در اینجا بحث ما مطالعه جنگ ایران و عراق است) چیست؟
علیرضا کمری: مختصر و مجمل باید اینگونه بگویم که جنگ یک رخداد کثیرالاضلاعی است. به این معنا که یک رویداد صرفاً نظامی، صرفاً سیاسی، صرفاً اقتصادی نیست. مجموعه‌ای مسائل و دلایل بر روی هم جمع می‌شود تا یک جنگ رخ دهد و مجموعه‌ای از علل و عوامل وجود دارد تا یک جنگ ادامه یابد و در یک نقطه‌ای پایان یابد. این پایان یا به مصالحه است یا ترک مخاصمه یا با چیرگی یکی از طرفین. به عبارتی یا شکست، یا پیروزی و یا مصالحه است. یک توقف! بر همین اساس نباید جنگ را تنها یک رخداد نظامی دید. آن چیزی که جنگ را در وهلۀ اول سیاسی یا نظامی به چشم می‌آورد خودِ صحنه‌های درگیری است. امّا در اینجا شرایط اجتماعی- اقتصادی تعیین کننده بوده‌اند. در نحوۀ پایان یافتن جنگ هشت ساله این مسألۀ اقتصادی ما بود که نقش تعیین کننده‌ای داشت. ما به نقطه‌ای رسیدیم که دیگر امکان تهیۀ وسایل و ملزومات و جنگ افزارها وجود نداشت و امکان اینکه دست خالی هم بجنگیم نبود. برای مثال عراق در ابتدای جنگ با ۱۲ لشگر جنگ را آغاز کرد و با ۲۴ تا ۲۵ لشگر به جنگ خاتمه داد. یعنی سازمان رزمش را چندبرابر کرد. در حالیکه ما جمعیت بیشتری داشتیم و هر چه جلوتر رفتیم نیروی رزممان به سمت کمبود و کسری می‌رفت. ما در زمان جنگ بیان می‌کردیم «جنگ جنگ تا پیروزی» جنگ رأس امور است. امّا امکانات ما در میدان عمل حدود ۱۴ درصد بیشتر استفاده نمی‌شد. یعنی فاصلۀ شعار تا عمل ما زیاد بود. از سوی دیگر عراقی‌ها از صلح صحبت می‌کردند و ترک جنگ برایشان مقدم بود امّا روز به روز بر امکاناتشان افزوده می‌شد. یعنی بحثی همچون مسألۀ نظام تبلیغاتی، جنگ تبلیغاتی، موجب شد که صدام با پشتیبانی ارتش‌های منطقه جریانات را به نفع خودش سازمان‌دهی کند. یعنی در اینجا محاسبات و ملاحظات سیاسی، منطقه‌ای به عبارتی ژئوپولتیک بسیار تعیین کننده بود. پس بدانیم که جنگ یک رویداد و یک پدیدار عجیبی است.
امّا ما، پژوهشگرانی که در این حوزه وارد شده‌ایم، جنگ را به مثابه یک پدیدار فرهنگی مطالعه می‌کنیم. یعنی نظامی‌گری، مباحث سیاسی و اقتصادی‌گریِ جنگ مسأله و دغدغۀ اصلیِ ما نیست. اگر چه در یک نگاه کلان، یک نگاه جامع و مرتبط مسألۀ فرهنگ از این موارد جدا نیست. بخصوص این جنگ به دلایل و مختصاتی که داشت یک جریان فرهنگی همراهیش می‌کند. در صحبت‌ها و نوشته‌های قبلی‌ام به صورت پراکنده بیان کرده‌ام که ما در جریان این جنگ به حیث داشتن یک نظامِ اندیشگانی ریشه‌دار فرهنگی مبتنی بر یک نگاه ایرانیِ اسلامیِ شیعی توانستیم از این جنگ بیرون بیاییم. و آن چیزی که ما از آن با نام غلبه و یا پیروزی یاد می‌کنیم حاصل همین رویکرد است. یعنی به تعبیر خودم در این جنگ یکبار دیگر ایران و ایرانی «فرهنگِ» خودش را متجلی کرد. منتهی این فرهنگی که من از آن صحبت می‌کنم ایرانِ جدای از اسلامی_شیعی نیست. همچون تاروپودی در هم تنیده شده‌اند. امّا باید بدانیم این فرهنگ بود که ما را نگه و مصون داشت. منتهی کاوش در این موضوع به نظر من نیاز به یک مطالعۀ وسیعِ تحلیلی تبیینی عمیق از راهبردهای مختلف که یکی از آنها نشانه‌شناسی است دارد. جنگ هنوز برای ما تمام نشده است. چرا که کماکان در باب جنگ متن تولید می‌شود، تشییع‌جنازه‌ها برپا است. مزار شهدا حساسیت بر می‌انگیزد و این یعنی پروندۀ جنگ هنوز بسته نشده است و بسته هم نخواهد شد. تا چیزی موضوع سخن است یعنی پایان نیافته است. نه تنها پایان نمی‌یابد بلکه شقوق و فروع دیگری هم به آن اضافه خواهد شد. یعنی به یک نظام‌واره‌ای مکتبی برای جریان حاکمیتی تبدیل می‌شود و بر همان اساس هم خودش را شکل می‌دهد. شما می‌توانید در تمامی جریانات شکل گرفته در ایران مشاهده کنید که نقطۀ اتکا و بازگشت به سمت جنگ است. منتهی باید درنظر بگیرید که نقطۀ اتکای ما به جنگ جنبۀ سیاسی فرهنگی‌اش نیست. ما جنگ را فرهنگ دیده‌ایم. باید بدانید که امام علی‌رغم اینکه با سیاست و نظامی‌گری آشنا بود امّا جنگ را سیاسی و نظامی ندید. جنگ برای امام چیزی یا حقیقتی فرای این رویکرد بود. این چیزی است که شما آن را در هیبت «انسانِ انقلاب اسلامی»، «انسانِ بسیجی» مشاهده می‌کردید. امام فقیه، فیلسوف و عارف شناخته می‌شود. ایشان در وصیت‌نامه‌شان نوشته‌اند که خدایا مرا با بسیجیانم محشور بفرما. ایشان بیان نکرده‌اند که خدایا مرا با فیلسوفان و فقهان و… محشور بفرما. خود ایشان هم بیان کردند که من یک بسیجی‌ام. طراز انقلاب اسلامی بسیجی بود. بسیجی به مفهومی که ما داریم نه بسیجی‌ای که بعداً لطمه می‌بیند. که در این لطمه دیدن نقش هجومیِ فرهنگی تبلیغی دشمن در ایران و جنگ نرم که سهم زیادی، بخصوص در حادثۀ پس از انتخابات گذشته، در این تغییر معنا دارد. اگر چه بسیج هم همچون هر نهاد و سازمانی تغییر و تحولاتی داشته است امّا نباید سهم جنگ نرم را در این تغییر و تحولات معنا بسیج دست کم گرفت. من پیش از این هم گفته‌ام که در این جنگ خواجه نصیر حضور دارد، شیخ اشراق حضور دارد. ابن سینا، حافظ هستند. شاید تعجب کنید. امّا با آن نظام‌وارۀ فرهنگی‌ای که در ابتدای بحث بیان کردم اینها همگی در جنگ حضور داشتند و پشتوانه بوده‌اند. چرا که من به حکمت پهلوی معتقد بوده و هستم.
قربانی: چگونه می‌توان جنگ را درک کرد؟
علیرضاکمری: شما برای درک جنگ می‌بایست با افرادی که در جنگ بوده‌اند نشست و برخاست کنید. باید آنها برای شما روایت کنند. به عبارتی اطلاعات شما از این رخداد مع‌الواسطه است. باید در نظر بگیرید که درک انچه رخ داده است با خواندن هر گونه مطلب آن شکلی که من و امثال من در آن بوده است برای شما روی نخواهد افتاد. برای مثال من بخواهم برای شما توضیح دهم که آن شب عملیات چرا همه رزمندگان زلال می‌شدند و آن گریه‌ها برای چه بود؟ هر چه من توضیح بدهم. توضیحات من برای شما باورمندی ندارد. یعنی تفاوت در ادراک حصولی با ادراک حضوری است. منتهی بالاخره من که در عاشورا، در تاریخ اسلام یا با دلیران تنگستان نبوده‌ام. آنچه از دیگران به جا مانده است می‌تواند من یا شما را با متن آشنا کند. باید بدانید که واقعه زمانی که تمام می‌شود تنها خبر از آن باقی خواهد ماند. پس اینجا مهم است که خبردیدگان خبرنادیدگان را خبر کنند. و خبرجویان و خبرخواهان خبرداران را بیابند. مهم نیست که زوایای دید هم در توصیف متفاوت باشد. چون ما دنیا را از یک نگاه نمی‌بینیم. باید بدانید که هرچقدر شما به روایت‌های اصل برسید نگاه جامعه‌تر و شامل‌تر خواهد شد.
