فوتبال و فلسفه در گفتگو با رضا داوری اردکانی

نمی­دانم و فکر نکرده­‌ام که آیا شطرنج را می­‌توان در ذیل عنوان کلی ورزش آورد یا نه ولی آن را چندان مهم می‌­دانم که نمی­‌خواهم دچار خانه بدوشی شود. پس بهتر است در همین خانه­‌ای که هست بماند. ورزش دانستن شطرنج حتی اگر درست نباشد، زیانی از آن به ورزش و هیچ چیز دیگر نمی‌­رسد شاید ورزشکاران هم خوش داشته باشند که شطرنج ورزش به حساب آید. اما در بعضی تلویزیون‌های غربی دیده­‌ام که پوکر را در شبکه­‌های ورزش پخش می­‌کنند. اگر قرار است دایره در این سمت‌وسوها وسعت یابد، بهتر است که ورزش به تربیت بدنی محدود باشد.

اغلب افرادی که دو واژه فوتبال و فلسفه را کنار هم می­بینند، با تعجب از ربط و نسبت میان آن­ها پرسش می­کنند. به همین خاطر من برای پرسش نخست می­خواهم از شما بپرسم نه فقط فوتبال بلکه ورزش به طور کلی چگونه و از چه ابعادی می­تواند موضوع تفکر فلسفی قرار گیرد؟

آدمیان در زندگی با بسیار چیزها سروکار دارند که به وجود و ماهیتشان توجه نمی­کنند و نمی­پرسند که چیستند و چرا هستند و با آنها چه باید کرد اما گاهی بعضی از این چیزها صورت و جایگاه خاص و وضع اثر گذار و کارساز و احیاناً غیر عادی و بحرانی و مشکل پیدا می­کنند و به صورت مسئله در می­آیند. چنانکه فی­المثل فقر همیشه بوده است اما تا قرن نوزدهم کسی نپرسیده بود فقر چیست و از کجاست و چگونه رفع می­شود؟ پرسش فقر وقتی مطرح شد که اندیشه و گمان فائق آمدن بر آن پیش آمده بود. اکنون هم بسیار چیزها و از جمله ورزش حرفه­ای بطور کلی و مخصوصاً فوتبال در عداد مسائل زندگی عصر ما درآمده است. فوتبال از آن جهت مهم است که نه فقط از میان همه بازی های ورزشی علاقه­مندان بیشتر دارد بلکه جزیی از نظام زندگی شده و در اقتصاد و صنعت و تجارت جهان شأن و مقام ممتاز یافته است. با این پیش آمد فوتبال دیگر یک تعلق نیست و اهمیت ندارد که مثلاً فوتبالیست­ها مشهورترین مردمان و پولسازترین آنان شده­اند پرسش اینست که آیا زندگی بدون فوتبال ممکن است و چیزی هست بتواند که جای فوتبال را بگیرد.

امروزه بیشتر از فلسفه هنر سخن می­گوییم و به طور اختصاصی درباره فلسفه فیلم، فلسفه موسیقی، فلسفه رمان و … نیز صحبت می­کنیم. به نظر شما آیا باید صرفاً از فلسفه ورزش سخن گفت یا اگر سخن از فلسفه فوتبال گفتیم این بدان معنی است که هر ورزشی فلسفه مضاعف مخصوص به خود را دارد، مثل فلسفه والیبال، فلسفه بسکتبال و غیره …؟

من از فلسفه ورزش­ها نمی­گویم بلکه پرسشم اینست که چرا فوتبال در جهان تا این اندازه اهمیت یافته است. شاید بدانید که من خود ورزشکار نبوده­ام و نیستم و اگر ملامتم نمی­کنید بگویم بعضی ورزشها مثل ژیمناستیک و تنیس و سپکتاکرا را از فوتبال زیباتر می­دانم. اما این ها در جنب فوتبال هیچ فروغی ندارند. یکبار در یک فرودگاه خارجی فرصتی دست داد تا ده پانزده روزنامه را ورق بزنم و طبق عادت خود به صفحات ورزش هم نظری انداختم. شاید در صد ستون خبر نود و پنج ستونش به فوتبال اختصاص داشت. روزنامه­ها کم و بیش می­دانند که خوانندگانشان چه می­خواهند و برای آن ها چه باید بنویسند. البته از فلسفه ورزش هم می­توان سخن گفت اما بهتر است اکنون در این باب چیزی نگویم.

