تصویر: کنسرت عارف در منزل ظهیرالدوله ۱۲۸۸
هنر مشروطه؛ میوه‌ای که خودش از درخت می‌افتد! در گفت‌وگو با محسن شهرنازدار/ گفتگوکننده: مرضیه کریمیان
ماه مرداد مصادف با سالگرد صدور فرمان مشروطۀ ایران است. در چند دهۀ گذشته دربارهٔ زمینه‌های سیاسی و اجتماعی انقلاب مشروطه دیدگاه‌های متعددی طرح شده، اما دربارۀ هنر و نقش آن در جریان این انقلاب کمتر سخن به میان آمده است. این در حالی است که آثار مهمی به‌خصوص در موسیقی و نمایش متأثر از عصر مشروطه شکل گرفته‌اند.
به این بهانه به سراغ محسن شهرنازدار مردم‌شناس و پژوهشگر موسیقی و تاریخ فرهنگی رفتیم. او در این گفت‌وگو به تشریح و تبیین نقش و جایگاه اجتماعی هنر به‌ویژه موسیقی در سال‌های شکل‌گیری جریان مشروطه پرداخته است:
اگر هنر را در کنار مطبوعات و مجلس، به‌عنوان سه رکن مشروطه بپذیریم و به نقش پررنگ هنر نمایش در عصر مشروطه و از طرفی، به حضور موسیقی در اجراهای دورۀ مشروطه قائل باشیم، این سؤال مطرح می‌شود که موسیقی در عصر مشروطه چه جایگاهی داشته و در بزنگاه‌های سیاسی عصر مشروطه چه نقشی ایفا کرده است؟
من هرگز قائل به چنین نسبتی میان ارکان مشروطه نیستم. کمی بی‌احتیاطی و شاید شوخی با تاریخ باشد که هنر را در کنار مطبوعات و مجلس، سه رکن مشروطه بدانیم. اساساً ارکان مشروطه این‌ها نیستند! روشن است که هنر نیز همچون همۀ عناصر شکل‌دهندۀ جامعۀ عصر مشروطه، از واقعۀ مهم انقلاب اثر گرفته و آنچنان‌که خاصیت هنر است، این اثر را در خویش بازتاب داده است. اما امروزه وقتی صحبت از نقش هنر در انقلاب مشروطه به میان می‌آید، بزرگ‌نمایی‌هایی ازاین‌دست صورت می‌گیرد که کاملاً اشتباه است. البته در همۀ زمینه‌ها تحلیلی که دورهٔ معاصر از وضعیت گذشته می‌کند، چون با مقتضیات و مناسبات امروز سنجیده می‌شود، اغلب نادرست از آب درمی‌آید! به این می‌گویند آناکرونیسم؛ یعنی زمان‌پریشی؛ وقتی با داشته‌های امروز تاریخ را قضاوت می‌کنیم و تلقی و باورهای امروزی را به تاریخ تعمیم می‌دهیم، کار به اینجا می‌کشد. وقتی از نقش هنر در انقلاب مشروطه حرف می‌زنیم باید محتاط باشیم که دچار این عارضه نشویم. شکی نیست که تحولات سیاسی- اجتماعی که در آن زمان اتفاق افتاد، بر همۀ مسائل اثر گذاشت ازجمله بر هنر. اما این صورت معکوس نداشته یعنی هنر بر انقلاب مشروطه اثری نداشته یا لااقل اثر روشنی که سندی از آن باقی مانده باشد نبوده است. این ادعا را تاریخ‌نویسیِ عصر مشروطه اثبات می‌کند.
