درباره مناسک آیینی در شهر: مصاحبه نشریه خیمه

-جناب آقای دکتر فکوهی، به عنوان اولین سؤال و در مقام یک مردم‌شناس متخصص شهر، بفرمائید که از نظر شما ‌انسان شناسی شهری چه کمکی می‌تواند به شناخت مناسک آیینی در شهر و خصوصا مناسک سوگواری حسینی کند؟

یکی از تصورات نادرستی که به نظر من ناشی از مطالعات مردم شناسی کلاسیک ، چه در سنت غربی و چه در بازتولید این سنت در مردم شناسی های بومی در نسل اول آنها، نشات می گیرد و هنوز هم گاه با آن روبرو می شویم، در آن است که میان سیستم های مناسکی و در مورد خاص ما، مناسک و آیین های دینی به ویژه مناسک و آیین های شیعه مثلا عزاداری ها و جشن ها و سایر مراسم، از یک سو و زیستگاه های غیر شهری یه خصوص روتایی و سنتی،رابطه ای بیش از اندازه مبالغه آمیز بر قرار می کردند. به عنوان نمونه این تصور که چنین مناسکی با تغییر زیستگاه از روستا به شهر دچار تغییرات گسترده محتوایی و نه فقط شکلی شده و یا حتی از میان می روند. اما دو تجربه اساسی در کشور ما در طول نیم قرن اخیر نشان می دهد که چنین استدلال هایی چندان مستحکم نبوده اند: نخست تجربه شهری شدن و به معنای «مدرن شدن» و حتی می توان گفت «غربی شدن» بسیاری از شیوه های زندگی ایرانی در طول این پنجاه سال که انقلاب اسلامی نه فقط از آن جلوگیری نکرد بلکه آن را در مسیری منطقی تر و عملی تر در دراز مدت قرار داد و دیگر تجربه مهاجرت گسترده ایرانیان در طول سی سال اخیر به کشورهای مختلف جهان و عمدتا اگر نگوئیم انحصارا به کشورهایی با فرهنگ و تمدن مسیحی که در آنها اسلام در اقلیت محض بوده ، انجام گرفته است. در هر دو این تجربیات می بینیم که میزان نفوذ و رواج آیین ها و مناسک نه فقط کاهش نیافته بلکه در ترکیب خود با سیستم های جدید شهری و یا دایاسپورایی (در کشورهای دیگر) سبب تقویت این آیین ها نیز شده است. البته شکی نیست که آیین ها و مناسک و مراسم در سیستم های شهری یا دایاسپورایی با شکل و گاه محتوایی متفاوت تداوم یافته اند اما به نظر من این تفاوت ها آنقدر که گاه بر آنها مبالغه شده، نبوده اند.

به عنوان تنها یک نمونه که ممکن است در بحث های بعدی آن را بازتر کنم فرایندی که با عنوان «کارناوالی شدن» مناسک دینی از آن به مثابه یک آسیب یاد شده است و من نیز خود با این تز تا حدی موافق هستم، در عین حال بار مثبتی نیز در خود دارد. اینکه از خلال این فرایند، مذهب و آیین و رسوم دینی توانسته اند در نوعی همسازی با زندگی مدرن قرار بگیرند. این تقریبا همان اتفاقی است که در سال های دهه ۱۳۴۰ در حوزه هنرهای تجسمی با هنر سقاخانه ای و در حوزه هنرهای نمایشی با تعزیه، افتاد و به آفرینش آثار هنری و نمایشی بسیار ارزشمند و از آن مهم تر به ایجاد مکاتبی هنری رسید که امروز در سطح بین المللی شناخته شده و از جمله مهم ترین دستاوردهای ایران در عرصه هنر قرن بیستم به حساب می آیند.

اما اگر به صورت دقیق تر به پرسش شما بپردازیم، اینکه انسان شناسی شهری چه کمکی به ما برای شناخت بهتر پدیده های آیینی می تواند بکند . شاید مهم ترین دستاورد این شاخه از انسان شناسی آن بوده است که نشان دهد پدیده هایی چون نظام خویشاوندی، نظام های سنتی سیاسی و یا نظام های آیینی می توانند در محیط های کاملا متفاوت با محیط منشاء آنها وجود داشته و به حیات خود ادامه دهند. بنابراین می توان این طور استدلال کرد که آیین ها و مناسک دینی را می توان نه فقط به مثابه اشکال و محتواهایی دینی در قالب فرضا انسان شناسی دینی با روش ها و رویکردهای آن بررسی کرد بلکه می توان آنها را به مثابه اشکال و محتواهایی در حوزه فضاهای شهری و زندگی روزمره انسان ها در شهر نیز مورد مطالعه قرار داد. در اینجاست که سهم انسان شاسی شهری به شدت افزایش می یابد. مناسک به مثابه زندگی روزمره یا سبک زندگی در واقع بحث تازه ای است که می تواند البته مناقشه بر انگیز هم باشد. این مناقشه ممکن است از موضع الهیاتی به با موضوع درگیر شود یعنی این استدلال را مطرح کند که «روزمره» و «سبک زندگی» تلقی کردن آیین ها و مناسک قدسی بودن یا «دیگر بودگی » آنها را تقلیل می دهد. این بحثی است که خود من در قالب یک انتقاد به پدیده کارناوالی شدن مناسک یا «زیبا سازی رسانه ای» آنهامطرح کرده ام و هنوز هم بر این استدلال خود هستم. با این وصف و در کنار آن استدلال می توان اشکال همسازی(articulation) میان پدیده قدسی و سبک زندگی را نیز مطرح کرد. برای مثال چه اشکالی وجود دارد که افراد در پدیده هایی چون سبک پوشش، سبک تغذیه، سرگرمی ها و بسیاری دیگر از مسائل زندگی روزمره خود، از آیین ها و مناسک الهام بگیرند و آنها را وارد چنین پدیده هایی بکنند؟ آنچه متاسفانه به نظر من سبب انحرافی در این رویکرد شده است، ورود عامل قدرت بوده است که همه معادلات را بر هم می ریزد. برای نمونه زمانی که یک پوشش یا یک ارایش و ظاهر شخصی نه یک انتخاب بلکه یک اجبار باشد، دیگر نمی توان از سازوکارهای فرهنگی برای رواج آن استفاده کرد. در چنین حالتی این پوشش و یا این منبع قابلیت خود را به مثابه یک منبع از دست داده و حتی برعکس در برابر خود نوعی مقاومت ایجاد می کند که نقطه یورش یک فرهنگ بیرونی و سلطه آن فرهنگ را می سازد. پدیده ای که در سال های اخیر بارها با آن روبرو بوده ایم . هر اندازه ما به عنوان فرهنگ شناس، پرهیز از الزام را به مثابه راه اصلی تبلیغ و رواج سنت مورد تاکید قرار داده ایم متاسفانه، درست برعکس از طریق الزام ، اشکال غیر سنتی و غربی بیشتر رایج شده اند.