پس من پرسشم را به شیوه دیگری طرح می کنم. به نظر شما ورزش چیست؟ به نوع فعالیتی ورزشی می­گوییم؟  در همین جا نمی توانم از این پرسش صرفنظر کنم که به نظر شما آیا شطرنج ورزش است؟

نمی­خواستم از فلسفه ورزش بگویم اما چه کنم که شما پرسش را به صورت صریح و بی واسطه پیش آوردید. پس ناگزیر به اشاره عرض می­کنم که ورزش در اصطلاح متداول به معنی تربیت بدن برای افزایش توانایی­های جسمی و اخلاقی است. اما چون از قدیم میان ورزشکاران و پهلوانان مسابقه ترتیب می­داده­اند، ورزش با بازی قرین شده و بسیاری از بازی های غیر ورزشی یا غیر پهلوانی را هم در زمره ورزش ها وارد کرده­اند البته شطرنج یک نوع ورزش فکری است. من حقیقه نمی­دانم و فکر نکرده­ام که آیا شطرنج را می­توان در ذیل عنوان کلی ورزش آورد یا نه ولی آن را چندان مهم می­دانم که نمی­خواهم دچار خانه بدوشی شود. پس بهتر است در همین خانه­ای که هست بماند. بخصوص که ورزش دانستن شطرنج حتی اگر درست نباشد، زیانی از آن به ورزش و هیچ چیز دیگر نمی­رسد شاید ورزشکاران هم خوش داشته باشند که شطرنج ورزش به حساب آید. اما در بعضی تلویزیونهای غربی دیده­ام که پوکر را در شبکه­های ورزش پخش می­کنند. اگر قرار است دایره در این سمت و سوها وسعت یابد، بهتر است که ورزش به تربیت بدنی محدود باشد.

نمی توان از ورزش سخن گفت و نسبتش را با بازی در نظر نگرفت. بازی به عنوان یک مفهوم فلسفی چه شباهت ها و اختلافاتی با ورزش دارد؟

بازی ضروره بازی ورزشی نیست منتهی بازی­های ورزشی هم هست و چون مهم ترین بازی ها، بازی های ورزشی است لفظ بازی، ورزش را متبادر به ذهن می­کند. مردم با ورزش سه نسبت دارند. جمعی ورزشکارند و جمعی از قبل ورزش نان می­خورند و گروهی هم تماشاگران ورزش­ها هستند تماشاگران، تماشگر بازی­ها هستند و شاید اگر ورزش بازی نبود به آن علاقه­ای نشان نمی­دادند. در دوران اخیر کم کم بازی از طبیعت خود خارج شده است. از جمله اوصاف بازی این است که غایت ندارد و از آن توقع سود نباید داشت ولی مدرنیته همه چیز را در راه غایت خود به کار می­گیرد و می­بینیم که مثلاً فوتبال ( از بازی های که در دوران مدرن پدید آمده است) به تجارت و صنعت مبدّل شده است، حتی بازیکنان (یا لااقل بازیکنان نامدار) دفتر بازرگانی و مشاور حقوقی و . . . دارند (بقیه بازیکنان هم باید زحمت بکشند تا چرخ این تجارت بگردد.)  بازی وقتی غایت پیدا می­کند دیگر بازی نیست و اگر هم نام بازی را حفظ کند، اثری که بازی در زندگی عمومی و روابط و مناسبات مردمان دارد برآن مترتب نمی­شود. بازی بی قصد و غرض است. این را مخصوصاً بازیکنان باید بدانند. آدمیان به اقتضای ساحت صفا و صدق وجودشان و نه برای کسب سود و رسیدن به مقصود به آن می­پردازند. با توجه به این معنی اگر بازی در خدمت مقاصد سوداگرانه و سیاسی درآید چون وسیله مناسبی برای رسیدن به این مقاصد نیست اگر با آن به بعضی از این مقاصد ( مثل سودهای کلان)  بتوان رسید، بازی دیگر بازی نخواهد بود و چه بسا که یک نمایش خوب باشد.

