تا ساعات پایانی روز جمعه همه منتظر بودند که پس از ۳ روز بالاخره نتیجه تحقیقات رسانه‌ای شود. از روز چهارشنبه تا جمعه همه چیز مبنای گمانه‌زنی داشت. تا بالاخره صبح شنبه تکلیف جان از دست رفته ۸۲ ایرانی، ۶۳ کانادایی و شهروندانی از اوکراین، سوئد، افغانستان، آلمان و بریتانیا مشخص شد.
بنا بر اطلاعیه‌ای که ستادکل نیرو‌های مسلح منتشر کرد، ساعاتی پس از عملیات موشکی، پرواز‌های جنگی نیرو‌های امریکایی اطراف کشور افزایش یافته و برخی اخبار از تحرکات هوایی به سمت مراکز راهبردی در کشور به واحد‌های دفاعی واصل و اهداف متعددی در برخی صفحات رادار مشاهده و موجب حساسیت بیشتر در مجموعه‌های پدافند هوایی شد. در همین زمان هواپیمای اوکراینی هنگام چرخش، کاملا در حالت نزدیک‌شونده به یک مرکز حساس نظامی سپاه و در ارتفاع و شکل پروازی یک هدف متخاصم قرار گرفته و در این شرایط بر اثر بروز خطای انسانی و به صورت غیرعمد، هواپیمای مذکور مورد اصابت قرار گرفت. بعد از انتشار این بیانیه، حسن روحانی رییس‌جمهوری نیز با انتشار بیانیه‌ای از خطای پدافند سپاه گفت.
نوشته‌های مرتبط
آنچه در تمام این ایام به چشم آمد، تناقض‌های آشکار میان اظهارات مسوولان بود. در حالی که سردار امیرعلی حاجی‌زاده، فرمانده نیروی هوافضای سپاه پاسداران در نشست خبری روز گذشته اعلام کرد که چهارشنبه در راه بازگشت از غرب کشور به تهران متوجه سقوط هواپیما شده و احتمال بروز یک خطای انسانی در جریان شرایط آماده‌باش نظامی را با برخی مسوولان در میان گذاشته، اما نه‌تن‌ها هیچ مقام نظامی در ۳ روز گذشته از این احتمال سخن نگفت، حتی رییس‌جمهوری و برخی مقامات نیز در بیانات خود مدعی شدند در ۳ روز گذشته از این خطای انسانی بی‌خبر بوده‌اند.
فرارو درباره تحلیل عمومی و کلان این فاجعه و نه نکات خُرد آن با ناصر فکوهی استاد انسان شناسی دانشگاه تهران گفتگو کرده است که در ادامه می‌خوانید.
روایت و تحلیل شما از آنچه رخداده چیست؟ چه اتفاقی افتاده است؟ مسئله اینجا چیست؟ دروغ گویی؟ پنهان کاری؟ به واقع در زیرلایه‌های این رخداد چه گداز‌هایی در جریان است؟
آنچه مسلم است اینکه: من نمی‌توانم روایتی خبری از این اجرا به ویژه از جزئیاتش داشته باشم. قاعدتا باید یک پرونده قضایی گشوده شود و مسائل طبق اصول و قوانین بین‌المللی در نهایت شفافیت ممکن و با شراکت دادن تمام کشور‌هایی که درگیر مسئله بوده‌اند، چون شهروندانشان قربانی شده‌اند، بررسی شود. نتایجی که از تحقیق و بازرسی و روند کامل قضایی تا مرحله آخر یعنی اعلام مجازات به دست خواهد آمد یا قانع کننده، منصفانه و منطبق با عقل سلیم و تحلیل‌های سیاسی خواهد بود و بدین ترتیب میزان بی‌اعتمادی طبیعی مردم در این زمان نسبت به دولت را کاهش داده و آن را دستکم تا حدی ترمیم خواهد کرد و یا در غیر این صورت، بر شدت بی‌اعتمادی خواهد افزود. به نظر می‌رسد که اشتباه بزرگ در عدم هماهنگی دستگاه‌های مختلف با یکدیگر بوده است. بدین معنا که دستکم بین تصمیم برای حملات موشکی به پایگاه‌های آمریکا در عراق و در زمین نگه داشتن هواپیما‌های غیرنظامی، هماهنگی لازم انجام نشده و ظاهرا همین امر به چنین فاجعه عظیم و بی سابقه‌ای منجر شده است که دقیقا به همین دلیل تکاندهنده بودنش ابدا نباید از واکنش همه نسبت به آن شگفت‌زده شد. زمان، زمان سوگواری و تسلی دادن به خانواده‌های داغدار، پوزش از مردم و همه آسیب دیدگان و یافتن دلایل و محاکمه و مجازات مجرمان حادثه در هر رده‌ای باشند، است.