بنابراین انسان شناسی شهری، راهی است که به ما نشان می دهد چگونه در شرایط مدرن و در زیستگاه هایی کاملا امروز و حتی در محیط هایی سیبرنتیک که باید آنها را اشکالی جدید یا نسلی بعدی از فضاهای شهری به شمار آورد می توان به سراغ مطالعه مناسک به مثابه سلول هایی شکل دهنده به زمان و مکان رفت.

– شما در نیم‌ترم سال تحصیلی ۱۳۸۷-۱۳۸۶ موضوع پژوهش شهری دانشجویان خود را مسئله جشن در شهر تعریف کردید و جشن را همسان همسان انواع مراسم و مناسک در نظر گرفتید. هدف شما از طرح چنین موضوعی چه بود؟ و نتیجه پژوهش‌های دانشجویان شما چه آگاهی‌هایی درباره مسئله مناسک شهری را ارائه کرد؟

جشن، چه در سنت ایرانی و چه در سنت اروپایی و مسیحی، یک پدیده مقدس است و شاید بتوان این را به عنوان یک امر تقریبا جهانشمول درباره آن عنوان کرد. به عبارت دیگر سئوال شما باید معکوس باشد. جشن های غیر دینی و غیر قدسی در واقع تنها یکی از اشکال جشن هستند. به عبارت دیگر جشن که از فارسی باستان «یسنا» می آید به معنی نوعی مناسک و عبادت بوده است که البته در ایران باستان به دلایلی که در اینجا فرصت پرداختن به آن نیست صرفا شکل شادی و سرور داشته است و حتی در مراسمی چون به خاک سپاری نیز مردم اجازه تن دادن به اندوه و غم و اشک ریختن را نداشته اند که گناهان بزرگی به حساب می آمده است اما در سنت های دیگر به ویژه در ادیان ابراهیمی و در بسیاری دیگر از ادیان و سیستم های اعتقادی از جمله در ادیان ترکیبی و یا ادیان کوچک آفریقایی و اقیانوسیه ای ما شاهد آن هستیم که جشن هم در قالب یک سیستم از شادی و نشاط و لذت تعریف می شود و هم در قالب عم و اندوه و گاه نیز به صورتی ترکیبی از این دو. اما به هر رو، مسئله تقدس در آن بر جاست. در یک معنا تمام اشکال مناسک، آیین ها و قربانی های دینی جشن به حساب می آید.

در این حال، با تغییرات عظیمی که زندگی انسان ها از قرن نوزده، انقلاب صنعتی و انقلاب فناورانه و جهانی شدن به خود گرفت، چشن های غیر دینی که البته پیش از آن نیز وجود داشتند هر چه بیشتر رواج یافتند و یکی از پدیده هایی که جمهوری از سیستم های پیش از خود گرفت و به نام خود کرد، همین پدیده جشن بود که پیشتر در انحصار سیستم های دینی قرار داشت. اما جمهوری آن را به سیستمی لائیک بدل نمود. بدین ترتیب بود که هر چه بیشتر جشن های دینی قدرت و رسمیت خود را از دست دادند وجشن خای ملی جایگزین آنها شد. نگاهی به تقویم روزهای تعطیل به مثابه نماد قدرت در کنترل اصل محوری جامعه انسانی یعنی کار، موضوع را روشن تر می کند اگر به ترکیب و دلایل روزهای تعطیل در کشورهای جهان و سیر تحولی آن نکاه کنیم به چند نکته پی می بریم . نخست آنکه از تعداد روزهای تعطیل ( و نه مرخصی سالانه) به تدریج کاسته شده است: تعداد روزهای تعطیل در اروپای پیش از انقلاب بسیار بیشتر از اروپای پس از انقلاب بود و این روزها عمدتا تعطیلات دینی بودند. و اما نکته دیگر آن است که هر چند هنوز تعطیلات دینی تا حدی باقی مانده اند (برای مثال روز کریسمس) اما تعداد تعطیلات یا جشن های ملی بسیار بیشتر است. روز تاسیس جمهوری، روز استقلال،روز پایان جنگ های ملی و غیره از این قبیل هستند.

منظور من از آوردن این مثال ها آن بود که سیستم های مدرن توانستند جشن را از چارچوب دینی آن خارج کرده و در چارچوب سیاسی قرارش دهند. اما این به هیچ وجه بدان معنا نیست که جشن ها خاصیت قدسی بودن و یا به خصوص مناسکی بودن خود را از دست داده باشند. اتفاقی که افتاده است در حقیقت آن است که نوعی مناسک لائیک و به ظاهر غیر قدسی ( اما در واقع قدسی در معنای جدید آن) جای اشکال پیشین را گرفته است.