مایلم به سرگرمی به عنوان یکی از بارزترین وجوه بازی بپردازید و بگویید که این وجه در مورد ورزش­ها چگونه است؟

آدمیان به بازی – هر بازی که باشد- علاقه و نیاز دارند. صفت ذاتی بازی اینست که ناظر به سود و برای بهره­برداری نیست و نتیجه­اش هرچه باشد جز در وهم اعتبار و اهمیت ندارد ( اینکه مسابقات ورزشی با چه سودها و سوداها ملازم است و در پس پرده ظاهر آن چه صلاح ها و فسادها وجود دارد مطلبی است که به اصل و ماهیت بازی ربط ندارد بلکه به تجاری شدن ورزش و تبدیل آن به یکی از مظاهر قدرت باز می­گردد. فوتبال یا هر بازی ورزشی برای مردم و تماشاگران بازی است اما برای صاحبان باشگاه­ها و گردانندگان بازی ها و بازیگران و دلال ها و موسسات شرط بندی و . . .صرف بازی نیست بلکه مجال سوداگری پر شهرت و پر منفعت است ولی مردم که صاحبان باشگاه­ها و همه سوداگران بازار ورزش حرفه­ای هم می­توانند در زمره آنان باشند بازی را تماشا می­کنند و به این تماشا نیاز دارند زیرا زندگیشان نمی­تواند یکسره منحل در سودای سود باشد. این سودا جان را خسته می­کند و می­فرساید. مردم برای اینکه جانشان اندکی آزاد شود به بازی پناه می­برند تا از غم ها و گرفتاری های زندگی و از  وسوسه محاسبه و مصلحت اندیشی آزاد شوند و اندکی تسکین و تعادل در وجودشان پدید می­آید.

آیا فوتبال تمام اوصاف بازی را داراست؟

فوتبال یک بازی تمام و چیزی بیش از بازی است. بازی محبوب همه مردم جهان و شغلی پرسود برای معدودی باشگاه متنفذّ و بزرگ و جمعی از بازیکنان مستعد و توانا و نامدار. اگر بخواهم دقیق تر به پرسش شما پاسخ بدهم تکرار می­کنم که فوتبال برای تماشاگران بازی است. برای صاحبان باشگاه ها و . . . بازرگانی است و برای بازیکنان هم بازی است و هم شغل.

شما در مقاله قبلی­تان سیاست، اقتصاد، علم و ادب را مظاهر تجدد به شمار آورده­اید. آیا می توان ورزش را هم به عنوان یکی از این موارد برشمرد؟

من هرگز مطلق سیاست و علم و ادب را مظاهر تجدد ندانسته­ام و مگر کسی می تواند علم و ادب یونانی و ایرانی – اسلامی و هندی و قرون وسطایی را مظاهر دنیای متجدد بداند. من گفته­ام که علم و ادب و سیاست موجود مظاهر تجددند یعنی اقتصاد و علم جدید و رمان نویسی و . . . را مظاهر تجدد دانسته ام تجاری شدن ورزش هم می تواند یکی از این مظاهر باشد مسلماً ورزش که در دوره جدید به حرفه تبدیل شده و به بازار تجارت راه یافته است می­تواند شأنی از جهان جدید به حساب آید.