قربانی: این اصلیات کدام هستند؟
علیرضاکمری: به نظر من سخنان امام به عنوان فرمانده، صحبت‌های پیرامون ایشان به عنوان یاران و اصحاب، آنگاه سخنان فرماندهان جنگ است از هر رشته و رده، سپس مشاهدۀ مشاهده‌کنندگان رویدادهاست و سپس به منطقۀ جنگ، آثار جنگ و هرچه به عنوان اثرنشان از آن در کتابم یاد کرده‌ام برسید. باید در نظر بگیرید که برخی از نکات گفته نشده است امّا در کتاب‌ها می‌توان آنها را یافت. پس باید هر آنچه از آثار و اسناد مربوط به این دوران وجود دارد را مشاهده کرد. البته این را هم باید در نظر داشت که آثار و اسناد به اقتضای زمان معانیِ متفاوتی ایجاد می‌کند. یعنی آن چیزی که افراد در حال حاضر از آن صحبت می‌کنند متأثر از گفتمان اکنون است. در هر صورت با خواندن مجموع این موارد چه درست و چه به غلط شما یک برآیندی از شرایط و دوران جنگ دریافت خواهید کرد. ذکر نکته‌ای دیگر نیز در اینجا لازم است که جنگ مثل هر رویدادِ دیگری رسوب بر می‌دارد. رسوب اتفاقات سیاسی، رسوبِ گفتمان‌های بعدی که ممکن است از شفافیت و خلوص یا اصالت عملی دور کند.
قربانی: در ادامۀ همین گفتگویی که داشتیم مایلم که این مسأله را بر اساس تجربۀ این چند ماه خودم بیشتر باز کنم. من و هم نسلانِ من در مواجهه با چنین پژوهش‌هایی گویی که از آنِ این فرهنگ نیستیم و درکی از این رخدادِ به گفتۀ شما فرهنگی نداریم. در حالیکه اصلی‌ترین قشر محصل و در آینده پژوهشگرِ ما را متولدین نیمه‌های دهۀ ۶۰ و ۷۰ تشکیل می‌دهند و سؤال و دغدغه‌هایی از جنس جنگ دارند و این در شرایطی است که کماکان به عنوان عضوی از این جامعه و فرهنگ درک درستی از جنگ نخواهند داشت. بهتر است اینگونه بیان کنم که وقتی نوشته‌های پژوهشگرانِ بیرون این متن را می‌خواندم چنان قلبم از هیجان فشرده می‌شد و با خود می‌گفتم مگر می‌شود جنگی از نوع دفاع مقدس را اینگونه تحلیل کرد؟ در مقابل متونِ تولید شدۀ درون متنی چنان به قول جناب مظاهری با رویکرد اسطوره‌ای، عاطفی و حماسی نوشته شده‌اند که برای منِ دانشجویی که در مواجهه با گفتمان‌های جدید معنای دیگری از جنگ در ذهنم تجسم و عینیت بخشیده است تضاد دارد و چنان مرا از خواندش نفی می‌کند که گاهاً بلافاصله به آن برچسب بی‌ارزش بودن هم خواهم زد.