آنچه ما در طول تحقیقات خود به دست آوردیم نیز این امر را تایید می کند. اینکه جشن ها هر چند از لحاظ شکل ومحتوا در لایه های نخستین و سطحی خود تغییرات زیادی کرده باشند، اما در لایه های عمیق خود، همچنان از همان سازوکارهای باستانی تبعیت می کنند و اغلب به همان اهداف و به همان تاثیر گراری های اجتماعی می رسند.
از این لحاط به نظر من این کاملا، لااقل در چشم انداز کنونی ما از فرهنگ، نا محتمل به نظر می رسد که ما شاهد از میان رفتن جشن ها یی چون مراسم گذار(تولد، بلوغ، ازدواج و مرگ) باشیم . چنین جشن ها یا مناسکی دائما خود را بازتولید می کنند. شاید جالب باشد که تداوم یافتن چشن ها را در سیستم های به شدت مجازی شده یا شبکه ای برای مثال در نرم افزارهای شبکه ای چون گوگل، فیس بوک و توتیتر، دنبال کنیم، در این صورت می بینیم که جشن ها دائما در حال افزایش هستند. در واقع افزایش شبکه های در هم تنیده سبب می شود که ما دائما و در لحظه و هر مکانی از جهان، با یک تولد، یک مرگ یا هر نوع دیگری از گذار روبرو باشیم و با آدم هایی که در این مراسم از طریق «کامنت گذاشتن» یا ارائه عکس و فیلم و غیره، در این مراسم شرکت می کنند. این همان چیزی است که شاید به توان به تعبیر همینگوی در داستان معروفش «پاریس، جشن بی پایان» به نوعی جشن دائم تعریفش کرد.

اگر در این استدلال همچنان به پیش برویم، به این موقعیت انتزاعی می رسیم که انسان ها در حال تبدیل همه چیز و همه موقعیت ها به موقعیت هایی جشنی یا مناسکی هستند. حال بیائیم و جشن را در معنای «واژگونی» اش که یکی از معانی اصلی آن بوده اسیت به این استدلال اضافه کنیم. در واقع، جشن نوعی «تعلیق» زمانی و مکانی است که این مفهوم را در واژه «اورژی» و در بسیاری از مناسکی که انسان شناسی بر آنها مطالعه کرده است همچون مراسم تولا و پتلاچ ( که مالینوفسکی بر آنها در اقیانوسیه کار کرده است) مشاهده می کنیم. در این حالت زمان و مکان تعلیق یافته و تابوها کارکرد خود را از دست می دهند تا بار دیگر پس از پایان یافتن جشن با قدرت بیشتری به کارکرد خود بازگردند. این معنی را ما در مراسم موسوم به «شاهکشی» که در ایران آن را با عنوان «میر نوروزی» و در معنایی دیگر در شخصیت «حاجی نوروز» و در سنت «سیاه بازی» داشته ایم، می بینیم. در این معنا، «واژگونی» جشن، به معنی تعلیق با مناسکی شدن آن و اینکه جهان در حال گسترش فضا ها و زمان های جشن است، ما را به سوی این استدلال می کشاند که جهان در پی ایجاد نوعی حالت تعلیق به مثابه موقعیتی اصلی در برابر ثباتی است که پیش از آن بر آن تکیه می کرد. این صرفا یک فرضیه است که می توان بر آن تامل کرد و آن را در موقعیت های گوناگون به آزمون گذاشت. نتیجه چنین موقعیتی شاید بتواند بسیاری از وضعیت های غیر قابل درک را در جهان کنونی برای ما بیشتر قابل درک کند. هم از این رو در برخی از شاخه های انسان شناسی همچون انسان شناسی سیاسی در طول سال های اخیر رویکردها و تحلیل های مبتنی بر مناسکی دیدن رفتارهای اجتماعی به شدت مورد توجه قرار گرفته است.

– شما اساسا معتقدید که آینده انسانیت آینده ای کاملا شهری خواهد بود و نرخ‌های شهرنشینی به صورت فزاینده ای افزایش خواهد یافت تا به حدود صد در صد خواهد رسید. همچنین گرایش های آینده در شهر نشینی را گرایش به افزایش جمعیت و گرایش به مهاجرت می‌دانید، با توجه به این که ما شاهد شهرنشینی ۷۰ درصدی در ایران کنونی هستیم و فرایند شهری شدن در ایران در حال گسترش است، به نحوی که شاهد تهران به عنوان یک کلان شهر در کنار بیش از ۷۰۰ شهر و چشم‌انداز هزار شهر در بیست سال آینده هستیم، با این وصف و در کلی ترین صورت، نسبت شهرنشینی و مناسک آیینی در شهرهای ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

همانگونه که گفتم اگر از این تصور نادرستی بیرون بیائیم که ایین ها و مناسک مختص محیط های غیر شهری است، به این نتیجه نیز خواهیم رسید که این آیین ها در شهر ادامه می یابند. اما بلافاصله باید بگوئیم که آیین ها و مناسک شهری به دلیل آنکه شهر شکل خاصی از ترکیب فضا و زمان را به افراد تحمیل می کند و آنها را ناچار می کند که جماعت های خویش را نیز در روابط مشخصا فضایی – زمانی برگزینند، به همین دلیل نیز مناسک را به سوی شکل و محتوای خاصی می برد که لزوما با شکل و محتوای آنها در اشکال غیر شهری انطباق ندارند. با این وصف با توجه به آنکه درباره روند عمومی زندگی انسان ها در دوران مدرنیته گفتم گمان من آن است که جهان مدرن به شدت تمایل به مناسکی شدن دارد و این تمایل در سطح شهری، ممکن است به این نتیجه برسد که با مناسکی شدن هر چه بیشتر فضا ها و زمان های شهری روبرو شویم. به عبارت دیگر، شاهد معکوس شدن گرایشی باشیم که کمی پیشتر از آن سخن گفتم یعنی تاثیر گذاری فضا و زمان شهری بر مناسک، جای خود را به تاثیر گذاری مناسک بر فضا و زمان شهری بدهد. معنای ساده این حرف آن است، که افراد در شهر بر اساس ریتم و ضرب آهنگ های مناسکی – آیینی زندگی کنند. و این امر می تواند نه فقط شامل «روزمرگی» در معنای متعارف آن یعنی همه اشکال «تکرار شوند» و متعارف زندگی شود، بلکه شامل همه اشکال مفروض استثنایی بودن را نیز در بر بگیرد. چند مثال در این مورد ، موضوع را روشن تر می کند. برای نمونه به وقایعی همچون شورش ها و خشونت های شهری، یا جشن ها و کارناوال ها و انفجار نشاط در شهر نگاه کنیم که هر دو در قالب های مناسکی عابل بررسی هستند. کنشگران اجتماعی دراین موقعیت ها، رفتارها های خود را بسیار خود انگیخته تصور می کنند . در حالی که با کمی فاصله گرفتن از وقایع و از جمله با روش های مقایسه ای، مثلا مقایسه شورش های شهری در یک شهر و یک دوره تاریخی با شورش هایی مشابه در شهری دیگر و دوره ای تاریخی در گذشته، می توان به شباهت های بیش از اندازه بالای این رفتارها پی برد که ما معتقدیم نمی توان این شباهت ها را به حساب موقعیت های کارکردی گذاشت و در آنها باید بیشتر موقعیت های مناسکی را دید. مثل اینکه یک شورش گر یا یک نیروی ضد شورش بر اساس مدل ها و الگوهایی رفتار می کنند که در قالب های شناختی – مناسکی از پیش در ذهن خود دارند. و طبعا این قالب ها را کارا ترین قالب ها می دانند. اما دقیقا به همین دلیل نیز اغلب می توان سرنوشت یک موقعیت «استثنایی» را پیش بینی کرد زیرا همچون نوعی مناسک شامل تکرار پذیری نیز می شود.

گرایش به مناسکی شدن در شهر، گرایش به صوری شدن را نیز نشان می دهد و در اینجا می توان از خود پرسید آیا در این صوری شدن نباید نوعی الزام کارکردی را مشاهده کرد؟ پرسش اساسی در حقیقت این است که هر اندازه شهر با پیچیدگی بیشتری افراد بیشتری با رفتارها و کنش ها و اندیشه های متفاوت تر و با سبک های زندگی متفاوت تری را به زندگی و همزیستی در اشکال متراکم تری وادار می کند، نیاز به صوری شدن روابط میان این افراد برای حفظ نظم بیشتر می شود. در این حالت نظم باید هر چه بیشتر به موقعیت قدسی برسد، تا بتوان آن را با صرف انرژی کمتری در کنشگران اجتماعی درونی کرد. و از همین جا هر گونه رفتار ممکن باید فضا و زمانی مناسکی برای خود بیابد: از رفتارهای روزمره تکرار شوندع همچون به سر کار رفتن، و تفریح آخر هفته و خرید روزانه و هفتگی گرفته،تا جشن ها و عزاداری ها و حتی شورش ها و اعتراضات و غیره. نظم، با صوری شدن، قابلیت پیش بینی پذیری را در خود بالا برده و هزینه خود را کاهش داده و همزیستی را میان افرادی که ذاتا قابلیت همزیستی با یکدیگر را ندارند بالا می برد.

– مناسک آیینی، خصوصا مناسک ایام محرم چه ارتباطی با اقتصاد، خویشاوندی و سیاست شهری دارد؟

ابتدا باید توجه داشت که مناسک، برای آنکه شکل بگیرند، نیاز به زمان زیادی دارند. برای مثال در ایران شکل گیری و درونی شدن مناسی همچون محرم نیاز به صدها سال زمان داشته است. هر مراسم و هر مناسکی ، هر سال به صورت انباشت جدیدی بر تجربه های پیشین شناختی عمل می کند و رفتارها را درونی تر و تاثیر آنها را افزایش می دهد. بنابراین وقتی با مناسکی همچون محرم روبرو می شویم باید در ابتدای امر بگوئیم که کل سیستم اجتماعی درگیر آنها می شود . این مراسم در واقع از چنان قدرتی برخوردارند که کل سیستم را از روال عادی خود ارج کرده و واژگونی خود را به واژگونی کل سیستم تبدیل می کنند. البته ممکن است در مواردی نیز شاهد موقعیت های معکوس باشیم بدین معنا که مناسک و مراسمی قدرت تاثیر گذری خود را به تدریج از دست بدهند و و سرانجام از میان بروند. بسیاری از جشن های دینی در عالم مسیحیت در طول قرن های گذشته دچار همین سرنوشت شده اند. از جشن های ایران باستان نیز جز چند جشن نظیر نوروز و جشن سده و مهرگان و … باقی نمانده و مابقی از میان رفته اند. اینجا پرسشی اساسی مطرح می شود که چرا مناسک از میان می روند و یا چرا پایدار باقی می مانند؟ پاسخی سطحی به این پرسش ، مقولات قدرت را به مثابه راه حل های بلافصل مطرح می کند. کما اینکه بسیاری معتقدند اگر برخی از مراسم مذهبی در ایران در طول سال های اخیر رشد زیادی کرده است، به دلیل آن بوده است که سیستم سیاسی این امر را می خواسته یا آن را تشویق کرده است که البته به خودی خود نمی توان این تز را رد کرد اما به گمان من، رشد سیستم های مناسکی را نمی توان لزوما ناشی از رویکردهای سیستم سیاسی دانست کما اینکه در غرب روی آوردن به معنوی گرایی در دهه ۱۹۹۰ را نمی توان لزوما به تمایل سیستم های سیاسی ربط داد.

اما برای آنکه دقیق تر به سئوال شما بر گردم، رابطه مناسک دینی با سیستم های خویشاوندی و اقتصادی، در کشور ما بسیار بالا و بسیار پیچیده است. اغلب روابط سیاسی و بسیاری از روابط اقتصادی ریشه های خود را در مساجد و هیئت های محله ای و سپس در سطوح بالاتر اما باز هم بر اساس ساختاری متحد المرکز از همان پایه های هیاتی و مذهبی در ایران یافته اند. نقش بازار برای بسیاری در این روابط روشن است و درباره آن به تفصیل صحبت شده است. هر چند متاسفانه هنوز امکان بررسی های علمی و دقیقی که بتواند این روابط را به خوبی و با دقت علمی نشان دهد ، فراهم نبوده است. از همین رو انچه ما در اینجا می گوئیم صرفا می تواند در حد برخی فرضیه ها مطرح باشد. این فرضیه ها گویای آن هستند که اساس سیستم های سیاسی و اقتصادی ایران، سیستم خویشاوندی است و اساس این سیستم خود را در سیستم های دینی می یابد. این فرضیه عمومی که می توان آن را به ده ها فرضیه کوچکتر تقسیم رد می تواند موضوع مطالعات گسترده ای باشد که به گمان من در صد سال آینده بر جامعه ایرانی انجام خواهد گرفت تا بتواند نشان دهد که چگونه این جامعه در سازوکارهای درونی خود عمل می کرده است و روابط پیچیده ای که این سیستم های متفاوت را به یکدیگر مرتبط می کرده آن کدام بوده اند. این مطالعات به نظر من ممکن است نشان دهند بسیاری از ساختارهای منطقی که به مثابه پیش فرض برای درک روابط سیاسی- اقتصادی و اجتماعی تا کنون به کار برده شده اند، بر اساس الگوهای پیشینی بوده اند که در این روابط چندان معنایی نداشته اند.