بله. جناب استاد منظور من هم مطلق سیاست، علم و ادب نبود. از پاسخ شما ممنونم و به سراغ پرسش دیگری می روم. تفاوت ورزش­هایی مثل والیبال، کشتی، بسکتبال، شمشیر بازی، تنیس، فوتبال، دو میدانی، کارتینگ، شنا، سوارکاری و … با یکدیگر در چیست؟ آیا تفاوت آن ها در نوع فعالیت شان است یا مهم تر از آن تفاوت به روح حاکم بر این ورزش ها باز می گردد؟

شما چندان به من لطف دارید که پرسش­های تخصصی ورزشی را از من می­پرسید. من مثل هر آدم معمولی تفاوت ورزش ها را در تفاوت نمایش حرکات و قواعد بازی­ها می­دانم. اطلاعات فنی ورزشی من بسیار ناچیز است. تنها کتابی که درباره ورزش خوانده­ام کتاب کوچک جیبی فن ورزش از مجموعه   «چه می­دانم­؟» است که در حدود هفتاد سال پیش به فارسی ترجمه شده است. من هم آن را در عنفوان جوانی خوانده­ام پس بهتر است در مورد ورزش­ها اظهار نظر نکنم.

ورزش­ها در دوران گذشته چه هدف، کاربرد و غایتی داشتند و امروزه این مسائل چگونه است؟

ورزش در گذشته با اینکه کاربردی بود انتفاعی و تجاری نبود ورزشکاران گذشته به ورزش هایی رو می­کردند که در زندگی عادی و در جنگ و صلح به کار می­آمد اما کسی از ورزش نان نمی­خورد ( شاید فروشندگان و دستفروش­هایی که به المپ می­رفتند تنها کسانی بودند که سود مختصری از ورزش نصیبشان می­شد). اما اکنون ورزش های حرفه­ای با زندگی ارتباط مستقیم ندارد اما به هرحال جزیی از نظام اجتماعی اقتصادی است و کسانی از آن سودهای فراوان می­برند و عده­ای نیز در سازمان های ورزشی کار می­کنند و شغل دارند. ورزش اکنون شأنی از شئون جامعه جدید شده است. نکته دیگر اینست که ورزش در گذشته از اخلاق پهلوانی و از جوانمردی جدا نبود. دیوژن کلبی که به المپ می­رفت و گردانندگان بازی ها از حضور او ناراضی بودند. با روش نه چندان مناسب خود و بدون رعایت آداب تذکر می­داد که ورزش نباید صرفاً برای کسب قدرت جسمی باشد. او یکبار تاجی را که بر سر پهلوانان می­گذارند، بر سر یک اسب یا الاغ گذاشت. وقتی به او اعتراض کردند پاسخ داد هر کس می­تواند بیاید با این اسب مسابقه بدهد. این حکایت را بر توهین به ورزشکاران حمل نکنیم. مقصود دیوژن در عالمی که پهلوانان نیمه خدا یا شبه خدا بودند و حرمت بسیار داشتند این بود که زور بازو به تنهایی کافی نیست بلکه مرد باید در «کشاکش دهر سنگ زیرین آسیا باشد».

در دنیای امروز چه رابطه ای میان ورزش ها از یک سو با اقتصاد و از دیگر سو با تجارت و سیاست وجود دارد؟

اگر ورزش شأنی از جامعه است و بعضی سازمان ها و باشگاه های ورزشی موسسات بزرگ اقتصادی هستند قهراً با سیاست هم در می­آمیزد. من در مورد نسبت سیاست و ورزش نمی­توانم حکم کنم اما می­دانم که این نسبت پیچیده­تر از آنست که در بهره برداری قدرت از ورزش یا ورود ورزشکاران به سیاستخلاصه شود.

در گذشته و امروز چه رابطه ای میان ورزش با دین و مذهب وجود داشته است؟

در گذشته ورزش با اخلاق و عرفان و مخصوصاً با جوانمردی پیوسته بوده است. چنانکه ورزشکاران  ما اسوه خود را مولای متقیان امیرالمومنین علی علیه السلام می­دانستند و پهلوانان غالباً در زمره جوانمردان (فتیان) بودند. امروز هم بسیاری از ورزشکاران کشور ما در زمره اهل دین و شریعتند یا لااقل علایق دینی و مذهبی دارند اما ورزش در زمان ما ارتباطی با دین ندارد. ورزش هم سکولاریزه شده است و اعتقادات و صفات اخلاقی پهلوانی اگر وجود داشته باشد به شخص ورزشکار تعلق دارد.