اما به نظر من بیش و پیش از هر‌چیز باید مسئولان را نسبت به ابعاد بسیار بزرگ فاجعه آگاه ساخت: افزون بر داغ دیدن صد‌ها خانواده و برباد رفتن هزاران سال امید جوانانی که در این حادثه جان باختند، این رویداد تاثیرات میان و دراز مدت بسیار ناگواری بر اعتماد جهانیان به ایران خواهد داشت. مسئله فقط روی دادن یک اشتباه نیست، بلکه در این است که برخی از اشتباهات حتی یک بار هم نباید اتفاق بیافتد: مثل موضوع امنیت پرواز آن‌هم از سوی خودمان. افزون بر این هر گونه فاصله گرفتن ولو برای چند ساعت از قوانین بین المللی و چارچوب‌هایی که کشور ما همچون هر کشور دیگری در دنیا بر اساس آنها با جهان تعامل دارد، خود فاجعه‌انگیز است. متاسفانه در چند سال اخیر شاهد آن بوده‌ایم که بار‌ها و بار‌ها جایی که به سادگی می‌توان از تنش زدایی و بحران آفرینی جلوگیری کرد با تصمیم‌های نادرست جهت معکوس طی شده است و دائما بر تعداد ناراضیان افزوده شده.
آنچه همه می‌توانیم از آن خوشحال باشیم این است که کشور وارد دامی که برایش پهن شده بود و هنوز بر قرار است و آن کشاندنش به جنگ دیگری در خاور‌میانه است، نشده است. اما آنچه باید نگرانش باشیم این تصور است که با فاصله گرفتن از عرف و قوانین بین‌المللی، یا تردید در انجام دقیق آنها، با خشونت، جنگ، تنش و یا اعمالی از این دست می‌توان به نتیجه‌ای رسید که به سود دولت، کشور و مردم ما باشد. تجربه چند صد ساله کشور‌های غربی که همه گونه قانون شکنی، خشونت‌های استعماری و بی‌رحمی‌های جنگی را در قرن نوزده و بیستم و حتی همین امروز در جای جای جهان انجام داده و می‌دهند، نشان می‌دهد که این امر وضعیت بهتری برای هیچ کدام آنها ایجاد نکرده است. امروز اکثریت قریب به اتفاق کشور‌های اروپای غربی و آمریکا درگیر یک پوپولیسم راست نظامی‌گرا و نژاد پرست و فوق العاده خطرناک هستند که از هر فرصتی استفاده می‌کند تا به تنش‌های داخلی و ضد اقلیت‌ها درون خود آن کشور‌ها و تنش و جنگ با کشور‌های دیگر دامن بزند.
از این رو وضعیت رادیکالیسمی که در حال حاضر در جهان و در ایران می‌بینیم، یعنی اینکه پوپولیسم‌های رادیکال و تندرو همه چیز را در دست گرفته و به شدت علیه یکدیگر شمشیر‌ها را از رو بسته‌اند به سود هیچ کسی نیست. بار‌ها گفته‌ایم و باز هم تکرار می‌کنیم قدرت‌های بزرگ بنا بر عملکرده دستکم پنجاه سال گذشته خود به دنبال صرفا منافع خود در این منطقه هستند به ویژه آمریکا که بنا بر تحلیل رسانه‌های خود این کشور تا پیش از ترامپ یک سیاست خارجی پرخاشجویانه و مبتنی بر ارجحیت دادن مطلق روابط تجاری و وابستگی نظامی و امنیتی کشور‌های جهان سوم به خودش، نسبت به وجود یا عدم وجود احترام به حقوق بشر در آنها داشت و حقوق بشر برایش صرفا بهانه‌ای بود که به صورت‌های بسیار متفاوت از آن استفاده کند. وضعیتی که در رابطه دو گانه ایران و عربستان سعودی کاملا با آن روبرو هستیم.
از زمانی نیز که ترامپ بر سرکار آمده است نیز نه تنها آن پرخاشجویی و رابطه مبهم و ریاکارانه با حقوق بشر بر سر جایش است، ظاهر دیپلماتیک نیز هم از میان رفته است: وضعیت کاملا برهم خورده است. همان طور که فرید ذکریا در یکی از آخرین تحلیل‌های خود می‌گوید: سیاست خارجی آمریکا در زمان ترامپ اصولا وجود خارجی ندارد: یک روز دستور خروج نیرو‌های نظامی این کشور از سوریه را می‌دهد، یک روز دوباره چندین هزار نیرو وارد می‌کند، یک روز ایران را تهدید به نابودی می‌کند، روز دیگری از مذاکرات بدون قید و شرط صحبت می‌کند، یک روز از مصوبه برجام برخلاف نظر یکصدای تمام مشاوران نظام و امنیتی خود خارج می‌شود و عملا علیه ایران جنگ اقتصادی به راه می‌اندازد و کشور را به بن بست می‌کشاند بی آنکه هیچ هدف مشخصی را در سر داشته باشد، یک روز دست به عملیات تروریستی می‌زند و از طرف دیگر برای مردم ایران توییت به زبان فارسی می‌دهد که ما در کنار شما هستیم و از طرف دیگر به نهاد‌های آمریکایی دستور می‌دهد حق ندارند با اپوزیسیون ایران ملاقات کنند. ترامپ یک دیوانه است که باید بستری شود و خطر بزرگ این است که این دیوانه امروز و دستکم تا سال آینده خطرناک‌ترین قدرت را در جهان دارد، پس اگر کسی مغز داشته باشد خودش باید حواسش به او باشد و نه اینکه انتظار شعوری از وی را داشته باشد.