– مکانیسم ایجاد زمان و مکان قدسی در شهرهای ایران بوسیله مناسک آیینی به صورت عام و مناسک سوگواری حسینی به صورت خاص چیست؟

این بحث را می توان به مثابه یک بحث تاریخ و به مثابه یک بحث کنونی مطرح کرد. به مان من باید در گفتگوی کنونی بحث تاریخ را کنار بگذاریم زیرا ما را بسیار از موضوع مرکزی دور می کند و نیاز به مطرح کردن مباحث مفصل دیگری دارد. اما اگر به موضوع بیشتر در دیدگاهی معاصر نگاه کنیم به نظر من باید مناسک را ابداع کننده واقعی زمان ها و مکان های شهری در کشوری همچون کشور ما در نظر گرفت. البته لازم است که بلافصل این نکته را مطرح کنیم که منظور ما از مناسک ، کلی ترین مفهومی است که از این واژه می توان تصور کرد. بنابراین نباید تصور کرد که مناسک به مناسک دینی و مناسک دینی صرفا به مناسک محرم محدود می شوند. در سال های پس از انقلاب اسلامی، ما لااقل سه نوع از مناسک را در همراهی با یکدیگر و با کش و قوس هایی مقطعی همراه داشته ایک: نخست مناسک دینی سنتی نظیر مناسک ماه های حرام، دوم مناسک دینی – ملی غیر اسلامی، که مهم ترین آنها مراسم نوروز و چهارشنبه سوری و جشن های دیگری همچون شب چله و غیره است، و سرانجام سوم، مناسک سیاسی – ملی مربوط به وقایع سیاسی مهم پس از انقلاب. بخش کوچکتری از مناسک نیز در ایران وجود داشته است که جنبه بین المللی داشته است نظیر روز کارگر و روز زن و غیره. در این مناسک گوناگون سه تقویم با یکدیگر ترکیب شده اند: تقویم قمری، تقویم شمسی، و تقویم مسیحی. همسازی، تناقض ها و همراهی های این تقویم ها با یکدیگر بحثی طولانی را می طلبد. ما در طول سی سالی که از انقلاب گذشته است می توان گفت تا حد زیادی به خوبی این مراسم گوناگون را با یکدیگر ترکیب کرده ایم البته این امر سبب برخی از آسیب های خاص نظیر افزایش مبالغه آمیز روزهای تعطیل و یا افزایش بی معنی نام گذاری بر روز ها و هفته ها را نیز داشه است اما در مجموع همسازی به خوبی انجام شده است. این امر به باور من امری تصادفی نیست و حاصب تجربه ایرانی در ترکیب فرهنگ های گاه متضاد با یکدیگر و ارائه سنتز هایی است که در فرهنگ ها و جوامع دیگر شاید غیر ممکن به نظر می رسیده است. همین طور این امر به دلیل گریز و اجتناب تقریبا خود آگاهانه و وسواس انگیزی از خشونت و رفتارهای تعصب آمیز بوده است که می توانسته اند به سرعت با افزایش خشونت کار را به موقعیت های غیر قابل مدیریت برسانند.

همین اتفاق در سطح مکان و فضا نیز رخ داده است. ما خوشبختانه مشکلی نداشته ای که بتوانیم فضا ها را به صورت های چند گانه مورد استفاده قرار بدهیم و از یک فضای قدسی به فضایی تفریحی و یا فضایی کاملا کاری برسیم و یا مناسک را بنا بر موقعیت های مختلف در فضاهایی با اشکال و کارکردهای بسیار متفاوت برگزار کنیم. اما باید دقت داشت که ولو آنکه به نظر می رسد این کار، کار ساده ای است در حقیقت در پشت آن می توان نشانه هایی از یک بلوغ و جا افتادگی و پختی عمیق تاریخی و تمدنی را مشاهده کرد که مدرنیته آن را تهدید می کند. سنت در اینجا می توان کمک بزرگی به ما بکند، زیرا در سنت های ما حتی امروز می بینیم که اصل اقتصاد استفاده از فضا و مکان حاکم است و برای این کار نیاز به کنار گذاشتن بسیاری از رفتارهای خشونت آمیز و تند و برعکس اختیار کردن رفتارهایی دیگر بوده است. هم از این رو، باید توجه داشت که فاصله گرفتن از این سنت ها که گاه شاهد آن هستیم، می توان به شدت خطرناک باشد چون سیستم را از منابع طبیعی خود برای ایجاد همسازی مسان اجزایش محروم می کند.

– کارکرد مناسک و اماکن مناسکی (هیئت‌ها، حسینیه‌ها و تکایا) با توجه به پدیده مهاجرت و مکان‌یابی شهری در تکوین شهرهای ایران چه بوده است؟