البته در منابع تاریخ هنر و یا اسناد و مدارکی که دربارۀ وقایع هنری عصر مشروطه وجود دارد، به‌کرات از کنسرت‌ها و نمایش‌هایی که مضامین اجتماعی و سیاسی دارند یاد شده و تردیدی در اثر جنبش اجتماعی مشروطه بر هنر باقی نگذاشته است؛ بحث من دربارۀ رابطۀ معکوس این ماجرا است. باید در نظر بگیرید که مخاطب هنر در آن زمان اقلیت هنرمند یا جمعیت محدودی از جامعۀ ایرانی بوده است. هنرمندانی هم به فراخور شرایط و با احساس مسئولیت و نیاز، مثل همۀ کسان دیگری که در جریان مشروطه با ماجرای انقلاب همراه شدند، آن را همراهی کردند؛ اما الزاماً نقش قابل‌مشاهده‌ای در انقلاب مشروطه نداشتند. مشروطه یک جریان اجتماعی-سیاسی است که توسط روشنفکران ازفرنگ‌آمده با همراهی روحانیون سنتی که می‌توانستند جنبش‌های اجتماعی مردمی را مدیریت کنند شکل گرفت. در واقع یک سلسله‌اتفاقاتی مانند عملکرد دومینو جریان مشروطه را پیش برد؛ مثل هر انقلاب دیگری. پیشروتر از همه در عرصۀ فرهنگی، مطبوعات عصر مشروطه بودند که با روشنگری و اطلاع‌رسانی نقش اساسی و تعیین‌کننده ایفا کردند. در پاتوق‌های اجتماعی مثل قهوه‌خانه‌ها و گذرهای محلی، چنان‌که رسم زمانه بود، یک نفر که سواد خواندن و نوشتن داشت برای انبوه بی‌سوادان یادداشت‌ها و بیانیه‌ها و مطالب مندرج در مطبوعات را می‌خواند و هوشیاری عمومی این‌گونه افزایش می‌یافت. اما در هنر این‌طور نبود و هنر انقلابی با آن کارکردی که از نمونه‌های مشابه آن در جهان امروز سراغ داریم؛ حتی در انقلاب پنجاه‌وهفت هم بروز نکرد. اما روشن است که نمی‌توانیم رد و اثر انقلاب را در آثار هنری نبینیم. موسیقی هم مثل نمایش و مثل هنرهای دیگر کاملاً نقش انقلاب را گرفته اما در آن نقش نداشته است؛ این دو مقوله با هم فرق دارد.
دربارۀ موسیقی نیز همین نظر را دارید؟
موسیقی به دلیل ماهیت ذاتی و همچنین اتکایی که به کلام دارد، مضامین اجتماعی و سیاسی را در خود بازتاب می‌دهد. در جریان مشروطه نیز این بازتاب در موسیقی و موسیقی‌دان کاملاً روشن است. مهم‌ترین فردی که می‌توان در دوران مشروطه نام برد عارف قزوینی است. همچنین انجمنی به نام اخوت که موسیقی را دست‌آویزی برای فعالیت‌های اجتماعی می‌کند؛ این اولین باری است که موسیقی وارد فعالیت اجتماعی می‌شود. مثلاً برای حریق بازار و یا برای زلزله کنسرت می‌دهند و در واقع شکل کنسرت، به شکل و شمایلی که امروزه با آن مواجه هستیم در همان دوران به وجود می‌آید. همۀ این‌ها اثراتی است که تحولات اجتماعی بر موسیقی می‌گذارد. آماری که خود شما می‌دهید مؤکد این مطلب است که نمایش نقشی در جریان مشروطه نداشته است چون مثلاً از مؤیدالممالک فکری ارشاد یاد می‌کنید که فقط چهار نمایشنامه نوشته است. کافیست شخصیت‌های کلیدی جریان اصلی انقلاب مشروطه را موردتوجه قرار دهیم و یا به عکس‌ها و سندهای آن دوران نگاهی بیندازیم، از جمعیت انبوه انقلابیون یک نفر را هم نمی‌توانیم در حال دیدن نمایش و یا شنیدن موسیقی تجسم کنیم! البته این نافی حضور موسیقی در جریان مشروطه نیست. اسنادی در دست داریم و تصاویری که گواهی می‌دهد در محافل مشروطه‌خواهان ترانه‌ها و تصانیف انقلابی خوانده می‌شده است. حدود چهار سال پس از مشروطه، سید حسین طاهرزاده خوانندۀ نامدار زمانه که همراه با تار درویش‌خان و پیانوی مشیر همایون شهردار و ویولن حسین‌خان هنگ‌آفرین و … برای ضبط صفحه به لندن می‌رفته، به تقاضای مجاهدین مشروطه در رشت توقف می‌کند و سه شب کنسرت می‌دهد؛ آیا این اثر مشروطه است؟ شاید این‌طور باشد. اما در نظر بگیرید که در دوران مشروطه، در کنار روشنفکران و گروه‌های مردمی، مذهبی‌ها هم فعال بودند که با هنر و به‌خصوص موسیقی به‌طورکلی مسئله داشتند. در واقع بعد از ماجرای مشروطه است که موسیقی با دموکراتیزه شدنِ رسانه‌ای مواجه می‌شود و با پیدایش صفحه و رادیو، می‌تواند به یک ابزار قدرتمندی تبدیل شود تا پیامی را به گوش همگان برساند. چون در آن زمان، این امکان وجود نداشت که موسیقی و به‌طورکلی هنر نقش رسانه را ایفا کند و بتواند پیامی سیاسی را انتقال بدهد. دربارۀ نمایش هم به همین صورت است؛ اما با شروع ضبط صفحه و تولید و پخش آن، برخی نمایش‌های عامیانه که مضامین انتقادی دارند؛ ضبط و منتشر می‌شوند و به‌این‌ترتیب اولین قدم‌های رسانه‌ای شدن هنر در ایران برداشته می‌شود. هرچند جالب است بدانید که تاریخ نخستین ضبط‌های صدا در ایران با انقلاب مشروطه هم‌زمانی دارد اما هنوز صدای حبس‌شده در صفحه، دموکراتیزه نشده است. فرمان اشاعۀ گرامافون در ایران تقریباً هم‌زمان با صدور فرمان مشروطه توسط مظفرالدین‌شاه صادر شد و از اولین صداهایی هم که انتشار یافت صدای او و اتابک اعظم بود!
در جریان مشروطه، اساساً ادبیات نمایشی به مفهوم غربی به وجود می‌آید چرا که نمایش‌های ایرانی معمولاً متن نداشتند و آن‌هایی هم که دارای متن بودند مثل تعزیه، نسخه‌هایی بودند که در اساس با درام غربی متفاوت بودند، اما درام به شکل که آغازش با آخوندزاده و میرزاآقا است. اشارۀ من به تحول ساختاریِ متون نمایشی است و می‌خواهم بدانم که آیا این تحول ساختاری را در موسیقی هم شاهد بودیم؟
بله تحول ساختاری در موسیقی هم اتفاق افتاده است. ما با پیدایش فرم‌های جدید در موسیقی کلاسیک ایرانی مواجه هستیم؛ تصنیف با شکل و شمایلی که امروزه می‌شناسیم ازجمله این تحولات است. البته باز تأکید دارم که انقلاب مشروطه را نباید مرجع و مبدأ تحولات اجتماعی بدانیم؛ انقلاب مشروطه خود نتیجهٔ تحولات اجتماعی است. مشروطه بستری فرهنگی-اجتماعی داشته و در موعدِ خود به ثمر رسیده است؛ مثل میوه‌ای که وقتی به ثمر می‌رسد از درخت می‌افتد. باید زمینه‌های فرهنگی انقلاب مشروطه را عقب‌تر بُرد؛ به دورهٔ عباس‌میرزا و نیازی که در حاکمیت مرکزی برای تحول اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، نظامی و چیزهایی ازاین‌دست بعد از شکست‌های پی‌درپی در برابر روس‌ها به وجود می‌آید. درنتیجهٔ این نیاز، پرسشی بنیادی مطرح می‌شود که نیاز به پاسخ دارد؛ انقلاب مشروطه یکی از این پاسخ‌هاست؛ تغییر ساختار و فرم در اشکال هنری یکی از این پاسخ‌هاست؛ یعنی ما به عصر تجدد وارد شدیم و این عصر ملزومات خود را به وجود آورد. بدیهی است که نمایش و موسیقی هم تابعی از این ملزومات بود و شکل و محتوای آثار تغییر کرد. من باور ندارم که مثلاً مشروطه باعث تغییر ساختار درام در نمایش یا فرم در موسیقی شده باشد، بلکه برعکس وقتی زمان انقلاب مشروطه فرا رسیده، خیلی از تحولات که از سال‌ها قبل آغاز شده بود؛ به ثمر رسیده بود و در جریان مشروطه هم به کار گرفته شد؛ مثلاً برپایی تئاتر به شیوۀ غربی که مورد علاقۀ ناصرالدین‌شاه بود، عملاً با «تماشاخانه» آغاز شده، یعنی