سیف‌اله صمدیان را تقریباً همه‌ی اهل فرهنگ و هنر به ویژه عکاسی و سینما می‌شناسند، بنیانگذار جشن تصویر سال، مجله تصویر و عضو شورای حرکت خوب «هنر و تجربه» در عرصه‌ی سینما. خلاصه این که هر جا خبری از تصویر و هنر هست صمدیان هم هست. به بهانه‌ی آذرماه و سالمرگ ممیز و تولد شاملو، دو بزرگ‌مرد ادب و هنر ایران، احمد شاملو و مرتضی ممیز در این ماه به سراغ او رفتیم که…
رفاقتش با ممیز به سال‌ها قبل از راه اندازی مجله‌ی تصویر برمی‌گردد و آشنایی‌اش با شاملو ورای عکاسی بود که فقط از شاملوی شاعر عکاسی کرده و نمایشگاهی از آن برپا کرده باشد (عمق این آشنایی را در خلال مصاحبه بیشتر فهمیدم). روحیه‌ی خاص صمدیان، شوخ‌طبیعی و برخورد دوستانه‌اش که با آشنا و غریبه مثل یک دوست چندین‌ساله برخورد می‌کند مزید بر علت شد تا کم‌تر احساس بیگانگی داشته باشیم و ناراحت از این‌که با بازوی شکسته و جراحی شده روبه‌روی من نشست، و به سوالاتم پاسخ گفت.
نوشته‌های مرتبط
(ضمنا همه ی عکس های این صفحات حاصل هنر صمدیان است که با سخاوت در اختیار مجله گذاشته است.)
حوریه اسماعیل‌زاده
با ممیز و شاملو چه‌گونه و از چه زمانی آشنا شدید و این آشنایی تا چه حد شما را به شناخت آثار آن‌ها نزدیک‌تر کرد؟
سابقه‌ی دوستی من با ممیز به بیش از سی سال قبل برمی‌گردد. رابطه‌ای که از مسیر خاطره‌انگیز سفرهای خارج از کشور، شکل‌گیری مجله‌ی تصویر و جشن تصویر سال و نیز حضور گاه‌وبی‌گاه در زندگی شخصی و خانوادگی‌اش می‌گذرد، چه در زمان حیات فیروزه و چه در دوران زندگی‌اش با افسانه.
در این مسیر طولانی بود که هر روز تأثیر حضور مرتضی ممیز را بر اطراف و اطرافش بیشتر حس و درک می‌کردم. طبیعتا علاوه بر حضور و نقش فکری او در طراحی محتوایی و گرافیکی مجله‌ی تصویر در سال ۱۳۷۰ – که طراحی لوگوی تصویر مُهر همیشگی مِهر او بر پیشانی تصویر است. همانند دیگر هم‌عصرانم، بیشترین تأثیر و حضور تاریخی ممیز را در شکل‌دهی هویت به درخت بزرگ گرافیک ایران می‌دانم. این تأثیر آن‌چنان شگفت‌انگیز بوده است که در لحظه لحظه‌ی نبودنش حتی، اهمیت و ضرورت بیشتری پیدا کرده است. ادامه‌ی این نقش تاریخی را می‌توان به راحتی در کار بزرگ افسانه و انوشیروان ممیز مشاهده کرد که در نه سال گذشته با زیبایی و تدبیری تحسین‌برانگیز در سالگردهای رفتن‌اش با برپایی نمایشگاه‌های ویژه و نیز ورک‌شاپ‌های چهره‌های شاخص گرافیک جهان، خون تازه‌ای در رابطه‌ی ازلی ممیز با گرافیک ایران و جهان جاری می‌کنند.