همانگونه که گفتم لااقل در تاریخ معاصر ایران این مکان ها به مثابه مراکز اساسی عمل کرده اند که به گرد خود ایجاد قطب های جاذبه جمعیتی و ایجاد روابط گوناون اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کرده اند و هنوز نیز می کنند. در سطح شهرهای بزرگ البته فراتر از این تقسیم بندی های فضایی در لایه نخستین، ما لایه دیگری را داریم که هویت های دیگر قومی، شهری، اقتصادی و غیره را نیز می افزاید و بر اساس آن به روابط جدیدی دامن زده و شکل می دهد. اما شاید آنچه در سال های اخیر به مثابه یک گرایش منفی شاهد آن بوده ایم ، ورود قدرتمند عنصر سیاسی در قالب دولتی کردن این فضا ها به خصوص از طریق اتصال آنها به سیستم های مالی دولتی وده است که اثر بلافصل آن از میان رفتن خود انگیختگی این فضا ها و ایدئولوژیزه شدن و یا هنجارمند شدن سیاسی و حتی نظامی آنها بوده است که لزوما گرایشی مثبت نیست. باید توجه داشت که سیستم های مناسکی فضایی در شهرای ایرانی صدها سال است به مثابه قلب محله کار می کرده اند و درون خود ایجاد روابطی خودانگیخته می کرده اند که بیشترین اعتماد و احساس تعلق را در مردم محله به وجود می آورده اند. ورود عنصر سیاسی به هر دلیلی در این فضا ها آنها را به تدریج از خودانگیختگی شان جدا کرده و از آنها فضا ها و سلول هایی می سازد که بیشتر به سلول های حزبی در سیستم های کمونیستی شباهت دارند و نه مکان هایی مردمی. برای جلوگیری از این خطر به نظر من باید، این فضا ها را بار دیگر به موقعیت خود انگیختگی شان بازگرداند و این کار جز از طریق قطع جریان مالی منشاء گرفته از دولت و اتصال دوباره این سیستم ها به جریان خود انگیخته گی های مردمی امکان پذیر نیست. در حقیقت دولت باید کمک های خود را همچون کمک هایش به سازمان هی غیردولتی به صورت غیر مستقیم و به صورتی انجام دهد که ایجاد وابستگی بین این فضا ها و فضای سیاسی که بنا بر تعریف رویکردهایی جانبدارانه را انتظار دارد، نشود. این کاری مشکل و حساسی است که نیاز به مدیریت فرهنگی در سطح بسیار بالایی دارد. اما به نظر من کاملا ممکن است زیرا ما از لحاظ سنتی دارای منابع بی پایانی هستیم که می توانند به عنوان مدل مورد استفاده قرار بگیرند. حوزه های علمیه در شهرهای زیارتی ما یکی از این منابع هستند که سالیان سال است توانسته اند استقلال خود را حفظ کنند و به مثابه دستگاه ها و نهادهایی قدرتمند ، فضاهایی را تشکیل دهند که در عین خود مختار بودن، تاثیری اساسی در تغییرات کشور داشته و دارند.

– به نظر شما چه ارتباطی میان خرده‌فرهنگ‌های «صنفی» (بازار) و «قومی» (محلات قومی) با مناسک آیینی مخصوصا مناسک سوگواری حسینی در شهرهای ایران وجود داشته و دارد؟

مراسم عزارداری حسینی برای هر یک از این اصناف و این جماعت ها در واقع نوعی مراسم هویت ساز است. این امر را زمانی بهتر می بینیم که در ریزه کاری ها، و نکات ظریف مراسم دقت کنیم. از وسایل و اشیائی که هر یک از هیئت های قومی و محله ای به کار می برند ، تا اشعار و نوحه هایی که سر می دهند، از مسیرهایی که در مراسم دسته ها طی می کنند تا نحوه ای که این عزاداری را انجام می دهند، مکان های توقف، و حرکت. از نحوه پذیرایی در مساجد گرفته تا سخنرانی هایی که در آنها انجام می شود و غیره و غیره. تمام این نکات به ظاهر کوچک در حقیقت روش ها و روندهای هویت ساز پر اهمیتی هستند که جماعت را باز تولید می کنند. پرسشی که حال می تواند مطرح شود این است که آیا این تفاوت ها مثبتند و یا منفی . به نظر ما این تفاوت ها را باید مثبت ارزیابی کرد زیرا سبب آن می شوند که فرهنگ های قومی، محله ای و جماعتی زنده باقی بمانند. در نهایت ما با وجود این مناسک متفاوت صدها و هزاران شکل از عزاداری و مناسک خواهیم داشت و نه تنها جند نوع محدود. در برخی از سیستم های سیاس که تلاش کرده ان مناسک را دولتی کنند، برای مثال در کشور چین و تلاشی که در آن برای یکسان سازی مناسک شمنی صورت گرفته است، ما بلافاصله شاهد فقیر شدن و ضربه خوردن شدید مناسک بوده ایم. البته نسل نخست عموما در برابر این گونه تمایل به یکسان سازی مقاومت می کنند اما متاسفانه از نسل بعدی، مقاومت کاهش یافته و مناسک در عین حال که به شکلی هر جه بیشتر سطحی تداوم می یابد از دورن خالی شده و افراد باور خود را به آن از دست داده و به همین ترتیب نیز تاثیر و نفوذ واقعی مراسم از لحاظ اجتماعی کاهش می یابد . این خطری است که باید متوجه آن بود . به عبارت دیگر دولتی و رسمی شدن مناسک ، آنها را از محتوای قدسی شان خارج کرده و به آنها شکل نهادینه می دهد و در نهایت می تواند یک مناسک دینی را کاملا شبیه که یک رژه نظامی کند.

– با توجه به اهمیت یافتن روزافزون زندگی روزمره و اوقات فراغت در شهرهای بزرگ کشور ما، مناسک آیینی هفتگی و ماهانه به صورت مجالس زنانه و مردانه چه نسبتی می‌توانند با این امر برقرار کنند؟

به نظر من این مراسم و مناسک اگر بتوانیم مدیریت فرهنگی درستی نسبت به آنها داشته باشیم می توانند به عنوان یکی از اشکال پر کردن و استفاده از اوقات فراغت به کار گرفته شوند که بسیار سالم نیز هستند. امروز در سایر کشورهای جهان نیز یکی از اشکال گذران اوقات فراعت، استفاده از این اوقات برای عبادت و مراسم دینی است. بنابراین شکی نداشته باشیم که این منبعی ارزشمند است که می توان و باید از آن استفاده کرد. اما بلافاصله بگوئیم که ورود عنصر قدرت در قالب الزامی شدن صریح یا ضمنی هر یک از این مناسک و مراسم سبب تضقیف آنها خواهد شد و این مناسک را به سود برنامه و سرگرمی های فرهنگ های بیرونی از میدان به در می کند. بنابراین نهادها و دستگاه هایی که تصور می کنند از طریق اجباری کردن ویا تشویق مادی شرکت در این مراسم به آنها کمک می کنند، سخت در اشتباه هستند زیرا در حقیقت در حال تخریب این مراسم هستند. تا زمانی که کسی احساس واقعی ازادی در رفتن به یک مراسم نکند و علاقه اش به هرشکلی ناشی از یک ترس یا یک طمع برای رسیدن به امتیازی مالی باشد، بی شک اعتقاداتش روز به روز ضعیف تر شده و به تدریح از میان خواهد رفت و جای خود را به تمایلاتی دیگری خواهند داد.