سال‌ها قبل از مشروطه، زمانی که مزین‌الدوله تعدادی از نمایشنامه‌های لومیر را ترجمه کرد و با اقتباس از آن‌ها نمایشنامه‌هایی فارسی نوشت تا در حضور شاه و خانوادۀ سلطنتی به روی صحنه برود. حتی معلمان فرانسوی دارالفنون گاهی نمایش‌هایی را به زبان اصلی اجرا می‌کردند. یا در موسیقی هم به همین صورت؛ از مشروطه به بعد سازهای فرنگی در کنار سازهای دستگاهی ایران قرار می‌گیرند؛ در عکس‌هایی از کنسرت‌های انجمن اخوت این مسئله دیده می‌شود. در واقع نوعی موسیقی تلفیقی که از محتوای ایرانی برخوردار است اما شکل کلاسیک دارد، از همین دوران به وجود می‌آید. بعدها این موسیقی عنوان ملی می‌گیرد که مفهوم جدیدی است. چرا که قبل از مشروطه چیزی به این مفهوم وجود نداشته است. در حقیقت از این دوران بود که مفهوم وطن‌پرستی و ملی‌گرایی در اندیشه و آثار نخبگان ایرانی شکل گرفت. مفهومی جدید که در غرب هم عملاً از قرن هجدهم به وجود آمده بود و به‌نوعی سوغات آشنایی ایرانیان با انقلاب کبیر فرانسه و وقایع پس‌ازآن بود. اما زمینۀ شکل‌گیری این موسیقی عملاً از سال‌ها قبل و با تأسیس موسیقی نظام در دارالفنون به وجود آمده بود. سازهای کلاسیک غربی سال‌ها پیش از مشروطه در ایران حضور داشتند و تدریس می‌شدند. از نظر نحوهٔ اجرا و شکل ارائۀ کنسرت هم تغییراتی حاصل شد؛ «پیش‌درآمد» در موسیقی ایرانی محصول این دوران است. تحولات اجتماعی؛ کنسرت به شکل امروزی را به وجود آورد و کنسرت هم نیاز به مقدمۀ مناسب داشت. چیزی شبیه پرلودهای غربی در کنسرت‌های کلاسیک که نقش یک دیباچه را ایفا می‌کند. درنتیجه فرمی با نام «پیش‌درآمد» به وجود آمد.
در هنرهای دیگر هم شاهد تغییرات هستیم اما زمینۀ شکل‌گیری آن‌ها به پیش از مشروطه می‌رسد. مثلاً عکاسی از دورۀ ناصری در ایران وجود دارد اما انقلاب مشروطه این هنر را به فضای عمومی می‌کشاند و به‌جای چهرۀ رجال سیاسی و درباریان، پرترۀ رهبران انقلاب و تجمع اعتراضی مردم را به ثبت رساند. عکس‌های آنتوان‌خان در این زمینه قابل‌توجه است. به‌این‌ترتیب می‌توانیم بگوییم که به‌طورکلی هنر در ایران، از مشروطه به بعد وارد دورۀ جدیدی از حیات اجتماعی و فرهنگی خویش شد و تغییراتی در فرم و محتوای آن وجود آمد.
درام، در دوران مشروطه تا حدودی از نویسندگان باکو، تفلیس و ارامنه متأثر می‌شود، آیا در موسیقی آن زمان نیز، تأثیر کشورهای دیگر و نوازندگان آن‌ها را شاهد هستیم؟
پنجاه سال قبل از مشروطه یعنی در ۱۸۵۶ به درخواست شاه ایران دو نوازنده به نام‌های بوسکه و رویون از طرف دولت فرانسه به ایران آمدند تا دستۀ موزیک نظام را پایه‌ریزی کنند. چند سال بعد از این تاریخ موسیو لومر از گارد پرندۀ ارتش فرانسه به ایران آمد و اولین مدرسۀ موسیقی با نام «مدرسه موسیقی نظام» در دارالفنون تأسیس شد. یعنی زمینه‌های تغییر و تأثیر در موسیقی، نیم‌قرن پیش از مشروطه آغاز شده بود. عکاسی هم همین‌طور، عکاسی در دورۀ ناصری از فرانسه به ایران آمد و پنجاه سال پس‌ازآن در جریان انقلاب مشروطه به کار گرفته شد. بیشتر عکاسان مشروطه مثل میرزا ابراهیم‌خان عکاس‌باشی در اروپا با این هنر آشنا شدند و در جریان مشروطه این هنر را به خدمت گرفتند. همان‌طور که استپان استپانیان و یا سروگین در گرجستان آموزش عکاسی دیدند و در جریان مشروطه به‌نوعی عکاسی خبری در ایران را به وجود آوردند.