… و اما احمد شاملو، او از حدود پنجاه سال پیش با شعرهایش وارد خانه‌ی ما در ارومیه شد. در آن خانه برادرم که اهل شعر و شاعری بود و من تنها یک ریالی پول سینمای‌مان را از مسابقه‌ای برنده می‌شدیم که او بین بچه‌های کوچک‌تر خانواده می‌گذاشت که از شاملووفروغ و احیاناً نیما (چون کمی مشکل بود به لحاظ ترکیب لحنی اشعار) شعر را حفظ می‌کردیم و برنده می‌شدیم؛ اما من همیشه بیشتر اشعار اجتماعی شاملو را حفظ می‌کردم و یک ریالی را از برادرم عبداله خان می‌گرفتم و می‌رفتم سینما و می‌نشستم ردیف نزدیک به پرده‌ی سینما کریستال یا نیاگارای ارومیه و فیلم می‌دیدم. و تا الان هم که زندگی‌ام برپایه‌ی تصویر و سینما می‌گذرد، همیشه گفته‌ام خدا پدر و مادر شاملو (به ویژه پدرش) را رحمت کند که ما را با وجود خودش به سینما وصل کرد. حالا چرا می‌گویم پدرش چون می‌دانید که پدرش نظامی بود و پای خانواده شاملو به ارومیه هم کشیده شده بود. یکی از زیباترین خاطراتی که من از شاملو دارم مربوط است به روزی که او درباره‌ی خاطراتش از ارومیه می‌گفت که در همان جلسه هم بود که برای چند لحظه شاملو حرف نزد و انگار از لحظه‌ی حال غایب شد. یک جور بی‌حسی حضوری، انگار هم بود و هم نبود که من داد زدم «آیدا»«آیدا» و یادم هست که آیدا آمد با یک فشارسنج. این عکس (اشاره به عکسی از شاملو که پشت به گلدان رونده‌ای نشسته) را هم همان روز گرفتم. از خیلی از لحظاتی که آیدا فشار خونش را می‌گرفت هم عکس دارم و جالب این که در همان لحظه یک سیگار روشن هم لای انگشتان شاملو بود!
این حالت خیلی حس غریبی به من داد بعد از آن جلسه‌ای که از خاطراتش با پدرش در ارومیه می‌گفت. حسی شبیه همشهری بودن با او داشتم.
واقعیت این است بی‌آن‌که بخواهم شوونیست بازی در بیاورم، ارومیه همیشه لوکیشن خواب‌ها و رویاهای من بوده است. من حتی اگر دوستان امروزم را هم خواب ببینم آن‌ها را در ارومیه می‌بینم با این‌که در بیست سالگی از آن شهر بیرون آمده‌ام و در حال حاضر چهل سال از آن تاریخ می‌گذرد. این تأثیر در ذهن من وجود دارد. شاملو و ممیز برای من یادآور یک اتفاق مهم دیگر هم بودند. سال ۱۳۵۱ من تازه برای ادامه تحصیل به تهران آمده بودم و دو سه ماهی بود که در فروشگاه بزرگ در سه راه شاه سابق در بخش پارچه‌فروشی کار می‌کردم یک روز موقع بسته‌بندی پارچه‌ها چشمم به آگهی استخدام یک خطاط در روزنامه افتاد. بعد رفتم به شرکت «حسن قریشی» مدیر «کاخ چاپ» پایین‌تر از میدان ونک و شدم کارمند جایی که کتاب هفته در آن‌جا چاپ می‌شد.
حسن قریشی بارها از این دو نفر یاد می‌کرد و ادعا می‌کرد: «ممیز را من ممیز کردم و امکانات در اختیارش گذاشتم و او _ ممیز_ هر کاری خواست کرد؛ از مقوا باطله‌های سیاه با ابتکار خودش روی جلدهای کتاب هفته را طراحی کرد که روی آن‌ها با نقره یا طلا یا رنگ سفید چاپ کنیم و این کار در آن دوره هم به لحاظ ایده و ابتکار هنری و هم به لحاظ اقتصادی به عقل هیچ‌کس نمی‌رسید.»
