پادکست افقهای بینالمللی، مترجم: زهره دودانگه
نکته: این گفتوگو پس از جنگ ۱۲ روزه ایران و اسرائیل در خردادماه ۱۴۰۴ انجام شده، و خواندن آن در فهم و تحلیل شرایط و زمینههای جنگ کنونی ایران و اسرائیل و آمریکا راهگشاست. (مترجم)
نوشتههای مرتبط
در یکی از قسمتهای از پادکست افقهای بینالمللی[۱]، جان تورپی[۲]، با ولی نصر-استاد امور بینالملل و مطالعات خاورمیانه و رئیس پیشین دانشکدۀ مطالعات پیشرفتۀ بینالمللی دانشگاه جانز هاپکینز- دربارۀ دوراهی خطرناک جنگ اسرائیل و ایالات متحده با ایران گفتوگو کرد. نصر در این برنامه استدلال کرد که روایتهای رایج غربی، که جمهوری اسلامی ایران را صرفاً یک «حکومت دینی بیپروا» میپندارند، از درک راهبرد کلانی که در کنه اقدامات این دولت به آن اندیشیده شده، غافلاند؛ راهبردی که در قرنها بلندپروازی سیاسی، احساس ناامنی ژئوپلیتیکی، و بیزاری تاریخی از آمریکا ریشه دارد. او توضیح میدهد که چرا با وجود سرخوردگی عمومی در داخل ایران، ساختار سیاسی آن همچنان دوام آورده و چرا امید به تغییر آن در کوتاهمدت سادهانگارانه است. نصر هشدار میدهد که بلندپروازی هستهای ایران اکنون بیش از هر زمان دیگری ریشهدار شده است، زیرا بسیاری از مردم ایران به تدریج باور کردهاند که قدرت هستهای تنها سپر بازدارنده در برابر نابودی است. به باور او، با توجه به اینکه ایالات متحده نه مایل به حملۀ نظامی گسترده است و نه آمادگی مذاکرۀ صادقانه دارد، واشنگتن با انتخابی دشوار روبهروست: پذیرفتن ایران هستهای یا ورود به جنگی دیگر در خاورمیانه.
نصر اخیراً کتاب راهبرد کلان ایران: تاریخ سیاسی[۳] را در انتشارات دانشگاه پرینستون منتشر کرده است. در ضمن کتابهای ملت قابل چشمپوشی: عقبنشینی سیاست خارجی آمریکا[۴] (انتشارات پنگوئن، ۲۰۱۴) و احیای شیعه: چگونه تعارضهای درون اسلام آینده را شکل خواهند داد (انتشارات نورتون، ۲۰۱۶)[۵] نیز به قلم او منتشر شدهاند.
جان تورپی
اخیراً اسرائیل به تأسیسات هستهای ایران حمله کرد و اندکی بعد ایالات متحده نیز به این عملیات پیوست. ایران نیز با حملات موشکی به اسرائیل واکنش نشان داد. ورود آمریکا این نگرانی را ایجاد کرد که جنگ ممکن است به سراسر منطقه گسترش یابد و طولانی شود. با وجود این، درگیری نسبتاً سریع فروکش کرد، هرچند بر سر این موضوع که اسرائیل و آمریکا دقیقاً چه دستاوردی داشتهاند، هنوز اختلاف نظر زیادی وجود دارد. دونالد ترامپ، رئیسجمهور آمریکا، اعلام کرد که بمبهای سنگرشکن ۳۰ هزار پوندی که بر اهدافی در ایران فرود آمدند، موجب «نابودی کامل» تأسیسات هستهای ایران شدهاند. با وجود این، هنوز این تردید وجود دارد که پس از این حملات، ایران تا چه مدت دیگر میتواند به سلاح هستهای دست یابد. زمینۀ گستردهتر این درگیری چیست؟
به پادکست افقهای بینالمللی خوش آمدید؛ برنامهای از مؤسسۀ رالف بانچ[۶] برای مطالعات بینالملل که با بهرهگیری از دانش دانشگاهی و تجربۀ دیپلماتیک به بررسی مسائل مهم جهانی میپردازد. من جان تورپی، مدیر این مؤسسه در مرکز تحصیلات تکمیلی دانشگاه شهری نیویورک هستم.
امروز خوشوقتیم که ولی نصر با ما همراه است؛ استاد روابط بینالملل و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه جانز هاپکینز و رئیس پیشین دانشکدۀ مطالعات پیشرفتۀ بینالمللی. او نویسندۀ کتاب تازۀ راهبرد کلان ایران: تاریخ سیاسی و همچنین چندین کتاب مهم دیگر است. نوشتههای او در نشریات مهمی مانند نیویورک تایمز، واشنگتن پست و فارن افرز[۷] منتشر شده است. از حضورتان سپاسگزارم.
ولی نصر
از دعوت شما متشکرم. خوشحالم که در این گفتوگو حضور دارم.