کنکاش در زیر لایه‌های تراژیک سقوط بوئینگ ۷۳۷
آنچه در این فاجعه بیشترین ضربه را زد، نوعی پنهانکاری، یعنی ساده‌پندار فرض کردن مردم به عمد یا به سهو، بود که در شرایط مدرن قابل تحمل نیست
آنچه ما باید شهامت پذیرفتنش را داشته و هر طور می‌توانیم خود را با آن انطباق دهیم این است که در صد سال گذشته هر بار تلاش شده که به صورتی رادیکال موقعیت‌های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی خودمان را یکباره و با اراده سیاسی تندروانه تغییر دهیم، از لحاظ اجتماعی و مدنی پسرفت کرده‌ایم. البته در همه جای دنیا، شرایط جنگی، خشونت‌های گسترده شهری، رادیکالیسم سیاسی از یک سو یا از سوی دیگر، هرگز تا کنون به دموکراسی یا گسترش دموکراسی نرسیده است. دمکراسی یک موقعیت ابلاغی نیست که یک قدرت سیاسی بتواند آن را ابلاغ کند و یکشبه اجرایش کند.
برای دموکراسی، برای ایجاد اعتماد، شفافیت، عدالت و کاهش فساد نیاز به تمرین آنها در محیط واقعی است؛ و برای این امر نیاز به باز شدن فضای اجتماعی و سیاسی، افزایش آزادی ها، کاهش پارانویای سیاسی، ایجاد امکان برای اعتراض‌های مدنی و نهراسیدن از در میان گذاشتن واقعیت با مردم یعنی اعتماد به آنها وجود دارد. آنچه در این فاجعه بیشترین ضربه را زد، نوعی پنهانکاری، یعنی ساده‌پندار فرض کردن مردم به عمد یا به سهو، بود که در شرایط مدرن قابل تحمل نیست.
از این رو وقتی به مثال‌های پیشین اشاره می‌شود باید دقت داشت که هر ورز که ما پیشتر می‌رویم امکانات اطلاعاتی، شبکه‌های اجتماعی و شفافیت عملی بیشتر و بیشتر می‌شوند و بنابراین پنهانکاری جز ضربه زدن و بی‌اعتبار کردن منشاء آن هیچ اثری بر هیچ چیز ندارد. بگذریم که حتی در گذشته‌های دور نیز حقیقت هرگز در پرده نمی‌ماند. اما فرضا اگر برای رو شدن جنایات استعماری صد سال زمان لازم بود، رو شدن جنایات شوروی یا چین، یا آمریکا در جنگ‌هایش در آسیای جنوب شرقی و سپس در خاور میانه، این امر در عرض چند سال انجام شد؛ و این روند همچنان شتابزده‌تر می‌شود و امروز دروغ گویی‌ها و پنهانکاری‌ها هر اندازه هم پیچیده باشند، به فاصله شاید چند روز و یا حتی چند ساعت بر روی شبکه‌های متفاوت اجتماعی و اینترنتی رو خواهند شد؛ بنابراین تفسیر من از این فاجعه آن است که بزرگترین اشتباه، عدم هماهنگی میان برنامه نظامی و موقعیت‌های مدنی در مدیریت بوده است.
اما فراتر از این مسئله، ما مشکل دامن زده شدن به بی اعتمادی‌ها را با تلاش برای خاموش کردن اعتراضات نیز می‌بینیم. باید همه حقیقت را گفت. شفاف گفت و حق اعتراض کامل را برای همه قائل شد و به سوی شفافیت حداکثری و آزادی‌های حداکثری در بیان و بحث و تحلیل و گفتگو رفت.
به نظر من همانگونه که بار‌ها و بار‌ها تکرار کرده‌ام برای برون رفت از بحران و رسیدن به موقعیتی بهتر در کشور ما هیچ راهی جز راه‌های مسالمت آمیز و تدریجی وجود ندارد و برای پسرفت و از دست دادن همه آنچه تصور می‌کنیم دیگر صد در صد جا افتاده اند، یعنی حتی حداقل حقوق مدنی و سیاسی اولیه که ممکن است بسیاری را راضی نکند، کافی است که رادیکالیسم سیاسی و تندرو‌ها به میدان بیایند.