با این وجود به نظر من، ما خوشبختانه از چنین موقعیت هایی هنوز فاصله زیادی داریم. اما این بدان معنا نیست که نیاز به مدیریت فرهنگی در این زمینه نداشته باشیم . اما بهتر است هر جه بیشتر به مردم و به سازمان دهی های خود انگیخته آنها اعتماد کنیم و به آنها اجازه دهیم که خود بتوانند در آزادی کامل مناسک و مراسم دینی خویش را ولو با زرق و برق کمتری برگزار کنند. این امر نیز ممکن نیست مگر آنکه سیستم به طور کلی روی به سوی باز کردن فضا و دموکراتیک کردن هر جه بیشتر آن داشته باشد. شکی نداشته باشیم که هیچ سیستم غیر دموکراتیک و حتی نیمه دموکراتیکی نمی تواند فضا ها و زمان های قدسی رادر اختیار اراده آزاد مردم قرار دهد زیرا همواره باید از تنش هایی احتمالی و رویکردهای سیاسی مممکن در اعتراض به خود در این گونه مراسم واهمه داشته باشد و حق هم دارد که واهمه داشته باشد زیرا اینگونه فضا ها بهترین موقعیت را برای خودانگیختگی و بنابراین ظاهر شدن خواسته های افراد و جماعت ها ایجاد می کنند.

– شماری از هیئت‌ها، حسینیه‌ها و تکایا هم اکنون جزئی از حافظه تاریخی شهری ایران شده‌اند. چگونه می‌توان این عناصر را به به سرمایه‌هایی فرهنگی برای آینده ایران تبدیل کرد؟‌ (چگونه می‌توان به بازسازی آنها دست زد؟)

برای این کار اولا نیاز به یک مدیریت فرهنگی بسیار دقیق و حساس وجود دارد. یعنی باید بتوان از یک طرف این فضا ها را بازسازی کرد و از آنها به عنوان فضاهای جهانگردی استفاده کرد، کاری که امکان دارد به موقعیت قدسی آنها ضربه بزند و در عین حال باید موقعیت قدسی آنها را حفظ کرد، کاری که ذاتا با موقعیت جهانگردی در تضاد است. اما این کار، کار غیر ممکنی نیست، به خصوص در کشوری همچون کشور ما که ر آن سنت های تسامح و بردباری بسیار بالایی وجود داشته است که به نظر من از مسیحیت درخشان تر بوده اند. با این وصف این کار، خودکار نیست و باید با دقت و هوشمندانه به آن عمل کرد.

نکته دیگر آن است که برای این کار ما هرگز نمی توانیم، تنها بر منابع و امکانات درون کشور خود حساب کنیم، زیرا میزان میراث فرهنگی ایران به حدی زیاد است که اگر خواسته باشیم صرفا خود این کار را به عهده بگیریم باید بخش بزرگی از سرمایه ها و نیروهای کار کشور را به این حوزه وارد کنیم که اصولا چنین کاری ممکن نیست. بنابراین لزوما باید از نیروی کار ، دانش و همکاری های بین المللی در این زمینه استفاده کنیم. این حوزه، حوزه بسیار خوبی چه برای سرمایه گذاری های اقتصادی مشترک و چه برای همکاری های فرهنگی و دینی و سیاسی با سایر کشورها است و به نظر من در این زمینه کار اندکی انجام گرفته است در حالی که تجربه برخی کشورهای اسلامی نظیر عربستان سعودی و حتی برخی از کشورهای مسیحی نظیر ایتالیا و مکزیک می تواند کمک مناسب و در خور توجهی به ما در این زمینه بکند.

– با توجه به حضور وسیع اقلیت‌های دینی در مجالس سوگواری حسینی و نذورات فراوان آنها، این مناسک چه نسبتی با همبستگی شهری می‌توانند ایفا کنند؟

مناسک دینی در ایران، هموراه جنبه هویتی داشته اند و به خصوص از زمانی که شیعه در ایران به مذهب اصلی تبدیل شد، این امر نیز تشدید گردید. و همانگونه که گفتید، ما شاهد حضور و مشارکت اقلیت های دینی در مراسم و مناسک شیعه در ایران هستیم که این امر در دیدگاه آنها به هیچ رو در تضاد با باورها و اعتقادات دینی شان قرار ندارد و برعکس به دلیل ایجاد همبستگی و بالا بردن روابطشان با مسلمانان، نوعی امر قدسی و عبادت نیز به حساب می آید. این موقعیتی بسیار مناسب و استثنایی برای ما به حساب می آید که بتوانیم، مفهوم اقلیت دینی را به مثابه یک ثروت و عنای فرهنگی برای خود به حساب بیاوریم و در همکاری و همراهی با این اقلیت ها بتوانیم نه تنها وحدت و انسجام ملی را بالا ببریم بلکه پلی در رابطه بهتر با سایر فرهنگ های ملی نیز ایجاد کنیم و هر چه بیشتر آن فرهنگ ها را با فرهنگ غنی خود آشنا و آنها را به دیدار و همکاری و کمک به ساختن و رشد فرهنگ خودمان تشویق نمائیم.