جان تورپی
خیلی خوشحالیم که اینجا حضور دارید. بسیار سپاسگزارم. همانطور که پیشتر اشاره کردم، تازهترین کتاب شما به تاریخ ایران میپردازد، تاریخی که شما آن را «راهبرد کلان ایران» مینامید. این کتاب عمدتاً دورۀ زمانی انقلاب ایران در سال ۱۹۷۹ (۱۳۵۷) تا امروز را بررسی میکند. اما مایلم از شما بخواهم بحث را کمی عقبتر ببرید و برای شنوندگان ما توضیح دهید که دربارۀ تاریخ بلند ایران، یا آنچه در گذشته «پارس/پرشیا» نامیده میشد، در جایگاه یک دولت و یک تمدن، لازم است چه چیزهایی بدانند. ایران ریشههایی دارد که به قرنهای بسیار دور بازمیگردد. اما این تاریخ بلندمدت چه تأثیری بر ایرانِ امروز گذاشته است؟
ولی نصر
همانطور که عنوان کتاب نشان میدهد، من از مفهوم «راهبرد کلان» استفاده کردم تا نشان دهم که در ایران تفکر راهبردی دربارۀ امنیت ملی، سیاست خارجی و جایگاه کشور در جهان وجود دارد. ایران صرفاً حکومتی دینی نیست که فقط بر اساس ایدئولوژی مذهبی عمل کند؛ این تصویری است که اغلب در خارج از کشور ارائه میشود. ممکن است کسی با راهبرد ایران مخالف باشد؛ همانطور که امروز بسیاری با راهبرد روسیه مخالفاند. اما به این معنا نیست که در آن سوی ماجرا محاسبهای راهبردی وجود ندارد. پیش از هرچیز ]باید بدانیم که[ محاسبۀ راهبردی خود دارای تاریخی است. بهعبارت دیگر، هر کشوری مجموعهای از تجربهها دارد: برخی سیاستها کارآمد بودهاند و برخی دیگر نه؛ با تهدیدهایی روبهرو شده و موفقیتهایی نیز بهدست آوردهاند. مجموع این تجربهها شکل و مسیر راهبرد آن کشور را تعیین میکند. این امر دربارۀ ایران، از زمان انقلاب تا امروز، بهروشنی صدق میکند. اما علاوه بر تجربۀ معاصر، برخی عوامل بنیادی تاریخی و ژئوپلیتیکی نیز وجود دارند. ایران به شکل کنونی خود در سال ۱۵۰۱ میلادی و با قدرت گرفتن سلسلۀ صفوی شکل گرفت. صفویان مذهب رسمی کشور را تشیع قرار دادند؛ اقدامی که از نظر راهبردی نیز اهمیت داشت، زیرا ایران را از امپراتوری عثمانی سنیمذهب در غرب متمایز میکرد و شاید همین تصمیم به حفظ و بقای ایران انجامید. جغرافیای ایران امروز تا حد زیادی همان جغرافیای دورۀ صفوی است، هرچند در طول زمان برخی مناطق مانند قفقاز، آسیای مرکزی و بحرین از دست رفت. این تاریخ اهمیت دارد، زیرا از همان زمان روشن بود که ایران در قلب خاورمیانه قرار دارد، اما در عین حال در این منطقه تنهاست. در شمالغرب با روسیه همسایه است و در اطراف خود عمدتاً با جمعیتهای سنیمذهب و غیر فارسیزبان روبهروست، در حالی که هویت ایران زبان فارسی و عمدتاً شیعی است. بنابراین ایران از عربها و ترکها و بسیاری از مسلمانان سنی پیرامون خود متمایز است. این واقعیتی دربارۀ ایران است که در روانشناسی ]سیاسی[ این کشور اهمیت زیادی دارد. پس بله، ایرانیان بلندپروازی سیاسی دارند. آنها خود را قدرت بزرگی میدانند یا اینکه تمایل دارند قدرتشان تضمین شود. آنها خود را وارث تمدنها و امپراتوریها میدانند و در عین حال، همین واقعیت ژئوپلیتیکی باعث شکلگیری نگرانیها و اضطرابهای عمیقی شده است؛ و این دوگانگی هنوز هم در ایران امروز نقش دارد.
جان تورپی
کاملاً با شما موافقم و از توضیحاتتان واقعاً سپاسگزارم. این نکات مرا به پرسش دیگری میرساند که میخواستم مطرح کنم؛ پرسشی دربارۀ شکافهای مذهبی و قومی، البته اگر بتوان چنین اصطلاحی را به کار برد. همانطور که میدانید، مذهب شیعه شاخهای مهم از اسلام است؛ اما در کنار آن شاخههای دیگری نیز وجود دارند، بهویژه اهلسنت. از نظر قومی یا ملی نیز ]در میان مسلمانان[ میتوان از گروههایی مانند عربها، ترکها، هندیها، اندونزیاییها و بسیاری دیگر یاد کرد. از آنجا که عنوان فرعی یکی از کتابهای شما احیای تشیع است، میخواهم بپرسم که آیا میتوانید توضیح دهید که اسلام چگونه همزمان میتواند موجب پیوند و انسجام میان مسلمانان ایران و منطقه شود، و در عین حال به جدایی میان آنان نیز دامن بزند؟
ولی نصر
این شکافها در اسلام چندان متفاوت از شکافهای مسیحیت نیستند. برای مثال در مسیحیت نیز میان کلیسای ارتدوکس شرقی و کاتولیکها و بعدها میان کاتولیکها و پروتستانها اختلاف وجود داشت. در تاریخ اروپا نیز دورههایی بوده که جنگها و رقابتهای ژئوپلیتیکی در قالب همین اختلافات مذهبی بیان میشدند. حتی در دوران معاصر، در ایرلند شمالی در دهههای ۶۰ و ۷۰ میلادی، هویت کاتولیک یا پروتستان نقش مهمی در سیاست داشت و درگیریهای داخلی شدیدی در ایرلند حول این موضوع پیش آمد. در جهان اسلام نیز، میان شیعه و سنی، اختلافاتی الهیاتی و فقهی وجود دارد. اما این اختلافات زمانی سیاسی میشوند که به هویت مردم تبدیل شوند. در چنین حالتی، اختلاف مذهبی به نوعی سیاست هویتی بدل میشود. این موضوع پس از حملۀ آمریکا به عراق بهوضوح دیده شد و من در کتاب احیای تشیع دربارۀ آن نوشتم. چون ما تصور میکردیم که مسئلۀ عراق صرفاً نبرد میان دموکراسی و دیکتاتوری است، در حالی که در واقع، منازعه بر سر هویت بود. در عراق هرچند همه عرب بودند، اما با عربهای شیعه و عربهای سنی روبهرو