خود شما الان سال‌هاست که مجله‌ی تصویر را سردبیری می‌کنید و بالاخره سردبیر مجله در کنار گرافیست می‌ایستد و می‌گوید برای این مطلب چه طرحی یا عکسی می‌خواهد. احمد شاملو مدتی سردبیر مجله‌ای بود که مرتضی ممیز برای اولین بار نوعی از خلاقیت گرافیکی را در آن‌جا به نمایش گذاشت. البته کتاب هفته به خودی خود یک اتفاق جدید بود. ورود نوول به عرصه‌ی ادبیات ایرانی برای اولین بار در این مجله اتفاق افتاد و نوگرایی شجاعانه‌ای که در انتخاب مطالب بود اندیشه‌ی نوی شاملو آن‌جا در کنار یک گرافیست جوان و خلاق مجموعه‌ی خوبی را پدید آورد و این اتفاق کمی نبود. اکثراً معتقدند بیشترین تأثیر را شاملو بر ممیز گذاشته اما تأثیر نگاه ممیز را بر کار شاملو در ادامه‌ی کار آن جُنگ نمی‌توان منکر شد… فکر می‌کنید این اتفاق نو و ساخته شدن بخشی از شخصیت حرفه‌ای این هر دو چه‌قدر تحت تأثیر این همکاری بوده است.
فکر می‌کنم به یک نسبت پنجاه پنجاه، که البته نمی‌شود خیلی در موردش حکم کلی داد.
حضور کسی مثل احمد شاملو در سردبیری اتفاق بزرگی برای کتاب هفته و بده‌بستانِ بین سردبیر و گرافیستی مانند ممیز بود. در این میان قطعاً ممیز هم با روحیه‌ای که من از او می‌شناسم کسی نبود که هر تصویری را برای هر مطلبی انتخاب کند. و از آن طرف وقتی شاملو می‌دید هنرمند گرافیستی با استعداد و نگاهی خاص با او کار می‌کند برای این همکاری و تبادل نظر ارزش بیشتری قائل می‌شد.
بخشی از زیباترین مجموعه کارهای ممیز همان طراحی‌های کتاب هفته است که من از یکی از نمایشگاه‌هایش تعدادی از آن‌ها را خریدم نوع قلم و فرم گرافیکی که در این طراحی‌ها هست با این‌که متعلق به دوران جوانی ممیز است شگفت‌انگیزند.
آن دوران طراحی‌هایش اعجاب‌انگیز بود چه آن‌ها که برای مصورسازی داستان‌های کتاب‌هفته می‌کشید و چه تصاویری که با خطوط بسیار محکم از چهره‌های معروف هنر و ادبیات مثل نیما یوشیج و فروغ و … طراحی کرده بود.
زیبایی وصل ممیز و شاملو به یکدیگر از آن‌جاست که حساسیت‌های ذهنی شاملو به ابتکارهای ممیز گره می‌خورد.
واقعیت این است که شعر شاملو بسیار تصویری است.
دقیقاً. این شاعر مدرسه‌ی هنر نرفته ولی چنان بازسازی عینی موقعیت‌ها را در شعرش انجام می‌داد که هر کس به اندازه‌ی بضاعت و سلیقه‌ی خودش این تصاویر را می‌دید. و من این حساسیت را به عینه می‌دیدم. یادم هست در یک دوره‌ای تعدادی از عکس‌های مستند اجتماعی را به او نشان دادم وقتی عکس‌ها را تماشا می‌کرد رضایت چندانی در چشم‌هایش نمی‌دیدم اما وقتی نوبت به عکس‌های انتزاعی و خلاقانه می‌رسید، تحسین می‌کرد. می‌خواهم بگویم که نگاه تصویری فوق‌العاده‌ای داشت و خُب طبیعی‌ست در تماس فکری چنین آدمی با هنرمندی مثل ممیز اتفاقات خجسته‌ای می‌افتد مثل «کتاب هفته».