علیرضاکمری: این صحبتی که شما می‌کنید درست است. باید بگویم که یک انقطاعی رخ داده که در گفتگوی اوّل من با آقای مظاهری نیز به بحث گذاشته شده است و از آن با عنوان فاصله، انقطاع و یا گسست نسل‌ها از آن یاد کردم. مشکل از هم‌سالانِ شما نیست. مشکل از ما است. همان حرف شریعتی که: «پدر، مادر ما متهمیم». تمام نهادهای فرهنگی، نهادهای انتشارا‌تی، مطالعاتی و رسانه‌ایِ ما در این داستان متهم به بدکاری، کم‌کاری، بی‌توجهی هستند. یعنی منِ شخصی در برنامه‌هایم به این دقت نکرده‌ام که این متن‌ها را برای چه کسی یا کسانی تولید می‌کنیم. این جز بحث‌هایی بوده است که من قبلاً به آن اشاره کرده‌ام. هدف! مخاطب! بعد باید بتوانم در دانشکدۀ علوم اجتماعی حضور پیدا کنم و بخواهم که از من سؤال شود. سؤال مهم است نه پاسخ. من باید بتوانم در برابر شنیدنِ پرسش‌ها رفتار پرخاشگرانه‌ای نداشته باشم. برای مثال اگر کسی با لحن تند گله کرد که: «شماها بودید که به جنگ رفتید و این بلاها را بر جان ما انداختید ما که شرایط خوبی داشتیم» من به‌جای لحن تند و ناراحتی جوابگوی این سؤال‌ها و گله‌ها باشم. این گسستی که امروز رخ داده به دلیل عدمِ مفاهمه و گفتگو است. نهادها بدونِ هدف و مخاطب پیش رفتند و ارتباطی میان آنها و شما وجود ندارد. و این را باید دقت داشته باشید که شمای دانشجو آمدید اینجا و با منِ نوعی ارتباط گرفتید. در صورتی که روش درست این است که من سراغ شما دانشجوها و پژوهشگرها بیایم. وقتی هم با شما ارتباط گرفتم استعلایی صحبت و رفتار نکنم. چرا که قطعاً شما در شب گذشته سایت‌ها و نوشته‌های متعددی در شبکه‌های مجازی را بررسی کرده‌اید و هر چه که قرار بوده در ذهن شما حک شود حک شده است. من اگر مطلع نباشم، باخبر نباشم توانایی پاسخگویی به شما را نخواهم داشت. فرهنگ یعنی استیلا یعنی استعلا. یعنی قدرت یعنی تفوق. در این موارد ذکر شده چه کسی برنده است؟ آنکه توانایی برقراری ارتباط دارد. آنکه توانایی درست سؤال ایجاد کردن دارد. نه آنکه از سؤال گریزان باشد. ما نمونه‌هایی داشتیم که به علّت طرح سؤال منحرف اعلام شده است. فرضِ ما بر این است که منحرف، کافر! بالاتر از این هم هست؟ سؤال پرسید و تو پاسخگو باش. ایرادِ کار پژوهشی همینجاست. تولیدِ متن‌های درون‌پیله‌ای بدون گرفتن ارتباط. پس ارتباط مهم است. سؤال‌های نسل شما به همین دلیل است. جای خالی ذهنِ شما را نهادهای متکثری که هستند پر نکرده‌اند و تبدیل به یک مسأله شده است و مسأله در گذر زمان تبدیل به چیز دیگری می‌شود. ما شورای عالی انقلاب فرهنگی داریم، چهار فرهنگستان داریم، نهادهای قدرتمندی الی آخر داریم. برای مثال ما فرهنگستان زبان و ادبیات فارسی داریم. سال پیش اولین دعوت از چند متخصص جنگ (من و دوستان) انجام گرفته است تا در باب ادبیات جنگ صحبت کنیم.
قربانی: این همه زمانِ از دست رفته؟ بعد از این همه سال؟
علیرضاکمری: آنچه که آنها گفته‌اند موجب تعجب ماست و آنچه ما به آنها گفتیم موجب اعجاب آن‌هاست. یعنی صحبت از این است که سیزده چهارده هزار کتاب در این حوزه چاپ شده و فرهنگستان حداقل ده کتاب را مشاهده نکرده است. آنها چیزهایی بیان می‌کنند که ما به آنها توجه نداشته و نداریم و من، علیرضا کمری، به عنوان کسی که در حوزۀ مطالعات جنگ جزئی از پیشگامان است متأسفانه کارنامۀ خوبی برای عملکرد در حوزۀ پژوهش و ارتباط با پژوهشگران از سوی کارکنان و نهاده نخواهم داشت و نتیجه‌اش این انقطاع است. مثالی دیگر برایتان روایت کنم. من مکرر بیان کرده‌ام دوستان غیرکارشناس در بهم زدن گلزار شهدا اشتباه کرده‌اند برای این است که برای فهم و درک این دوران به سند نیازمندید. اگر شما در شهرهایی که گورستان ساخته‌اند و همگی به یک اندازه، یک شکل، با یک نوشته و یک عکس واحد هستند. این متن به مثابه کتابی هزار صفحه است که جمله صفحات قبلی تکرار می‌شود. شما