بودیم. درست مانند کاتولیکهای ایرلندی و پروتستانهای ایرلندی که صرفاً به دلیل ایرلندیبودن منافع سیاسیشان را همواره با یکدیگر همسو نمیدانند. از سوی دیگر، خاورمیانه مملو از تنوع قومی است. روشن است که بزرگترین گروه عربها هستند، سپس ترکها، ایرانیان و البته جماعتهای کوچکتری مانند کردها. مرزهای سیاسی در منطقه با مرزهای قومی کاملاً همخوان نیستند. برخی کشورها، مانند کشورهای عربی، ظاهراً با یک قوم خاص همخوانی دارند؛ اما در واقع این قومیت از مرز یک کشور فراتر میرود. عربها فقط در یک کشور زندگی نمیکنند؛ برای مثال، آنها در اردن، عربستان سعودی و نیز در مصر زندگی میکنند. وقتی قومیتی بزرگتر از مرزهای یک کشور باشد، مشکلات خاص خودش را هم ایجاد میکند؛ زیرا ممکن است کشور درگیر مسائلی شود که منشأ آنها در داخل قلمرو خودش نیست. از سوی دیگر، کشورهایی مانند ترکیه، ایران و عراق وجود دارند که در درون مرزهایشان بیش از یک قومیت زندگی میکنند. برای مثال، در ترکیه اقلیت بزرگی از کردها زندگی میکنند که سالهای طولانی موضوعی چالشبرانگیز برای این کشور بوده است. در عراق نیز اقلیت کرد وجود دارد که اکنون عمدتاً در منطقۀ خودمختار کردستان در شمال عراق متمرکز شدهاند. سوریه هم دارای اقلیت کرد است و ایران نیز جمعیت کرد دارد. علاوه بر این، در ایران اقلیتهای عرب و بلوچ زندگی میکنند و همچنین جمعیت بسیار بزرگی از ترکهای آذری وجود دارد که از نظر زبانی ترکتبار محسوب میشوند. اگرچه هویت ملی این کشور ایرانی/فارسی است و سرزمین آن بهطور تاریخی یکپارچه باقی مانده است، اما این تنوع قومی در ایران همواره واقعیت داشته است. از نظر تاریخی، ایرانیان نسبت به این ترکیب قومی بسیار حساس و نگران بودهاند، بهویژه به این دلیل که در قرن نوزدهم تجاربی از مواجهه با استعمار و نفوذ قدرتهای امپریالیستی را داشتند و احساس میکردند که قدرتهای خارجی میخواهند با سیاست تفرقه بینداز و حکومت کن، بخشهای قومی ایران را از هم جدا کنند. به همین دلیل، این موضوع یکی از عواملی است که بر نگرش ایران به جایگاه خود در منطقه و نیز درکش از امنیت ملی تأثیر میگذارد. در واقع، اغلب ما ایران را صرفاً همچون حکومتی دینی با ماهیت تهاجمی که فقط بر اساس مذهب عمل میکند در نظر میگیریم؛ اما به نظر من این برداشت بیش از حد سادهانگارانه و قدیمی است. در واقع عوامل گوناگونی در سیاست و رفتار ایران نقش دارند، و یکی از آنها نگاه ایرانیان به مسئلۀ وحدت ملی، تمامیت ارضی کشور و مسئلۀ قومیتهاست.
جان تورپی
خب، این بحث ما را به پرسشی میرساند که میخواستم در ادامه مطرح کنم؛ پرسشی دربارۀ ویژگیهای انقلاب. همانطور که اشاره کردم، کتاب جدید شما اساساً دورۀ پس از انقلاب را بررسی میکند، البته با در نظر گرفتن بخشی از پیشزمینههایی که همین حالا دربارهشان صحبت کردیم. اما توضیحات شما به ما یادآوری میکند که مخالفت با شاه که پیش از انقلاب شکل گرفته بود، در واقع میان دو جریان اصلی تقسیم شده بود: از یک سو نیروهای سکولار و چپگرا که عمدتاً در دانشگاهها فعال بودند، و از سوی دیگر نیروهای روحانی و مذهبی که در نهایت پس از سقوط شاه دست بالا را یافتند. از نگاه غرب، این اتحاد تا حدی غیرمنتظره به نظر میرسد؛ یعنی همکاری میان این دو جریان متفاوت. بنابراین میخواستم از شما بپرسم که این دو نیرو چگونه توانستند برای سرنگونی شاه با یکدیگر همکاری کنند و پس از پیروزی انقلاب چگونه این اتحاد فروپاشید؟
ولی نصر
بله، کاملاً درست میگویید. باید به این نکته نیز توجه داشت که انقلاب ایران در مقایسه با بسیاری از انقلابهای دیگر بسیار سریع رخ داد. اگر آن را با انقلابهای روسیه و چین مقایسه کنیم، میبینیم که آن انقلابها دههها طول کشید تا به بلوغ و اهداف خود برسند، بهویژه انقلاب چین. اما انقلاب ایران عملاً در مدت حدود دو سال، از ۱۹۷۷ تا ۱۹۷۹، شکل گرفت و به نتیجه رسید. این انقلاب شدیداً شهری بود و بهویژه در پایتخت شکل گرفت. نیروهای اصلی آن طبقۀ متوسط و طبقۀ متوسطِ پایین شهری بودند؛ در واقع این انقلاب انقلاب فقرا یا دهقانان نبود. در این میان، نیروهای چپگرا و لیبرال سکولار- از جمله دموکراتهای سکولار که تعدادشان نسبتاً کم بود، و همچنین گروههای مارکسیستلنینیست – بیشتر در میان طبقۀ متوسط مدرن و سکولار نفوذ و قدرت داشتند. در مقابل، نیروهای مذهبی نفوذ بیشتری در میان طبقات پایینتر و متوسطِ پایین شهری داشتند؛ یعنی همان چیزی که در اصطلاح مارکسیستی از آن با عنوان لومپنپرولتاریا یاد میشود. این دو گروه با وجود تفاوتهایشان، در چند موضوع مشترک بودند. هر دو دشمنی عمیقی با نظام سلطنتی داشتند. در ضمن، هر دو از موج ضدامپریالیسم متأثر بودند که در دهههای ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ در جهان رواج داشت؛ از آمریکا (مثلاً در برکلی) گرفته تا اروپا. هر کدام به شیوۀ خودشان به این گفتمان گرایش داشتند. به همین دلیل ضدیت با آمریکا فقط از سوی نیروهای مذهبی مطرح نمیشد؛ چپگرایان نیز به همان اندازه ضدآمریکایی