یعنی نمی‌توان از کشور مشخصی با این عنوان، که بیشترین تأثیر را گذاشته نام برد؟
بیشترین اثر از نظر تحولات ساختاری، محتوایی و متد آموزش را شاید بتوان گفت از فرانسه گرفتیم. اما نه در مقطع مشروطه، بلکه بسیار پیش از آن. اگر بخواهیم ورود موسیقی کلاسیک غربی که باعث به وجود آمدن متدهای آموزش می‌شود را ملاک قرار دهیم؛ باید از فرانسه یاد کنیم. حتی متدهای آموزشی موسیقی دستگاهی ایران هم بعداً از روی همین متدها نوشته می‌شود. اولین بار بخشی از ردیف موسیقی دستگاهی نیز در فرانسه منتشر شد. اما فقط فرانسه نیست، مستشاران اتریشی، ایتالیایی و …هم در زمان قاجار در شکل‌گیری ارکسترهای نظامی نقش داشتند و در سند اولین سفارش خرید سازهای غربی که به دورۀ عباس‌میرزا برمی‌گردد، نام مستشاران بریتانیایی دیده می‌شود. نقش روسیه را هم نباید فراموش کرد؛ برخی همچون غلامرضا سالار معزز علاوه بر تحصیل موسیقی در نزد مدرسان فرانسوی در دارالفنون، در کنسرواتوار سن‌پترزبورگ روسیه تحصیل موسیقی کردند؛ در همان سال‌های مشروطه. سالار معزز سرود ملی ایران در دورۀ مشروطه را ساخته است؛ سرودی به نام «سلامتی دولت علیّۀ ایران». درنتیجه روسیه نیز در این زمینه اهمیت دارد. در نقاشی غیر از جریان کمال‌الملک که در دوران اقامتش در ایتالیا و فرانسه با نقاشی کلاسیک غربی آشنا شد و نئوکلاسیسم اروپایی را به ایران آورد، خاندان ارژنگی نیز از امپرسیونیست‌های روسی تأثیر پذیرفتند و ابراهیم آقامیر که در تفلیس و مسکو نزد نقاشان روس آموزش دید، اتفاقاً در دورۀ ولیعهدی مظفرالدین‌شاه در تبریز، نقاش دربار او بود.
باید توجه کنیم که سفرهای ناصرالدین‌شاه به فرهنگ که همه مبدأ بسیاری از تحولات فرهنگی ایران می‌دانند از مسیر روسیه آغاز شده است. او در سن‌پترزبورگ و مسکو به تماشاخانه‌ها رفته و در سفرنامۀ خود به دیدن موسیقی و نمایش در تفلیس و منطقۀ پروس اشاره کرده و در ورشو و برلین و وین باله و اپرا دیده و حتی از اجرا در رویال اپرای لندن هم یاد کرده است. به‌این‌ترتیب به گمان من کمی در نقش فرانسه به‌عنوان عامل اصلی ترغیب ناصرالدین‌شاه در ایجاد ارکستر و ساخت تکیه دولت و … اغراق شده است. در سال‌های پس از مشروطه مراودۀ بیشتر هنرمندان ایرانی با غرب نیز در روند تغییرات مؤثر بود. مثلاً کلنل علینقی وزیری دوره‌ای را در آلمان می‌گذراند و مسبب تغییرات وسیعی در موسیقی کلاسیک ایران پس از بازگشت از آن سفر است. اما مشخصاً اگر دربارۀ موسیقی در عصر مشروطه صحبت می‌کنیم؛ به گمانم نمی‌توان از کشوری که در این زمینه اثر مستقیمی گذاشته است، یاد کنیم.