برای آخرین پرسش این بخش می خواهم بدانم آیا در دوران جدید رابطه مستقیمی میان اخلاق و ورزش وجود دارد؟ آیا آنچه امروزه تحت عنوان اخلاق از آن یاد می شود بیشتر مفهوم قانون را به ذهن متبادر می کند؟

ورزش مناسبت تاریخی با جوانمردی دارد و به این جهت توقع اینست که ورزشکاران جوانمرد و اخلاقی باشند ولی ورزش حرفه­ای چندان با جوانمردی نمی­سازد و از این حیث با بقیه کسب و کارها تفاوت ندارد و چنانکه گفته شد اگر هم گاهی در جایی در ورزش آثار جوانمردی می­بینید شاید بیشتر آن را به اخلاق شخص ورزشکار باید مربوط دانست. در مقابل، نظام حرفه­ای ورزش و بازی های پشت پرده این نظام می تواند زمینه یا منشاء بسیاری از مفاسد باشد این مفاسد را در این اواخر در همه جا و حتی در کشورهایی که تا دهه­های اخیر کمتر دستخوش فساد بودند می­بینیم.

در این جا مایلم از میان ورزش ها به پرطرفدارترین ورزش یعنی فوتبال به طور ویژه بپردازیم. شما در مقاله “جهان ما به فوتبال چه نیازی دارد؟” فوتبال را به عنوان یکی از مظاهر دوران پایانی تجدید توصیف کرده اید می­خواهم بدانم فوتبال چه ویژگی دارد که آن را چنین وصف کرده اید؟

فوتبال به عنوان بازی، مظهر دوره­ای از دوره­های تجدد نیست اما چون ورزش اول جهان شده است و از جهانی که در آن به سر می­بریم منفک نمی­شود و حتی بعضی از مسائل این جهان را با آن حل می کنند می توان آن را یکی از مظاهر دوران جدید دانست. مواردی که در آن از فوتبال برای پوشاندن دشواری های سیاسی و فرهنگی استفاده شده است کم نیست البته وقتی به جای سعی در حل مسئله­ای آن منتفی می­کنند مسئله دیگری را به جای آن می­گذارند می توان حدس زد که سیرکارها دچار خلل شده است. جهان اگر باید به مدد فوتبال مسائلش را حل کند یا بپوشاند باید دچار مشکل شده باشد. ولی اینکه فوتبال جزیی از جهان کنونی است دلیل نمی­خواهد. وقتی چیزی هست که ما نمی­توانیم آن را حذف کنیم و قدرتش را تحمیل می­کند چگونه جزء مهم و موثر جهان نباشد. اکنون نه فقط فوتبال را نمی­توان حذف کرد بلکه سیاست­ها هم در برابر اقتضاهای آن تسلیم می­شوند.

گاه فکر می کنم آزادی از آن دست مفاهیمی است که در ورزش فوتبال وضعیتی نامعلوم دارد. از یک سو این میدان مکان تحقق اختیارات فردی برای پیروزی است  از دیگر سو جبر قوانین بازی در این مستطیل سبز، توانایی های بازیکنان را به سخره می­کشد. آیا می­توان این میدان را جدال انسان با اراده، آزادی و اختیارش دانست که همواره با مرز آزادی افراد دیگر و قوانین از پیش حاکم برخورد می­کند؟

آزادی، آزادی در حدود قانون است. جایی که قانون نیست آزادی و اختیار هم نیست. پس قانون بازی با آزادی ورزشکار منافات ندارد. اگر بازی قاعده و قانون نداشت بازی نبود و اصلاً صورت نمی­گرفت آزادی بازیکن با توجه به بازی و قواعد آن معنی پیدا می­کنند. قاعده داشتن امر زائد بر بازی نیست بلکه جزء مقوّم آنست. بازی، با قاعده بازی، بازی می­شود یا درست بگویم بازی قاعده بازی است. بازی باید در زمین و زمان محدود و معین و زیر نظر داور یا داوران انجام شود. بازیکنان در حدود قواعد بازی آزادند.