بودند و از زبان و ادبیات سیاسی دوران جنگ ویتنام و نیز گفتمان چین، اتحاد شوروی و مارکسیسملنینیسم استفاده میکردند. در نتیجه این دو جریان اتحادی تاکتیکی شکل دادند؛ هر یک از این دو جریان انتظار داشت که پس از سقوط شاه بتواند دربارۀ آیندۀ قدرت تصمیم بگیرد. آیتالله خمینی که رهبر جناح مذهبی بود، جملۀ معروفی داشت: «فعلاً صبر کنید تا شاه برود. لازم نیست دربارۀ چیز دیگری بحث کنیم. فقط روی رفتن شاه تمرکز کنید؛ بقیه مسائل بعداً قابل بحث است.» او در انتقال این پیام را بسیار موفق بود، زیرا بهویژه طبقۀ متوسط سکولار چندان دربارۀ «روز بعد از انقلاب» سؤال نکرد. اما پس از پیروزی انقلاب، به مدت حدود دو سال، کشمکش داخلی شدیدی میان گروهها شکل گرفت. بخشی از این کشمکش همزمان با بحران گروگانگیری در سفارت آمریکا رخ داد؛ به همین دلیل توجه جهان بیشتر به آن بحران معطوف بود و کمتر به درگیریهای داخلی ایران توجه شد. در نهایت، در این روند نیروهای چپگرا تا حد زیادی حذف شدند و انقلاب بهطور مشخص تحت سلطۀ جناح مذهبی قرار گرفت. با وجود این نکتۀ مهمی که برای فهم فضای کتاب من نیز اهمیت دارد، آن است که در جریان رقابت میان این گروهها، هر کدام تلاش میکرد نشان دهد که از دیگری ضدآمریکاییتر و ضدامپریالیستیتر است. این رقابت باعث شد این ذهنیت عمیقاً در گفتمان انقلاب ریشه بدواند. بنابراین نکتۀ مهم این است که در تصور اکثر ما، دشمنی انقلاب ایران با آمریکا صرفاً ریشهای مذهبی یا فرهنگی دارد. بخشی از این برداشت درست است، اما مسئلۀ بزرگتر آن بود که هم نیروهای مذهبی و هم نیروهای چپ معتقد بودند هدیۀ اصلی انقلاب برای ایران، دستیابی به استقلالی واقعی است که به نظر آنها در طول تاریخ ایران وجود نداشت. در نگاه نیروهای مذهبی، تنها اسلام میتوانست این استقلال واقعی را فراهم کند و تنها انقلابی اسلامی قادر بود چنین استقلالی را به ایران بدهد. سؤال این بود که استقلال از چه کسی؟ و پاسخ آنها ایالات متحدۀ آمریکا بود. به همین دلیل، پس از انقلاب، این ذهنیت ضدآمریکایی خیلی سریع در ساختار فکری انقلاب نهادینه شد.
جان تورپی
بگذارید کمی جلوتر بروم و سؤالی را که قرار بود بعداً مطرح کنم همین حالا پیش بکشم؛ زیرا شما مرتباً بر مسئلۀ ضدآمریکایی بودن تأکید میکنید. من همیشه این تصور را داشتهام که ایرانیها تا حدی از آمریکادوستترین مردمان هستند. یعنی بله، ضدآمریکاییبودن قطعاً بخشی از سیاست بوده و در انقلاب هم نقش داشته است، اما در عین حال به نظر میرسد که از نظر تاریخی نوعی علاقه و نزدیکی فرهنگی به آمریکا نیز وجود داشته است. برای مثال، در کالیفرنیای جنوبی جمعیت قابل توجهی از ایرانیان مهاجر زندگی میکنند و دیاسپورای ایرانیِ مهمی در آنجا شکل گرفته است. بنابراین میخواهم بپرسم: آیا برداشت من از این وضعیت اشتباه است، یا واقعاً چنین دوگانگیای در رابطۀ ایرانیان با آمریکا وجود دارد؟
ولی نصر
نه. اول از همه باید گفت که انسانها پیچیدهاند و میتوانند همزمان چند دیدگاه متفاوت را در ذهن خود نگه دارند. ممکن است کسی واقعاً آمریکا و سبک زندگی آمریکایی را دوست داشته باشد، اما در عین حال باور داشته باشد که آمریکا در حق ایران بدی کرده است. برای مثال، در برداشت انقلابیون از تاریخ، این تصور وجود داشت که ایالات متحده مسئول کودتای ۱۹۵۳ (۲۸ مرداد ۱۳۳۲) است که شاه را دوباره به قدرت بازگرداند، و همچنین آمریکا را مسئول بسیاری از جنبههای اقتدارگرایانۀ حکومت شاه میدانستند. در دهۀ ۱۹۷۰ این کاملاً ممکن بود که دانشجویان ایرانی در دانشگاه برکلی تحصیل کنند، از زندگی در کالیفرنیا لذت ببرند و حتی بعدها در همانجا بمانند، اما در عین حال، درست مثل بسیاری از همکلاسیهای آمریکاییشان، از نظر سیاسی بهشدت ضدآمریکایی باشند، جنگ ویتنام را نقد کنند و ایالات متحده را یک قدرت امپریالیستی متکبر بدانند. بنابراین این دو نگاه میتوانست همزمان در ذهن آنها وجود داشته باشد. وقتی میگوییم ایرانیان آمریکادوست هستند یا از زندگی آمریکایی خوششان میآید، لزوماً به این معنا نیست که آنها بهطور خودکار از سیاست خارجی آمریکا حمایت میکنند. اما باید توجه داشت که انقلاب ۱۹۷۹ زمانی موفق شد که تعداد زیادی از ایرانیان استدلالهای ضدآمریکایی آن را پذیرفتند. در این میان، ضدیت با سیاست خارجی آمریکا، نه ضدیت فرهنگی با مردم آمریکا، به این باور تبدیل شد که سیاستهای آمریکا در ایران در گذشته آسیبزا بوده و میتواند در آینده نیز چنین باشد. این دیدگاه بهتدریج به باوری گسترده و عمومی تبدیل شد. سالها بعد و بهتدریج، زمانی که ایرانیان از جمهوری اسلامی سرخورده شدند، وضعیت جالبی شکل گرفت: در حالی که بیشتر کشورهای خاورمیانه دولتهای سکولار اما جوامعی نسبتاً ضدآمریکایی داشتند – مثلاً در زمان حملات ۱۱ سپتامبر – ایران تقریباً برعکس بود؛ حکومتی مذهبی، اما جامعهای با گرایش مثبتتر به آمریکا. اما باید تأکید کرد که این وضعیت در سال ۱۹۷۹ وجود نداشت. این تغییر نگرش بهتدریج و عمدتاً از حدود سال ۲۰۰۰ شروع به شکلگیری کرد.