در یکی از نمایشنامه‌های مؤیدالممالک (عشق در پیری)، سرتیپی از پیشخدمتش می‌خواهد تا نوازنده‌ای را خبر کند، نوازنده وارد می‌شود و در نمایشنامه آمده که اقدام به نواختن سرود ملی می‌کند، که شروع آن این‌طور است: ای شب قدر ما، ای صبح عالم‌آرا… اطلاعاتی که من در مورد سرود ملی دارم این است که از زمان رضاخان به‌صورت رسمی شکل می‌گیرد و قبل از آن دو سرود بوده که اولی توسط لومر فرانسوی و دومی توسط سالار معزز ساخته شده‌اند. آیا سرودی با این آغاز که در متن آمده، به‌عنوان سرود رسمی، شناخته شده بوده است؟
تا انقلاب مشروطه به اسم سرود ملی، با این مفهومی که ما از آن انتظار داریم که گویای هویت ملی کشوری است و باید احترام ویژه‌ای به آن گذاشته شود، مطلقاً چنین چیزی وجود نداشته است.
از دکتر جلال گنجی نقل کرده‌اند که در دورۀ احمدشاه او و جمعی از درباره دانشجویان ایرانی مقیم آلمان قرار بوده است در برابر آخرین امپراطور آلمان در زمان احمدشاه قاجار سرود ملی بخوانند؛ ظاهراً دانشجویان کشورهای مختلف سرود ملی خودشان را می‌خواندند. اما دانشجویان ایرانی چیزی به اسم سرود ملی نمی‌شناختند. گروه ایرانی که مستأصل مانده بودند که چه بخوانند با پیشنهاد یکی از دانشجویان ترانۀ «عمو سبزی‌فروش» را با لحن نظامی و به‌جای سرود ملی ایران اجرا می‌کنند!
این روایت نشانگر آن است که حداقل در خاطرهٔ جمعی ایرانی در آن دوران چیزی به اسم سرود ملی وجود خارجی نداشته است. اساساً مفهوم ملیت با مفهوم امروزی از دورهٔ پهلوی اول به وجود می‌آید. برگردیم به سؤال شما، در اشعار سرود «سلامتی دولت علیّه ایران» سالار معزز همچنین عباراتی وجود ندارد. پیش از او البته تلاش‌های دیگری برای ساخت سرود ملی صورت گرفته؛ مانند آنچه لومر با نام «سلام شاه» ساخت که بی‌کلام بود. همین‌طور ارفع‌الدوله ظاهراً برای یک مارش نظامی که در برابر شاه ایران در سفر به فرنگ نواخته می‌شود؛ اشعاری به زبان فرانسه نوشته که متن آن ناشناخته است. این مارش ظاهراً همان قطعۀ معروف مارش ایرانی اثر اشترواس است که در بازدید ناصرالدین از وین به‌عنوان سرود ملی ایران اجرا می‌شود و در اسناد کاخ گلستان هم با همین عنوان از آن یاد شده است.