– شما معتقدید «مدرنیته در تناقض با سنت نیست بلکه باید از دل آن بیرون بیاید»، مناسک آیینی چه کمکی می‌تواند به طراحی مدرنیته برای جامعه ایران داشته باشد؟

مناسک آیینی و دینی دقیقا یکی از موارد مهمی است که می توان از آن به مثابه منبعی سرشار و تقریبا پایان ناپذیر برای ساختن مدرنیته های ایرانی استفاده کرد. تنها یک مثال برای شما می زنم. یکی از مهم ترین محورهای ساخت مدرنیته جدید در جهان مسئله حقوق بشر بوده است، یعنی احترام به عقاید دیگری، که معمولا برای آن به اعلامیه جهانی حقوق بشر استناد می شود. اما ما می دانیم که ما چه در سنت های ایران باستان و چه در سنت های ایران اسلامی از منابع بی شماری در جهت این حقوق برخورداریم در صورت استفاده از این سنت ها و یادآوری و برجسته کردن آنها و طبعا دوری کردن از هر حرکت و رفتار و گفتاری که در جهت معکوس با این سنت ها قرار دارد و یا خود را به بخش محدود و اقلیتی در این سنت ها مستند می کند، می توانیم زمینه را برای ساختن مدرنیته ای بسیار ریشه دار تر و در نتیجه بسیار قابل تعمیم یافتن تر و قابل درونی شدن تر فراهم آوریم. آیین های ما می توانند به صورت های مختلفی تفسیر و تعبیر شوند و طبعا اگر ما این تعبیر ها را در جهت زندگی مدرن و سالم و اهدافی قرار دهیم که امروز تقریبا همه در جهان بر سر آنها توافق دارند یعنی ارزش هایی چون آزادی، عدالت، برابری؛ همبستگی اجتماعی و عیره بدون شک موفق تر خواهیم بود. یک راه کاملا غیر منطقی و حتی دشمنی با خود و با سنت های خویش نیز آن است که این سنت ها را در جهتی مخالف با کل جهان تعبیر و تفسیر کنیم و سعی کنیم از آنها بهانه ای برای رفتارهای غیر عقلانی و خشن و زورگویانه خود که در حقیقت نه رفتارهایی سنتی بلکه رفتارهایی کاملا مدرن منتها در بعد نامناسب و سرکوبگرانه مدرنیته هستند، بسازیم که روشن است در این صورت خدمتی جز به دشمنان خود و خیانیت جز به مردم خود نگرده ایم و در عین حال بدترین ضربات را نیز بر منابع معنوی خود وارد کرده ایم. در باره مردمانی که چاه های آب خود را در بیابانی خشک و کم آب مسموم می کنند واقعا چه می توان گفت، جز اینکه خواسته و ناخواسته، دانسته یا ندانسته در حال ارتکاب یک انتحار سیاسی و اجتماعی هستند.

– شهرهای سه‌بعدی مجازی و شهرهای مجازی که در آینده نمودار خواهند شد، چه ارتباطی با مناسک آیینی و مناسک سوگواری حسینی خواهند داشت؟

یک شهر مجازی اولا هر گز مجازی باقی نمی ماند، تصوری که در ابتدای سال های دهه ۱۹۹۰ درباره دیجیتالی یا مجازی شدن کامل فضا وجود داشت امروز به کنار گذاشته شده است و ما شاهد آن هستیم که فضا های مجازی و فضا های فیزیکی واقعی توانسته اند در همسازی مناسبی با یکدیگر عمل کنند و همراه هم پیش روند و امروز نیز چشم اندازی برای خروج از منطق عین همراهی نیست.

در نتیجه می توان گفت که مناسک و آیین ها نیز در فضای مجازی و فضای فیزیکی به همراه یکدیگر پیش خواهند رفت و یکی مانع دیگری نخواهد بود و حتی برعکس موقعیت های مجازی برای مثال شبکه های اینرتنی همچون گوگل، تویتر و غیره می توانند بیشتر به مثابه عاملی برای افزایش ارجاع به محیط واقعی و فیزیکی برای مثال شرکت در یک مناسک تبدیل شوند تا راهی برای گریزاز آن و این یک واقعیت است که انسان که موجودات فیزیکی هستند که بر اساس سیستم های حسی مستقیم با یکدیگر رابطه بر قرار می کنند و ما هنوز فاصله زیادی با آن داریم که ماشین های پیشرفته بتوانند کل این حس ها و به خصوص سنتز شناختی و زبان شناختی حاصل از آنها را در فضا ها بسته باز تولید کنند. بنابراین به گمان من اگر ما شاهد نوعی بازگشت بر اساس واکنش نسبت به انجام مناسک در سنتی ترین و متعارف ترین اشکال آن در آینده نباشیم ، شاهد فاصله گرفتن از چنین مناسکی هم نخواهیم بود. اما در اینجا هم دقت داشته باشیم که یک مدیریت بد فرهنگی برای مثال استفاده سیاسی نادرست از رسانه ها و تحمیل مناسک به مردم می تواند به دلیل واکنش آنها را از روی آوردن به مناسک واقعی بازدارد و ایجاد دافعه کند.

– به عنوان سؤال پایانی، اولویت موضوعات پژوهشی در زمینه مناسک آیینی به صورت عام و مناسک سوگواری حسینی به صورت خاص در حال حاضر و نیز در آینده در عرصه شهرهای ایران چیست؟

به نظر من مهم ترین اولویت در این زمینه روشن کردن روابط پیچیده ای است که میان سیستم های مناسکی و سیستم های هویت بخش وجود دارد. این هویت از آن رو برای ما در اولویت مطلق قرار دارد که ما در حال تجربه ای منحصر به فرد هستیم یعنی تجربه ملت سازی و دولت سازی در کشوری با پیشینه ای چند هزار ساله با ده ها زبان و قومیت و صدها و بلکه هزاران هوت جماعتی، محبی، قومی، و غیره. مناسک و آیین ها می توانند از مهم ترین منابع برای کمک به ما در مدیریت فرهنگی و سیاسی این فرایندهای پیچیده باشند. اما برای آنکه بتوانیم از آنها به خوبی استفاده کنیم ابتدا باید آنها راخوب بشناسیم، سپس باید به تجربه های جهانی در این زمینه روی آوریم و سرانجام باید از قدرت بالایی در تحلیل و سنتز کردن این سیستم ها با سایر سیستم های پیچیده در سطوح ملی و بین المللی برخوردار باشیم. این امر نیازمند برنامه پیچیده در مدیریت فرهنگ است که جز با بالا بردن اولیه قابلیت ها و طرفیت های دموکرایتک سیستم های اجتماعی یعنی بدون بالا بردن قابلیت تحمل دیگری و برخورداری جامعه از ابزارهایی بسیار گسترده در بیان و رودرویی های فکری و اجتماعی بدون انکه تنش ها سیستم را دچار اخلال کنند، امکان پذیر نیست.