جان تورپی
درست است. به نظر میرسد کتاب شما دربارۀ احساسات ایرانیان و شور و اشتیاقشان به انقلاب، مسیری تدریجی را ترسیم میکند. در ابتدا جنگ طولانی و بسیار ویرانگری با عراق رخ داد که جان افراد زیادی را گرفت. بعد، با گذشت زمان، به نظر میرسد که مردم بهتدریج از حکومت خسته شدند. برای من این روند تا حدی یادآور اتفاقی است که در اتحاد شوروی یا بلوک شوروی رخ داد؛ یعنی شاید در ابتدا که این دولت عملکرد اقتصادی قابل قبولی داشت، مردم اشتیاق بیشتری به آن داشتند؛ اما با گذشت زمان این اشتیاق کاهش یافت. به همین ترتیب، به نظر میرسد که مسئلۀ هستهای بهتدریج به موضوعی مرکزی در سیاست خارجی ایران تبدیل شد. و البته در درگیری اخیر دوباره در کانون توجه قرار گرفته است. بنابراین میخواستم بپرسم که شما در کتابتان رابطه و تعامل میان زندگی داخلی، افکار عمومی و سیاست خارجی ایران را چگونه توضیح میدهید.
ولی نصر
این نکتۀ بسیار مهمی است. باید توجه داشته باشیم که مردم سیاست خارجی را تعیین نمیکنند؛ این کار را طبقۀ سیاسی و دولتها انجام میدهند. این موضوع دربارۀ ایالات متحده نیز صادق است. اگر به واشینگتن نگاه کنیم، میبینیم که مجموعهای از فرضیات، ذهنیتها و چارچوبهای تحلیلی خاص وجود دارد که بر آنچه بهاصطلاح «نهاد حاکم» یا establishment نامیده میشود مسلط است، و شما که در خانه نشستهاید یا فردی که در تگزاس یا اوکلاهما زندگی میکند، عملاً در این تصمیمها نقشی ندارید؛ گاهی حتی ممکن است مردم چندان به این مسائل اهمیت هم ندهند. با وجود این، دولتی مانند ایالات متحده در بسیاری موارد توانسته مردم خود را دربارۀ سیاست خارجیاش قانع کند، مگر زمانی که هزینهها بسیار بالا برود؛ چیزی که در جنگ ویتنام رخ داد و بعدتر در جنگ عراق نیز دیده شد، و امروز هم میتوان آن را در نگرش جنبش ماگا[۸] نسبت به درگیریهای خارجی مشاهده کرد. وضعیتی مشابه در ایران نیز وجود دارد. به بیان دیگر، اول از همه دلایل زیادی وجود دارد که ایرانیان امروز از دولت خود ناراضی باشند: از محدودیتهای مذهبی گرفته تا اقتدارگرایی، اقتصاد ضعیف، سوءمدیریت و مسائل دیگر. اما چند نکتۀ دیگر نیز باید در نظر گرفته شود. جمعیت ایران در طول چهل سال گذشته تغییر کرده است؛ اکنون اکثریت قاطع مردم پس از انقلاب به دنیا آمدهاند یا پس از آن بزرگ شدهاند؛ به این معنا که اگرچه شعارها و روایتهای رسمی دولت دربارۀ انقلاب را شنیدهاند، اما هیچ تجربهای از ایران پیش از انقلاب ندارند، و در واقع بسیاری از جوانان عمدتاً از دهۀ ۱۹۹۰ به بعد متولد شدهاند. بنابراین اکثریت ایرانیان حتی جنگ ایران و عراق را هم به یاد ندارند و در این زمینه نیز، این جنگ دوازدهروزه برای بسیاری از آنها نخستین تجربهای از جنگ که برای ایران رخ میدهد. این نکته مهم است، زیرا ذهنیتها تا حدی متفاوت است. دوم اینکه بهتدریج ایرانیان بیشتری شروع کردهاند به زیر سؤال بردن این منطق حکومت که ضدآمریکاییبودن سالهای اولیه را حفظ کرده و مسیر خود را تغییر نداده است؛ و هزینههای این رویکرد نیز روزبهروز بیشتر شده و بسیاری از مردم احساس میکنند که این هزینهها را در قالب انزوا و دشواری اقتصادی میپردازند. من در کتابم تلاش کردهام بر این زاویه تمرکز کنم و اشاره میکنم که البته راههای دیگری هم برای تحلیل ایران وجود دارد، مثلاً از منظر اجتماعی، جامعهشناختی، اقتصادی یا سیاست داخلی. اما تمرکز اصلی من بر این واقعیت است که ایرانِ امروز تا حد زیادی محصول یک سیاست خارجی خاص و ذهنیتی خاص دربارۀ امنیت ملی است: این تصور که ما با آمریکا در جنگ هستیم، آمریکا میخواهد استقلال ما را به خطر بیندازد، و ما باید با آن مقابله کنیم و حتی تلاش کنیم آن را از خاورمیانه بیرون برانیم، و برای این هدف هر هزینهای را بپذیریم و مسیر خود را تغییر ندهیم. در نتیجه، ایرانیان بیشتری دیگر با این رویکرد همراه نیستند و به نوعی میتوان گفت جمهوری اسلامی، بهویژه در دو دهۀ گذشته، بر پایۀ همین سیاست امنیت ملی و همین راهبرد کلانی که توصیف میکنم پیش رفته است؛ این همان پویایی بزرگ در ایران است. در همین لحظه که ما صحبت میکنیم، ایران به دلیل مسائل داخلی یا صرفاً اقتصادی وارد جنگ و بحران نشده، بلکه همانطور که شما گفتید بر سر سیاست هستهای، حمایت از حزبالله، حمایت از حماس و تقابل با اسرائیل درگیر شده است. بنابراین همۀ اینها به همان ذهنیت امنیت ملی در رأس حاکمیت ایران بازمیگردد که کشور را به جایگاه امروز رسانده است، و بنابراین باید آن را فهمید. نکتۀ من این است که تلاش برای توضیح این پویایی صرفاً از طریق ایدئولوژی انقلاب یا اسلام چندان مفید نیست؛ اگر میخواهید بفهمید چرا این روند شکل گرفته، باید به ذهن رهبر جمهوری اسلامی نگاه کنید و ببینید او ملیگرایی، تهدید امنیت ملی و آیندۀ کشور را چگونه میبیند و دستور کار او برای آینده چیست.