این دوره‌ای که می‌گویید چه سال‌هایی بود؟
اواخر دهه ۶۰، از اولین ارتباط دیداری‌مان با شاملو و آیدا در خانه‌شان، تفاهم‌نامه نانوشته‌ای با آیدا داشتیم که به صورت منظم بروم و از شاملو عکس بگیرم. این رفتن‌ها قرار بود زیادتر شود که متأسفانه همزمان شد با بیماری شاملو و قطع پا و … من متأسفانه یک ضعف نابخشودنی دارم که نمی‌توانم ضعف هیچ‌کس به ویژه آدم‌های خاص که روز به روز به لحاظ جسمی تحلیل می‌روند، را ببینم و حس این‌که اگر بیمار به خاطر من ذره‌ای جابه‌جا بشود نمی‌توانم بپذیرم. شاید به نظر خیلی رمانتیک و یا بزرگنمایی شرقی بیاید. در مورد شاملو هم همین‌طور شد وقتی رفت بیمارستان، من خودم و دوربینم را به دلیل همین حس محروم کردم از آخرین عکس‌ها و فیلم‌هایی که می‌توانستم بگیرم و به یادگار بماند. البته دوستان دیگر رفتند و فیلم‌هایی هم گرفتند که هست ولی من نتوانستم و خودم را هم نبخشیدم. چون دوربینم هم مرا نبخشید. ولی به هر حال داشته‌های من همان عکس‌هایی است که از او گرفتم.
همان‌ها که چند سال پیش در نمایشگاهی به نمایش درآمدند؟
بله همان نمایشگاه؛ اما آن نمایشگاه هم حس غریبی دارد. سال ۱۳۸۹اولین نمایشگاه انفرادی‌ام را بعد از چهل و چند سال عکاسی، به مناسبت هشتادمین سالگرد تولد شاملو در گالری شماره‌ی۶ گذاشتم. این کار به خاطر همان ارتباط روحی خاص با شاملو بود و به سبب تأثیراتی که او بر ذهنیت ادبی و فرهنگی من در حساس‌ترین برهه‌ی سنی‌ام با اشعار اجتماعی و عاشقانه‌اش گذاشته بود.
یک فتوکلیپ هم از این عکس‌ها ساخته‌اید؟
به تازگی‌ها در هشتاد و پنجمین سالگرد تولد شاملو در منزلش قرار بود چند نفر صحبت کنند: دولت‌آبادی، مجابی، تقوایی و ظاهراً من؛ اول فکر کردم در مورد من اشتباهی شده اما گفتند نه، این پیشنهاد خود آیدا بوده! به هر حال در آن روز فقط آن خاطره‌ی اولیه ارومیه را گفتم و بعد یک فتوکلیپ از عکس‌های شاملو همراه با شعرهایش که به آیدا تقدیم شده است را نشان دادم. در این فتوکلیپ شش دقیقه‌ای، با صدای خودِ شاملو و از مسیر شعرهایش، زندگی و عوالم شاعرانه‌اش در کنار آیدا تصویر شده است و دست آخر آیدا می‌ماند با حجم بزرگی از تنهایی‌اش و همه‌ی یادگارهایی که در یاد و کارهای بزرگی همچون کتاب کوچه که در دست‌هایش مانده است.
شما خودتان هنرمندید و در مقوله‌ی تصویر تجربه‌ی زیادی دارید، به نظر شما آیا نوعی جسارت را در کارهای ممیز و شاملو می‌توان به عنوان ویژگی مشترک هر دوی این‌ها سراغ کرد؟ کاری که با جسارت در کتاب هفته و گیلگمش کرد، اگر آن روز با جسارت ممیز اتفاق نمی‌افتاد، شاید یک دهه طول می‌کشید تا به جایی برسد که او آغاز کرد و در شعر هم شاملو همین شرایط را داشت؟در صورتی که آن زمان ممیز جوان بود و اصلاً انتشار خود کتاب هفته که شاملو منتشر می‌کرد یک اتفاق بود. چون بسیاری از کارهایی که در آن اتفاق می‌افتاد جدید بود و برای اولین بار اولین باری که معلوم نبود جامعه‌ی مخاطب هم چه قدر آن را می‌پذیرند تمام این کارها جسارت می‌خواست.