بازگردیم به همین تحولات. در ابتدای بحث، شما این‌طور عنوان کردید که نقش موسیقی در جریان مشروطه چندان پررنگ نبوده است…
عرض من این است که ما امروزه در تفسیر و تعبیری که از تحولات اجتماعی گذشته داریم، دچار زمان‌پریشی هستیم و زمان‌پریشی یکی از بیماری‌های پژوهش در دورهٔ معاصر ماست. یعنی ما با تحلیل امروزی از مسائل و شناختی که از سیر تاریخی گذشته داریم، وقایع گذشته را بررسی می‌کنیم و بعد به نتایجی می‌رسیم که شاید چندان با واقعیت‌های تاریخی انطباق نداشته باشد. خیلی از وقایع را اگر در خاستگاه و بستر تاریخی خودش تحلیل کنیم و یا بر اساس مستندات و گزارشاتی که از آن دوره موجود است، موضوع را پی بگیریم، به این نتیجه می‌رسیم که با برداشت‌های معاصرین به‌کلی تفاوت دارد. دربارۀ مشروطه و موسیقی هم همین‌طور است؛ خیلی از روایت‌ها گاهی فقط زاده و پرداختهٔ ذهن هنرمندان بعد از مشروطه است. البته هنرمندانی که در عصر مشروطه بودند، مانند هر هنرمند واقعی دیگری، از وقایع اجتماعی پیرامونشان به‌شدت متأثر می‌شدند و نسبت به آن‌ها واکنش نشان می‌دادند، این خاصیت هنر و هنرمند است. اما اینکه بگوییم مثلاً نمایش یا موسیقی در مشروطه نقش مهمی ایفا کرده، به‌گونه‌ای که در تحولات مشروطه نقش‌آفرین بوده، نه به گمان من این‌طور نیست و مستندات قابل دفاعی برای آن نداریم! تحولات اجتماعی مشروطه بر هنر و هنرمند اثر گذاشته و آثاری خلق شده که رنگ و بوی زمانه را گرفته، ولی اینکه موتور محرکهٔ انقلاب مشروطه در جایی نیرو از هنر می‌گیرد، من هیچ‌جا با چنین سندی مواجه نشده‌ام.حداقل باید در رفرنس‌های تاریخ مشروطه یک نشانی از این مطلب باشد، درحالی‌که ما فقط در منابع تاریخی جدید پژوهشِ هنر این اصرار را می‌بینیم. تاریخ نگاریِ ما در این زمینه فاقد هرگونه رفرنس دقیق است. هنر انقلابی مفهوم مشخصی دارد که در آثار مانده از عصر مشروطه دیده نمی‌شود. در جنبش‌های انقلابی گاهی ترانه‌هایی هستند که نیروی محرکۀ انقلاب می‌شوند. مثل آپارتاید یا در شیلی و … مردم جلوی گلوله ترانه‌ای را می‌خواندند که استخوان خواننده‌اش را سی سال بعد از انقلاب پیدا می‌کنند. هنرمندان بی‌نام‌ونشانی که در مسیر مبارزات کشته می‌شود و اثر خودشان را حتی با مرگشان در مسیر مبارزه می‌گذارند.؛ اما در مشروطه این‌طور نبود. در مقابل از مطبوعات در آن دوره می‌توان به‌عنوان نیروی محرکۀ انقلاب یاد کرد. بروید فهرست روزنامه‌نگاران و شاعران شهید مشروطه را ببینید. اما از موسیقی و نمایش نمی‌توانیم با این تعبیرها نمونه‌های به یاد بیاوریم؛ لااقل من گمان نمی‌کنم بتوانیم.
کسانی که ادعای اثرگذاری نمایش را در دوران مشروطه دارند، به نکته‌ای اشاره می‌کنند که قابل تأمل است و آن هم تازگی درام و تئاتر غربی در ایران است که شاید به‌واسطهٔ نو بودن این هنر، توده‌های مردم نیز جذب آن می‌شدند.
چون من در اصل مسئله با شما اختلاف‌نظر دارم، فکر می‌کنم باز هم باید بر روی پرسش مطرح‌شده مکث کنیم و گپ بزنیم. مشروطه، خود محصول گرایش تجددخواهانه ایرانی است؛ به‌عنوان میوه‌ای است که به ثمر رسیده. مشروطه باعث هیچ اتفاقی غیر از تحول اجتماعی خودش و در واقع نفس انقلاب مشروطه نشده است. زمینه‌های اجتماعی و فرهنگی پیدایش آن را باید بررسی کرد. طبیعتاً همه‌چیز تحت تأثیر این تحولات قرار گرفته است؛ معماری، موسیقی، نمایش، رفتار و منطق زندگی