جان تورپی
پس به نظر شما نتیجۀ تبادل آتش اخیر چه بوده است؟ همانطور که در ابتدا گفتم، وضعیت کمی نامشخص است و عدم قطعیتهایی وجود دارد. هر طرف تا حدی علاقه دارد آنچه واقعاً رخ داده را پنهان کند. منظورم این است که به نظر شما حملات اخیر چگونه بر چشمانداز حکومت تأثیر گذاشته است؟
ولی نصر
خب، برای ارزیابی چشمانداز حکومت هنوز خیلی زود است، هنوز چندان از این رویداد نگذشته است. روشن است که حکومت سقوط نکرد؛ در حالی که اسرائیلیها امید داشتند چنین اتفاقی بیفتد، زیرا نوع ترورها و کشتن هدفمند افراد که در طول جنگ انجام دادند نشان میدهد که هدف فقط زدن تأسیسات هستهای نبود، بلکه اساساً ایجاد وضعیتی بود که بتواند به فروپاشی حکومت منجر شود. اما چنین اتفاقی نیفتاد. اینکه حکومت در آینده دچار تزلزل شود، تغییر کند، بازتر یا بستهتر شود یا حتی فرو بپاشد، به گمانم چیزی نیست که در بازۀ زمانی کوتاهمدت رخ دهد. این موضوع احتمالاً در دو یا سه سال آینده یا پس از آن مشخص خواهد شد؛ یعنی وقتی از «مه جنگ» فاصله بگیریم و اثرات واقعی جنگ کمکم خود را نشان دهد. اما یک چیز روشن است: خودِ جنگ به اندازۀ کافی تعیینکننده نبود. بنابراین اگر بگوییم هدف جنگ نابود کردن برنامۀ هستهای ایران و وادار کردن حکومت به فروپاشی بوده است، هیچکدام از این دو اتفاق نیفتاد. بله، برنامۀ هستهای ایران بهشدت آسیب دید، اما اینکه میزان این آسیب چقدر بوده محل سؤال است و هیچکس نمیتواند پاسخ قطعی بدهد. ترامپ میخواهد ادعا کند که برنامۀ هستهای ایران کاملاً نابود شده، چون اساساً نمیخواهد دوباره وارد جنگ شود. در مقابل، برخی منتقدان در درون ساختار سیاسی آمریکا گزارشهایی اطلاعاتی را فاش کردند تا این ادعا را رد کنند، و در همین حال مدیرکل آژانس بینالمللی انرژی اتمی گفته که ایران میتواند ظرف چند ماه غنیسازی را از سر بگیرد. بنابراین خیلی روشن نیست که دقیقاً چه چیزی نابود شده، چگونه نابود شده، چه چیزهایی قابل بازسازی است و ایران چه چیزهایی را توانسته حفظ کند و اعلام نکرده است. به این معنا، خودِ جنگ این مسئله را حل نکرد؛ فقط پارامترها را تغییر داد؛ اما آن را به پایان نرساند، و حکومت هم سقوط نکرد. بنابراین در واقع جنگ تکلیف هیچ چیز را روشن نکرد و ما عملاً هنوز در همان بنبست و رویاروییای قرار داریم که پیش از جنگ هم وجود داشت.