من همه‌ی حرف‌هایتان را قبول دارم و در ادامه می‌گویم هم‌عصر بودن هم یک عامل مهم است. مثل رابطه‌ی گوگن و ونگوک. اگر ونگوک تنها بود و هم‌عصر گوگن نبود. قطعاً ونگوکی که الان ما می‌شناسیم نبود. اگر ونگوک دوستی مثل گوگن نداشت و اتفاقاتی که برای کل زندگی‌اش شامل همه‌ی خلاقیت‌ها و حسرت‌هایش و… افتاد را تجربه نمی‌کرد، امروز ما آن ونگوکی را که می‌شناسیم، نداشتیم؛ حساسیت‌ها و نوعی جنون هنری‌اش که او را ساخته قطعاً ربطی به ممیز و شاملو ندارد. ولی همه‌ی بده‌بستان‌های کاری این دو نفر، مخالفت‌ها و موافقت‌های‌شان و به خصوص جامعه‌ی مخاطبی که قطعاً پذیرای ثمره‌ی فکر این دو و جسارتشان بود کمک می‌کرد به این جسارت و خلاقیت که در کار هر دوی‌شان بیشتر خودنمایی کند. تا این‌ها بتوانند در لانه‌ی فرهنگی زیبایی که حسن قریشی ساخته بود و به هر دلیل این دو نفر را کنار هم گذاشته بود کار کنند. البته مدت زمان این کار سترگ خیلی کم بود این که آیا روی خوش قریشی بود یا عشق این دو نفر به کار و خلاقیت و…، هر چه که بود ثمره‌ی این کنار هم بودن توانست دو نسل را درگیر اتفاق شیرینی به نام “کتاب هفته” کند.
این دو به واسطه‌ی خلاقیت‌ها و خصلت‌های فرهنگی‌شان یگانه بودند و من به این‌ها می‌گویم «تک سواران فرهنگی». ما در عکاسی هم کسانی را داریم که کارهایی می‌کنند و پروژه‌هایی را دنبال می‌کنند که فکر می‌کنی به تنهایی دارند بخشی از تاریخ را ثبت می‌کنند بی‌آن‌که بودجه‌ای از جایی بگیرند. چه در زمینه‌ی فرهنگی قومی و مسایل جغرافیایی و هنری و مردم‌شناسی و تاریخ سیاسی من چنین افرادی را در زمینه‌ی عکاسی می‌شناسم. در زمینه‌های دیگر فرهنگ و هنر هم آدم‌هایی مثل ممیز از جنس همین تک‌سواران فرهنگی هستند و شاملو هم همین‌طور.
این نوآوری‌ها باعث شد هر دو نفر تعداد زیادی هم شاگرد مستقیم و غیرمستقیم داشته باشند!
ممیز وقتی بود کاری کرد که درختش این همه شاخ‌وبرگ پیدا کرد تا او بود این درخت آن قدر تناور شد که سایه‌سارش امن‌گاه خیلی‌ها شد، ولی متأسفانه از وقتی ممیز رفته مرتب این سایه کوچک‌تر می‌شود و این درخت نحیف‌تر. یعنی این یک تجربه‌ی تلخی بود که ما به عنوان نسلی که زندگی امثال ممیز و شاملو را دیده و شاهدش بودیم با آن روبه‌رو شدیم. در مورد شاملو هم همین‌طور. او هم تا بود اوضاع شعر متفاوت بود. هر چند من کارشناس شعر نیستم؛ با شبه آگاهی که از گرافیک ایران دارم می‌توانم بگویم «ممیز بودن»، فقط این نیست که چند لوگو و پوستر خوب یا چند کار متأثر از مکتب لهستان در ایران انجام بدهی و کارت بگیرد و کنار بروی.
ممیز ترکیب زیبایی از روابط انسانی، دانش آکادمیک و برتری دادن عقل به احساسات در روابط کاری و حرفه‌ای‌اش بود. این‌ها آدم‌های استثنایی بودند همه‌ی ما شاهد بودیم که در شکل دادن تشکیلات گرافیک ایران به عنوان «انجمن گرافیک ایران» تا بود، عده‌ای بی‌ریا کمکش می‌کردند، ولی اکثریت به سبب جوی که او ایجاد کرده بود به دنبال او راه افتادند و چیزی را ساختند که مورد رشک خیلی از گروه‌های فرهنگی و هنری ایران بود. و درست بعد از رفتن ممیز می‌بینیم، که نوعی انشقاق و به هم‌ریختگی در گرافیک ایران شروع شد، که امیدوارم به همت چند نفر از بزرگان هنر گرافیک که در کنار ممیز شاخه‌های اصلی این درخت تنومند بودند و هستند بتوانند شرایط را دلنشین‌تر و سازنده‌تر بکنند. اوضاع شعر را به طور دقیق نمی‌دانم.