نمی‌توانید این کتاب را بخوانید. امّا اگر این متن که یک اتفاق مردمی است، چرا که ما معتقدیم جنگ یک رویداد مردمی بود، حتّی ارتشی‌ها هم مردمانه در جنگ حضور داشت و من معتقدم ارتش هم هیچ وقت جایی خالی نکرد، بهم بخورد. دنیایی را که هر کس برای خودش در این حجم ساخته بود از بین خواهد رفت. در نوشته‌ها متوجه خواهید شد که به رغم همه تفاوت‌هایی که وجود دارد چند چیز مشترک مشاهده می‌شود. برای مثال شما امام حسین (ع) را از روی سنگ‌ها بردارید چیزی باقی نخواهد ماند. عاشورا را بردارید چیزی مهم نیست؟ نسخه‌های خطی را به باد می‌دهیم و معتقدیم که کتاب چاپی خوب است. این اندیشه و فرهنگ چنان قوی است که سر از لبنان بر می‌دارد و اسرائیل را دچار مشکل می‌کند. در سوریه به شکلی دیگر رسوخ می‌کند. در پاکستان، افغانستان، یمن و جهان این فرهنگ تسری پیدا می‌کند. هدف ما چیست؟ مطالعۀ دقیق و ساختن یک نسخۀ بدل. نسخه بدل آن می‌شود داعش. جبهۀ النصره و داعش که با یکدیگر در حال جنگ هستند بسیار جنگ جدی‌ای دارند. بسیار شهادت‌طلبانه در حال جنگ هستند. مثل همان دوران ابتدایی جنگِ ما. نوعی باورمندی و داغ! الگوبرداری‌ای به شکل مهندسیِ معکوس… من پیش از این هم بیان کرده‌ام که مهندسی معکوس شهادت می‌شود جریان الحادی تکفیری. پس ما وظیفه داریم که فرهنگ را پایش کنیم. اگر فرهنگ پایش شود مراقبت‌ها بیشتر می‌شود حساسیت‌های اپسیلونی و میکروئی، حساسیت فرهنگ از حساسی سرمی که در خون تزریق و وارد بدن می‌شود بالاتر است. فرهنگ صرف رسانه نیست. فرهنگ این شگفت یعنی اینکه این نظام و هر نظام دیگری توانسته باشد به مدیرش، کارگزارش، کارمندش تببین کند که در برابر مراجعه کننده احترام بگذارد. چنانکه مراجعه کننده دریافت کند که فرد مقابلی که با «بسم‌الله» شروع و با «به امید خدا» پایان برد برای من ارزشی انسانی قائل شد. چرا که فرهنگ در کتاب نیست، فرهنگ در فضا است و باید استنشاق شود. این اتفاق در فضای جنگ بود.
قربانی: راهکار شما برای این انقطاع و این آسیب چیست؟
علیرضا کمری: با تأخیر این شرایط در حال فراهم شدن است که دانشگاه‌هایی در حال تأسیس رشتۀ مرتبط با پژوهش جنگ هستند. منتهی یک کج‌راهه در مقابل این دانشکده‌ها و دانشگاه‌هاست. آن کج‌راهه هم این است که آنها به جای تبیین، توصیف و نقد به دنبال تبلیغ باشند. یعنی الزماً پیروی کنند و به پایگاه تبلیغ. چرا که دانشگاه ما مصیبت دارد. آنجا هم باید پایش شود. ما چند سالی است در دانشگاه کرمان دانشجوی ادبیات پایداری گرفته‌ایم و دکترایش هم عن‌قریب خواهد آمد. یا ما برای دانشگاه سوره ده سال پیش برای مطالعات فرهنگی جنگ طرحی از سوی خانم فرانک جمشیدی به دکتر فاضلی دادیم. اینها نیاز به مراقبت علمی، پایشِ علمی و جهاد علمی دارد. در اصل یک کار بزرگ علمی است و این اتفاق هنوز رخ نداده است. اندک، اندک. حکایت کاری که ما در حال انجام آن هستیم. تعداد محدودی که پای این کار ایستاده‌اند حکایتِ اندک اندک اختراع چرخ و سنگ‌فرش کردن جاده و … است. یعنی ذره ذره درحال شکل‌دادن واهه‌های تمدنی هستیم.
قربانی: شما آسیب‌ها و چالش‌های بر سر ما یعنی دوری از متنِ اصلی را مرور کردید. بگذارید دغدغه‌ام را اینگونه برایتان شرح دهم. من در این نوع از پژوهش به دنبال یک پارادایم جدید هستم. پارادایمی که نه بیرون از متن باشد و بنا بر گفتۀ درون متنی‌های جنگ تحلیلی جنجالی از پژوهش‌ام استخراج کنم و نه به دنبال این هستم که برای خوشایند عده‌ای، در یک رویکرد حماسی و اسطوره‌ای، متنی در این زمینه تولید کنم. اگر نتایج پژوهش من برای برخی ناخوشایند است همانند نقد به پژوهشی «به سوی قرائتی نو از شهادت» صرفاً برچسب نفهمیدن فرهنگِ جنگ و هرآنچه به پژوهشگرش نسبت گرفته است به من هم نخورد. یک اندیشۀ روشمند و درست پیش روی من باشد نه صرف به آتش کشیدن آنچه من انجام داده‌ام.