جان تورپی
درست است. و به نظر شما این مسئله چه تأثیری بر افکار عمومی در ایران گذاشته است؟ آیا باعث شده مردم بگویند ایران آسیبپذیر است و ضعیفتر از آن چیزی است که باید میبود، و حالا هم هدف حمله قرار گرفته است؟ و این وضعیتی نیست که ما بخواهیم در آن باشیم؛ پس باید تغییر ایجاد کنیم، مثلاً حاکمان را عوض کنیم؟ یا برعکس، آیا این وضعیت باعث شده احساسات و همبستگی ملی در ایران تقویت شود؟
ولی نصر
فکر میکنم ترکیبی از همۀ اینها وجود دارد، اما به شکلی بسیار ظریفتر. منظورم این است که مردم تصور میکردند همهچیز سیاه و سفید خواهد بود؛ یعنی یا از جنگ حمایت میکنید و میخواهید حکومت سقوط کند، یا کاملاً طرفدار حکومت هستید و از جنگ حمایت نمیکنید. اما به نظر من اکثریت ایرانیان مجموعهای بسیار پیچیدهتر و پختهتر از احساسات را نشان دادند. به عبارت دیگر، کسانی که مخالف جمهوری اسلامی هستند همچنان مخالف باقی ماندهاند و حالا شاید این پرسش را هم مطرح میکنند که چگونه اجازه دادید چنین چیزی رخ دهد و اینکه شما ما را به سمت جنگ کشاندید. اما در عین حال تردیدی نیست که آنها عمیقاً از نقض حاکمیت و حرمت کشورشان، بهویژه به این شکل، ناراحت و آشفته شدهاند. حتی برخی از افرادی که طرفدار حکومت هستند نیز از حاکمان پاسخگویی میخواهند؛ اینکه چرا تا این حد نفوذپذیر بودید؟ چگونه چنین چیزی ممکن شد؟ چه بر سر سیستم دفاعی شما آمد؟ همۀ این پرسشها مطرح است. اما فکر میکنم ایرانیان این را نیز متوجه شدند که صرفاً تماشاگر جنگ نیستند. منظورم ایدههایی است که برخی رهبران در تبعید یا اسرائیل و دیگران مطرح میکردند که این جنگ ربطی به شما ندارد و در واقع ما داریم به شما کمک میکنیم، این افراد را میکشیم، شما فقط به خیابانها بروید و اعتراض کنید. خب، اول از همه مردم از اینکه اساساً تبدیل به ابزار نیروی مهاجم شوند، احتراز میکردند. صرف اینکه از دولت خودتان بیزار باشید به این معنا نیست که حاضرید خواستۀ نیرویی مهاجم را اجرا کنید. چنین چیزی خودبهخود اتفاق نمیافتد. ثانیاً آنها فهمیدند که در واقع جنگ از کنار آنها عبور نمیکند، بلکه درست از میان آنها میگذرد. نه تنها بسیاری از غیرنظامیان کشته شدند و اهداف غیرنظامی در ایران مورد حمله قرار گرفت، بلکه مهمترین نکته مثلاً این بود که ترامپ و وزیر دفاع اسرائیل گفتند تهران باید تخلیه شود. جدا از اینکه اصلاً امکان تخلیۀ شهری با ۱۰ یا ۱۲ میلیون جمعیت وجود دارد یا نه، مردم فوراً متوجه شدند و گفتند چرا از ما میخواهند شهر را تخلیه کنیم؟ منظورم فردی عادی است که میگوید چرا میخواهند شهر مرا نابود کنند؟ آیا میخواهند آن را به غزه تبدیل کنند؟ ما همین حالا دیدیم آنجا چه اتفاقی افتاد. این خیلی شبیه اعلامیههای اسرائیل به فلسطینیها یا لبنانیهاست که میگویند باید تخلیه کنید چون قرار است همهچیز را با خاک یکسان کنیم. آیا واقعاً میخواهند چنین کاری انجام دهند؟ و بعد حتی اگر من بخواهم تخلیه کنم، تا چه زمانی باید بروم؟ چه زمانی میتوانم برگردم؟ چه بر سر کسبوکارم میآید؟ چه کسی خرج زندگی مرا میدهد؟ بنابراین این آگاهی به وجود آمد که آنها از هزینههای جنگ مصون نخواهند بود، و در نتیجه واکنش فوری این بود که با جنگ مخالفت کنند. در ضمن شاید بعضی از آنها فکر کردند که بله، ما این حکومت را دوست نداریم، اما در حال حاضر این تنها خط دفاعی ما در برابر تهاجم خارجی است. ما نمیتوانیم از هیچ، ارتش بسازیم؛ نمیتوانیم از هوا نیروی نظامی ایجاد کنیم، بنابراین باید با همان چیزی که داریم کار کنیم. اما این احساسات میتواند تغییر کند. به نظر من آنچه بر ایران و ایرانیان گذشت شوکی آنچنان شدید به وجود آورده که فروکش کردنش زمان میبرد، و بعد خواهیم دید که در سیاست ایران چگونه بروز میکند و حتی چه تأثیری بر خود حکومت میگذارد. بخشی از گفتههای مرا حتی میتوانید از افراد و صداهای درون حاکمیت ایران هم بشنوید؛ اینکه آنها خواهان تغییر هستند، خواهان پاسخگوییاند و میخواهند بدانند چه کسی مسئولیت آنچه رخ داده را میپذیرد. ضمن آنکه پرسشهایی دربارۀ آن خرد سیاسی که ایران را به این نقطه رسانده مطرح است.
جان توربی
و در مورد سیاست ایالات متحده نیز پرسشهایی مطرح است، درست است؟ منظورم این است که در سال ۲۰۱۵ توافقی وجود داشت که طبق آن قرار بود طرفین این مسئله را مدیریت کنند. کاملاً روشن است که ایالات متحده و دیگر قدرتهای بزرگ از این ایده که ایران سلاح هستهای داشته باشد چندان استقبال نمیکنند، بنابراین باید راهی برای رسیدگی به این موضوع پیدا شود.
ولی نصر
بله، کاملاً درست است. به عبارت دیگر، حتی کسانی که ایران را تشویق میکنند به میز مذاکره برگردد و مذاکره کند، چه لیبرالها باشند و چه اعضای حکومت، باید با این مسئله روبهرو شوند: آیا میتوان به ایالات متحده اعتماد کرد؟ نه فقط به این دلیل که آمریکا از توافقی که قبلاً امضا شده بود و ایران هم آن را اجرا کرده بود خارج شد، بلکه در ضمن به این دلیل که در میانۀ مذاکرات بود که اسرائیل حمله کرد؛ حملهای که بدون اطلاع آمریکا و شاید حتی بدون چراغ سبز آن نمیتوانست رخ دهد. و سپس خودِ آمریکاییها هم به بمباران همان چیزی پیوستند که مشغول مذاکره بر سر آن بودند. بنابراین اینها مشکلات بزرگی برای آینده هستند. اما این موضوع استدلالی را که من در کتابم آوردهام – و در سه یا چهار دهۀ گذشته شکل گرفته – برجسته میکند: اینکه رهبری ایران متقاعد شده که ایالات متحده به چیزی کمتر از نابودی جمهوری اسلامی رضایت نمیدهد. بنابراین در ذهن خود میگویند: ما با آمریکا توافقی امضا کردیم، اما آمریکا از آن خارج شد و سپس تحریمهای «فشار حداکثری» را علیه ما اعمال کرد تا حکومت ما را درهم بشکند. بعد هم در حالی که با او مشغول مذاکره بودیم، از حمله به ما حمایت کرد. پس آنها به مردم خود خواهند گفت: آیا اصلاً میتوانیم دوباره با آنها مذاکره کنیم؟ و باید بگویم که اکنون حتی در میان برخی از افراد سکولار و مخالف حکومت نیز احساس قویتری شکل گرفته که ایران باید صرفاً به دنبال ساختن سلاح هستهای برود – نه اینکه لزوماً بتواند یا نه – بلکه منظورم این است که در سطح افکار عمومی احساسات پیچیدهتر شده است. استدلال این است که: بسیار خوب، ما در چنین موقعیتی هستیم؛ این زندگی ماست و این هم حاکمان ما هستند. اما واقعاً نمیخواهیم دوباره آنچه را در این دوازده روز تجربه کردیم تکرار کنیم. ما سامانههای دفاع هوایی مؤثر نداریم، حزبالله و سوریه و غیره هم دیگر از میان رفتهاند. بنابراین تنها چیزی که میتواند مانع از آن شود که اسرائیل و آمریکا هر زمان بخواهند ایران را بمباران کنند، سلاح هستهای است. به این ترتیب، استدلال بازدارندگی حتی در سطح افکار عمومی نیز نسبت به قبل از جنگ تغییر کرده است.