گفتید ممیز عقل را بر احساساتش برتری می‌داد و در حالی که هنرمندان باید بیشتر احساسی عمل کنند؟
یک مثال می‌زنم در مورد ارتباط کاری او با مشتری‌هایش. یک‌بار از او پرسیدم تو چه می‌کنی که هر کس سفارشی به تو می‌دهد او را یک طوری راضی می‌کنی، اما اکثر این جوان‌ها می‌خواهند خودشان را به سفارش‌دهنده تحمیل کنند، که یا آن‌چه ما می‌گوییم یا هیچ! که به هر حال به رضایت مشتری منتهی نمی‌شود؟ گفت تصور کن مشتری با ذهن کاملاً خالی از حداقل سلیقه‌ی زیباشناختی به من سفارش یک پوستر یا لوگو را می‌دهد و می‌گوید دوست دارم گل و پرنده و … در این کار باشد. ممیز می‌گفت گل و بلبل می‌گذاشتم در کار ولی چندین برابر به زیبایی‌شناسی نداشته‌ی این مشتری اضافه می‌کردم، و در واقع کاری که او می‌خواست را می‌کردم اما با سلیقه‌ی خودم و استاندارهای کلی گرافیک؛ در نتیجه هم مشتری راضی می‌شود و هم سطح سلیقه‌اش ناخودآگاه بهبود می‌یابد و می‌فهمد اگر این کار را ببرد پیش دیگران سرافراز است؛ منظور ممیز این بود که می‌شود بدون آن‌که به ساز مشتری بدون سواد بصری برقصی، سازی بسازی که هر دو با آن برقصند.
شما این سوال را در چند سالگی ممیز از او پرسیدید؟
اوایل شروع کار مجله‌ی تصویر حدود بیست سال پیش.
حالا از این‌جا فیلم را عقب ببریم تا بیست سالگی ممیز برسیم به دوران همکاری ممیز با شاملو ممیز جوان‌تر و بی‌تجربه‌تر اما پر از نوآوری شاملو شاعر و محققی بسیار با سواد و خلاق.
قبلا اشاره کردم، وقتی آن بخش از عکس‌هایم را که خلاقه بود و جنبه‌های رویاگونه از واقعیت شبیه تصویر سوررئالیستی بود را می‌دید، بیشتر می‌پسندید؛ چالش احتمالی بین این دو دقیقاً از این‌جا می‌توانست ناشی بشود که ممیز وقتی قلم و ابزار تبدیل یک داستان را به یک طرح گرافیکی تبدیل می‌کرد ابزارش، با شاملو یکی نبود، یعنی پروسه تبدیل کلام به تصویربرداری این دو از یک کانال نمی‌گذشت.
و البته گرافیک به آن شکل هم پدیده‌‌ی جدیدی بوده که شاملوی آن زمان هم آن را خوب نمی‌شناخت.
بله. شاملو اگر بخواهیم خیلی برایش فضا باز کنیم و به قول خودش که می‌گفت شعر نتیجه‌ی سرکوب‌شده‌ی عشق به موسیقی در من است؛ او همان کسی ست که روی پشت بام خانه‌شان پنهانی به نوای پیانوی همسایه گوش می‌کرد. شاملو در خلوت خودش بیشتر موسیقی کلاسیک گوش می‌داد و با موسیقی بتهوون – که شباهت زیادی از نیمرخ به او دارد – رابطه‌ی خیلی نزدیکی داشت و همین تأثیر موسیقی بود که شعر او را این‌قدر موسیقایی کرده بود. بخش عمده‌ی توفیق شعر شاملو به سبب آمیختگی آگاهانه و درونی شده‌ی آن با موسیقی و ریتم است، ریتمی که در تمام مسیر ذهنی شاعرانه‌ی او جریان دارد. این موسیقی را خیلی خوب می‌شود شنید به ویژه وقتی خودش شعرش را دکلمه می‌کند. چنین فردی مسیرش در تبدیل کلام به یک گونه‌ی هنری دیگر از موسیقی می‌گذرد تا نوشتار و این با ابزار ممیز تفاوت داشت.