فوتبال جهان کوچکی است که مرزهای جغرافیایی ، فرهنگی، مذهبی و زبانی را در هم می­شکند و همه افراد را برای یک هدف متحد می­کند. فوتبال چگونه متناسب با فرهنگ، سنت و تاریخ هر کشور ارتباط برقرار می­کند؟ فوتبال آن ها در خود هضم می­کند یا آن ها فوتبال را در خود هضم می­کنند؟

هیچیک از شئون جهان جدید، سنن جهان قدیم و آثار آن را محو و هضم نمی­کند بلکه آن ها را به ماده مبدل می­کند و به آن ها صورت می­بخشد. به عبارت دیگر تجدد بهر چه در عالم قدیم بوده است معنی دیگر داده است بدون آنکه آن ها را نفی یا انکار کند. فوتبال هم راه خودش را می­رود و از هیچ رسم بیرونی پیروی نمی­کند.

پیش از این درباره رابطه ورزش با دین پرسیدم در غرب برخی سخن از تبدیل فوتبال به یک دین ملی می زنند. آیا به نظر شما می­توان علاقه افراطی هواداران فوتبال را در زمره انواع ایمان قرار داد؟

دین بستگی و تعلق و حبّ است. اما هر بستگی و تعلقی، دین نیست. دین تعلّق به امر قدسی است و جایی که امر قدسی نباشد، هر رسم و قانون و تعلقی که باشد آن را دین نباید خواند اما اگر کسی در مقام غلو یا برای آنکه شدت علاقه خود را به فوتبال نشان دهد به مسامحه آن را دین خود می­داند بر او بأسی نیست.

دیگر مدت ها از زمانی که فوتبال را یک ورزش مردانه می دانستند، گذشته است. امروزه زنان در کشورهای مختلف توانایی­های خیره کننده­ای از خود در این ورزش نشان داده اند. به نظر شما چه عللی سبب شد تا زنان دیرتر از بقیه شاخه های ورزشی در فوتبال قوت بگیرند؟ و شما حضور زنان را فوتبال از چه جنبه هایی مهم و حائز اهمیت می شمارید؟

نه فقط در فوتبال، در همه زمینه­ها زنان دیر به صحنه آمده­اند. من درباره حضور زنان در فوتبال نظری ندارم اما پارسال که فیلم بعضی از بازی­های جام جهانی فوتبال زنان را دیدم (و در آن تیم ژاپن قهرمان شد) احساس کردم که زنان می­توانند مثل مردان فوتبال بازی کنند (با همان تکنیک­ها و ظرافت­ها و خشونت­ها).

برای آخرین پرسش می خواهم از شما بپرسم که فوتبال از چه جهاتی در تاریخ معاصر ایران موثر بوده است؟

پرسش دشواری است اول باید ببینیم مراد از تاریخ معاصر ایران چیست تا بتوان از تأثیر عوامل بیرونی بر آن گفت. من در فهم معنی معاصر و اینکه در چه زمانی به سر می­بریم و چه آشنایی با زمان و عصر داریم، هزار مشکل دارم و هرچه نوشته­ام کم و بیش به این مشکل­ها راجع است. پس طبیعی است که در مورد تأثیر فوتبال هم نتوانم پاسخ سنجیده و روشن بدهم. شاید اگر می­پرسیدید تاریخ معاصر ما بر فوتبال چه اثری داشته و ما با فوتبال چه کرده­ایم، می­توانستم پاسخی بدهم. اما اکنون بسیار ممنونم که چنین پرسشی نکردید و مرا در محظور قرار ندادید.

این مطلب در چارچوب همکاری انسانشناسی و فرهنگ و مجله اطلاعات حکمت و فلسفه منتشر میشود و در شماره ۶۴-۶۵ مجله آذر ۱۳۹۱ به انتشار رسیده است.