جان توربی
خب، وقتمان کمکم رو به پایان است، بنابراین میخواهم بپرسم -البته نمیخواهم شما را در موقعیت دشواری قرار بدهم – اما تصور میکنم گاهی ممکن است سیاستگذاران با شما تماس بگیرند و از تخصص شما استفاده کنند. شما به رئیسجمهور آمریکا چه توصیهای میکنید؟ لزوماً رئیسجمهور فعلی نه، بلکه به طور کلی. به نظر شما بهترین راه برای حل این مسئله چیست، با توجه به نیروها و عواملی که همین حالا توضیح دادید؟
ولی نصر
رئیسجمهوری که اکنون در قدرت است باید با این مسئله روبهرو شود. بنابراین در نهایت باید واقعبینانه به موضوع نگاه کنیم. گزینهها در واقع بسیار سادهاند. یا باید اجازه بدهید ایران به قدرتی هستهای تبدیل شود، یا باید با ایران وارد جنگ شوید؛ جنگی شبیه آنچه با عراق انجام دادیم. ایران کشوری با ۹۲ میلیون جمعیت است و از نظر جغرافیا، اندازه، پیچیدگی و تواناییها چندین برابر با عراق تفاوت دارد. در ضمن، کاملاً روشن است که نه ترامپ و نه پایگاه حامیان او چنین جنگی را نمیخواهند. بنابراین تنها گزینۀ سوم این است که برای پایان دادن به مسئلۀ هستهای با ایران مذاکره کنید. گزینۀ چهارم یا پنجم یا ششمی وجود ندارد. اگر نمیخواهید به ایران حمله کنید و نمیخواهید آنها به سمت برنامۀ هستهای پیش بروند، ناچارید با آنها گفتوگو کنید. این تصور که ممکن است ساختار سیاسی دیگری در ایران روی کار بیاید، بیشتر یک امید است تا سیاستی واقعی؛ مگر اینکه خودتان حاضر باشید به تهران بروید و حکومت را تغییر دهید، همانطور که در عراق یا افغانستان انجام دادید. و روشن است که رئیسجمهور نمیخواهد چنین کاری بکند. پس گزینههای او چندان زیاد نیست: یا جنگ، یا پذیرش ایران هستهای، یا بازگشت جدی به میز مذاکره و تلاش برای رسیدن به نوعی توافق قابل قبول.
جان توربی
خب، امیدواریم این مسئله هرچه زودتر به شکلی مورد توافق طرفین و البته انسانی حلوفصل شود. بسیار سپاسگزارم. از ولی نصر تشکر میکنم که امروز از مدرسۀ مطالعات پیشرفتۀ بینالمللی دانشگاه جانز هاپکینز با ما همراه شد و دیدگاههایش را دربارۀ ایران و سیاست خارجیاش در سالهای اخیر با ما در میان گذاشت. میتوانید پادکست افقهای بینالمللی را در شبکۀ کتابهای نو[۹] پیدا کنید و فراموش نکنید که در اسپاتیفای و اپل پادکست مشترک شوید و به افقهای بینالمللی امتیاز بدهید. همچنین میخواهم از خوان آسِوِدو[۱۰] برای کمک فنیاش تشکر کنم و از دانکن مککی[۱۱] نیز قدردانی کنم که موسیقی آغازین پادکست افقهای بینالمللی را در اختیار ما گذاشت. من جان تورپی هستم؛ از اینکه با ما همراه بودید سپاسگزارم. بار دیگر از ولی نصر تشکر میکنم و امیدواریم در قسمت بعدی افقهای بینالمللی دوباره با ما همراه باشید.
ولی نصر
بسیار سپاسگزارم.
منبع:
Torpey, J. (Host). (2025, July 18). What we get wrong about Iran (Episode) [Audio podcast episode]. In International Horizons. New Books Network.
پانویسها
[۱] International Horizons
[۲] John Torpey
[۳] Iran’s Grand Strategy: A Political History
[۴] The Dispensable Nation: American Foreign Policy in Retreat (Penguin 2014)
[۵] The Shia Revival: How Conflicts within Islam Will Shape the Future (W.W. Norton, 2016 [2006]).
[۶] Ralph Bunche
[۷] Foreign Affairs
[۸] جنبش MAGA مخفف عبارت Make America Great Again (به آمریکا دوباره عظمت ببخشیم) است. این عبارت ابتدا شعار انتخاباتی دونالد ترامپ در انتخابات ریاستجمهوری ۲۰۱۶ آمریکا بود و بعد به جنبشی سیاسی و اجتماعی در میان طرفداران او تبدیل شد. م
[۹] the new books network
[۱۰] Juan Acevedo
[۱۱] Duncan McKay