علیرضاکمری: نقد سلبی است نه نقد ایجابی.
قربانی: دقیقاً حرف من همین است.
علیرضا کمری: این همان مشکل بزرگی است که ما هنوز به چهارچوب‌های نظری یا نظریه یا پارادایمیک در حوزۀ مطالعات جنگ نرسیدیم. از روز اول و با حضور خانم جمشیدی همۀ بحث ما این بوده است که ما تمامی پارادایم‌های فکری، چهارچوب‌های نظری و روشی را باید مطالعه کنیم. غربی و شرقی نباید برای ما مطرح باشد. نباید غرب را نفی کنیم. اتفاقاً باید آنها را دقیق بخوانیم و بعد برای مطالعات خودمان بیاندیشیم که چه باید کرد؟ در مسالۀ ایجاب در مسألۀ وضع (وضع یعنی درست کردن سرجای قرار دادن چیزی) ما لنگ می‌زنیم زیرا که در تفکر پویا مشکل اساسی داریم و این کار سعبی است. چون ما هنوز در فضای گفتمانی رسانه‌ای تبلیغی تهیجی به سر می‌بریم و مواجه نشدیم. در مواجهه هست که مسأله اتفاق می‌افتد. من زمانی که بعد از ۱۵ سال به سوریه رفتم و مشاهده کردم که از ۲۲-۲۳ کشور عربی اینجا حضور دارند و صحبت می‌کنند. آنجا دریافتم منظری که ما به جنگ داریم و طرزی که بیانش می‌کنیم امکان ارتباط ما را با دنیای عرب قطع می‌کند. این بحثِ ما بحثِ بر زمین مانده‌ای است چرا که ما در حوزۀ تفکر لنگ هستیم. و من حرف شما را قبول دارم که ما بجای نفی پژوهش دیگران ایجاباً چه باید بکنیم؟ تحقیقات ما هم بیشتر به سمت تحقیقات تبیینی تحلیلی توصیفی می‌رود نه به سمت تحقیقات و مطالعات روش‌شناختی و بیان کنیم که شما اینگونه مطالعه کن. البته من در حوزۀ خودم تا جایی که توانستم سعی کردم که اجتهاد کنم و فکر می‌کنم که کتاب اثر نشان یک نظریه است. از سوی دیگر مراجعات شما و سؤالاتِ شما در تربیت ما کمک کننده است. در حالِ نقدِ به خود هستم. یعنی یکی از کارهایی که موظف به انجام آن بودیم. در دانشکده‌ها حضور داشته باشیم و آگاه باشیم که چه میزان دانشجویان منشورات ما را مطالعه کرده‌اند. ما باید بدانیم که برای چه کسانی متن تولید می‌کنیم یا خیر؟ ارتباط مهم است. ارتباط منجر به تکامل طرفین می‌شود. ما فاصله انداختیم.
قربانی: و ما هم از ارتباط در این فاصله بخصوص فاصلۀ اندیشگانی ترسیدیم.
علیرضا کمری: بعله، ببینید نسل تغییر کرده است. مثلاً انسانی مثل من با مقیدات مذهبیِ خودش ممکن است فردی به اینجا رجوع کند که نگاهش با من یکی نباشد و فردی شبیه به من بیان کند: « من به تو کمکی نخواهم کرد تا زمانی که مثل من فکر نکنید». این همان مشکل است. اریک بوتل چقدر اینجا رفت و آمد داشته است. ما هیچگاه او را مجبور نکردیم که مثل ما بیاندیش. کار خودت را انجام بده. ما باید اجازه دهیم چنین نوشته‌هایی تولید شود تا دیگران به فکر بیافتند. من، خانم جمشیدی، جناب درودیان و آقای مظاهری در بدایت مطالعات جنگ هستیم مثلاً در حوزۀ اثر نشان نمیگویم نظریه، امّا می‌توان بیان کنم که یک نظر ارائه کرده‌ام و معتقدم برای مطالعات جنگ صرفاً به اسناد رسمی نباید بسنده کرد. نشانه‌های غیر رسمی از ارکان اصلی هستند و همانهایی است که شما در حال مطالعۀ آنها هستید.