ممیز هم دور از شعر و شاعری نبود. شاید در اواخر عمرش بیشتر از شعر لذت می‌برد، آن هم به خاطر حال و هوای حکیمانه‌ی اشعاری که می‌خواند. در آخرین سالی که با ممیز در سفر خارج از کشور بودیم یک روز در هتل شنیدیم که ممیز با آواز و صدای بلند مشغول سعدی‌خوانی‌ست. با محمود کلاری رفتیم بالای سرش و پرسیدیم: «اوستا چرا سعدی؟» گفت: «شما عقلتان نمی‌رسد. آدم پیرتر که می‌شود تازه می‌فهمد که سعدی کیست و چه می‌گوید.»
به هر حال واقعیت این است که هر دوی این‌ها پر از اشتیاق برای به ظهور رساندن آن حس نوآوری‌شان هستند و کتاب هفته برای پاسخ به خواست جامعه‌ای که نشان داده بود جور دیگری از تولیدات فرهنگی را می‌خواهد هم می‌توانست عاملی برای برخی ا ز برخورد آراء این دو نفر باشد؟
اگر این دعواها خیلی جدی بود هیچ‌کدام از آن طرح‌ها چاپ نمی‌شد، حتی اگر حسن قریشی می‌خواست، شاملو نمی‌خواست، پس چاپ نمی‌شد. شاید این‌ها از ته دل بابت همه‌ی طرح‌هایشان به نتیجه نمی‌رسیدند، ولی نتیجه‌ی تمام‌شده‌ای که ما می‌بینیم عالی‌ست؛ وقتی این‌ها تبدیل به یک مجموعه شد آن هم در دورانی که فضای ژورنالیستی اکثرا سخیفی داشتیم، همه دیدند نتیجه‌ی این همکاری چه‌قدر ارزشمند بود و همین جلو بودن از زمانه، کارشان را ماندگار کرد.
شما با هردوی این‌ها معاشرت داشتید نگاه این دو نسبت به آن دوره‌ی همکاری چه بود؟ مثلاً شاملو در جایی گفته از دوران کتاب هفته راضی هستم (نقل به مضمون).
هر انسانی رو به بالایی تنها رقیبش خودش است و از هیچ‌کس جز خودش نمی‌تواند مطالبه‌ای داشته باشد این نارضایتی متعلق به گنجایش لایتناهی خواسته‌های درونش است یا محدودیت خفه‌کننده اطرافش.
و ممیز چه‌طور؟
ممیز اصلاً این طور نبوده. او در لحظه با زندگی تسویه حساب می‌کردو هیچ لحظه‌ای را بدهکار خودش و دیگران نبود.
آدم‌هایی مثل شاملو و ممیز شاید ربطی به مثال من در اندازه‌گیری نداشته باشند اما به لحاظ فهم موقعیتی خیلی مثال گویایی دارم: اوایل انقلاب از سر اتفاق هم‌صحبت سیاوش کسرایی شاعر بودم؛ کسرایی آن روز جمله‌ای گفت که برای همیشه در ذهنم مانده است. او در مورد حافظ و مولوی که هر دو هم فرهنگ ساز بودند و هم تاریخ ساز گفت، حافظ و مولوی وقتی راه می‌رفتند دو کتف چپ و راست‌شان به شرق و غرب زمین گیر می کرد! حالا من نمی‌خواهم بگویم این دو نفر چنین کتف‌هایی داشتند و یا بخواهم شرق و غرب زمین را محدود کنم ولی مطمئناً شاملو و ممیز آن‌قدر مهم و خاص و یکتا بودند که آوردن هر مثالی که ما را به این فضا برساند، مُجاز است.
این مطلب در چارچوب همکاری رسمی و مشترک میان انسان شناسی و فرهنگ و آزما بازنشر می شود.