و زیست اجتماعی، ماهیت و حقوق شهروندی، تلقی نسبت به قانون و … همگی متأثر از میل تجددخواهی ایرانی تغییر کرده است. من این تغییرات را محصول ورود به عصر تجدد فرض می‌کنم، نه انقلاب مشروطه. انقلاب مشروطه یکی از نتایج تجددخواهی ایرانی است. درنتیجه اینجا ما دیگر با واقعه مواجه نیستیم، بلکه با یک مسیر یا طیف مواجه ایم. واقعه، انقلاب مشروطه است؛ اما طیف، زمینه‌هایی برای تغییر است که خرد خرد و آهسته به وجود می‌آید. چندین نسل از نخبگان ایرانی در پیدایش این تغییرات مؤثر بودند. نسل اول متعلق به همان دوره‌ای است که میل به تجدد در جامعهٔ ایران ظاهر می‌شود. این میل و تمایل، هم‌زمان با برخورد جامعۀ ایرانی با تمدن غربی شکل می‌گیرد. من اعتقاد دارم اگر برخورد با غرب هم صورت نمی‌گرفت، بر اساس زمینه‌های اجتماعی و سیاسی بعد از جنگ‌های ایران و روس، میل به تغییر در جامعه ایرانی ظاهر می‌شد؛ به‌عبارت‌دیگر میل به تجدد، مقدم بر مواجهه با غرب بوده است. در هنر هم متعاقب تأثیراتی که از پیرامون می‌گیرد، شاهد تحولاتی هستیم؛ در موسیقی اتفاقاً این تحولات خیلی شدید است، چرا که با ورود تکنولوژی‌های جدید توأم می‌شود. ظهور تکنولوژی ضبط صدا در ایران، اتفاق مهمی بود که در غرب هم جدید محسوب می‌شد. به‌این‌ترتیب موسیقی دموکراتیزه می‌شود، پیش از آن موسیقی‌ای که نزد عوام بوده با موسیقی‌ای که نزد خواص بوده دو مرز کاملاً جدا و دور از هم داشتند. هنر به‌طورکلی دموکراتیزه شد؛ نمایش غربی هم اگر زمانی برای که دربار اجرا می‌شد، حالا می‌توانست به عرصهٔ عمومی بیاید. این از خواص تجدد ایرانی بود که در مسیر دموکراتیزه شدن هنر گام برداشت. هنر از پشت دیوارهای کاخ به فضای عمومی شهر می‌آید و دسترسی عمومی پیدا می‌کند.
در واقع جریانی بوده که آرام‌آرام، تأثیر خود را گذاشته است…
مشروطه را خیلی‌ها مبدأ تغییرات گرفتند. شما هم مقصر نیستید؛ متأسفانه اکثر منابع پژوهشی ما هم روی همین موضوع تأکید می‌کند. انقلاب مشروطه یک رفرنس شده است، درصورتی‌که باید به قبل‌تر از آن برگشت. بگذارید بگویم که من این تأکید را کاملاً عامدانه می‌بینم. به دلیل اینکه بررسی تحولات اجتماعی ایران و زمینه‌های تجددخواهی ایرانی که به قبل از انقلاب مشروطه برمی‌گردد و انقلاب مشروطه یکی از آن نتایج است، خیلی از تحلیل‌ها را دگرگون می‌کند! پیشنهاد من این است که این اشتباه رایج را تکرار نکنیم و پرسش بنیادین را به سمت زمینه‌های تجددخواهی و آزادی‌خواهی ایرانی، که انقلاب مشروطه یکی از آن‌هاست، ببریم.
شما در مقالهٔ «وطن نزد عارف قزوینی»، از کنسرت سیاسی نام بردید. آنچه که کنسرت سیاسی را از سایر کنسرت‌ها متمایز می‌کند، فقط تفاوت در اشعار و ترانه‌هاست؟
بله، مشخصاً در مورد کلام صحبت می‌کنیم. موسیقی در اینجا، قالب و ساختاری است که به کلام شکل اثرگذارتری می‌دهد؛ یعنی موسیقی در خدمت مضامین سیاسی قرار می‌گیرد. در همه‌جای دنیا همین است و ما نمی‌توانیم از موسیقی بی‌کلام سیاسی صحبت کنیم، مگر در بینش‌های فلسفی موسیقی در عصر مدرن. مثلاً دیدگاه‌های آدورنو که موسیقی آتونال را با انکار موقعیت‌های پیش‌ساخته، نوعی مقاومت سیاسی علیه یکسان‌سازی سرمایه تفسیر می‌کند و درنتیجه به آن وجهۀ سیاسی می‌دهد. اما غیر از آن وقتی صحبت از موسیقی سیاسی می‌کنیم، طبیعتاً در مورد قالبی صحبت می‌کنیم که به کلام اثر بیشتری می‌بخشد.