ما امروز در شرایطی هستیم که دموکراسی‌های با پیشینه دویست ساله با سرعتی باور نکردنی به دست پوپولیست‌های نژاد پرست می‌افتند که کم‌ترین باوری به حقوق بشر ندارند. در این شرایط باید متوجه شکننده بودن وضعیت خود باشیم؛ و البته مسئولان باید راه‌ها و روزنه‌ها و راه‌کار‌هایی را بگشایند که آزادی‌ها بتواند تحقق بیابند وگرنه این گونه رادیکالیسم زیان‌بار وجود خواهد آمد.
اما فاجعه‌ای که اتفاق افتاد فراتر از جنبه‌های مدیریتی و سازوکار‌های درونی و پیچیده‌ای که باید روشن شوند، نشان می‌دهد که شرایط حتی نه در شرایط جنگی بلکه شرایط نزدیک به بحران جنگی چطور همه چیز به خطر می‌افتد و زندگی آدم‌ها را تهدید می‌شود. اگر اندیشه‌هایی بر این تصورند که با بالا بردن خشم در جامعه، نارضایتی در جامعه، دامن زدن به بی قانونی و نشان دادن در باغ سبز پشت رادیکالیسم‌های سیاسی به چیزی جز پسرفت و نابودی دستاورد‌های فرهنگی و اجتماعی می‌رسند سخت در اشتباه هستند. همانگونه که اگر اندیشه‌های دیگری تصور کنند با بستن تمام راه‌های گشایش و آزادی و با سخت گیری‌های هر چه بیشتر و بیشتر می‌توانند چنین کنند. هیچ کدام این‌ها راه حل نیست. تنها راه حل، تنش زدایی و قانون گرایی و همراه شدن با جامعه جهان و در همان حال تلاش حداکثری برای ایجاد نظام منطقه‌ای بدون دخالت قدرت‌های بزرگ (از جمله روسیه و چین) است.
ذهن شهروندان به هزار سوال بی پاسخ گرفتار شده است و احساسات شان جریحه دار شده است؛ پیامد‌ها و اثرات این پنهان کاری در جامعه چیست؟ ما شاهد شکاف جدید در جامعه هستیم؟ یا شکاف‌های سابق عمیق‌تر شده اند؟
همه این‌ها که در پرسش شما آمده است درست است، اما همه به این ماجرا بر نمی‌گردد. این‌ها نتیجه اشتباهات متعددی است که در طول سال‌ها انجام شده و بر هم انباشته شده‌اند و، چون پاسخ مناسبی دریافت نکرده‌اند فرو خورده شده‌اند تا در فرصتی دیگر دوباره احیا شوند.
همین ماجرا اگر پاسخ درست نگیرد اگر واقعا خاطیان مجازات نشوند و به صورت‌های مختلف سعی به توجیه آن شود ممکن است که پس از مدتی ناآرامی اوضاع به حالت قبلی برگردد، ولی ذخیره‌ای منفی به وجود می‌آید که در آینده ما را باز هم بیشتر تهدید خواهد کرد.
هم از این رو به نظر من باید سعی در شفاف سازی هر چه بیشتر کرد، اجازه اعتراض و بحث و گفتگو به همه داد و تلاش نکرد که همه مشکلات را به بیرون از خود وصل کرد. اینکه دولت آمریکا در هفتاد سال اخیر از کودتای علیه دکتر مصدق تا همین امروز با تحریم‌های اقتصادی که یک جنگ واقعی است، بدترین ضربات را به ما زده جای هیچ تردیدی ندارد.
اینکه امروز این دولت به وسیله یکی از دیوانه‌ترین جنایتکاران اداره می‌شود که خود آمریکایی‌ها دائم در هراس از آن هستند که هر لحظه او دست به کاری عجیب و وحشتناک بزند جای تردید ندارد؛ و من توصیه می‌کنم کسانی که در این خصوص شک دارند سری به کانال‌های تلویریونی و مطبوعات آمریکا بزنند و ببینند که چطور در بحبوحه جنون جنگ طلبانه ترامپ و پمپئو علیه ایران، کنگره این کشور حتی با پیوستن تعداد محدودی جمهوریخواه، رای به محدود کردن اختیارات رئیس جمهور در اعلام جنگ به ایران و منوط کردن آن به اجازه کنگره داد.
با وجود این به نظرم اینکه ما خواسته باشیم مشکلات خودمان را به گردن دیگران بیاندازیم هیچ چیز را حل نکرده و برعکس ممکن است جنایات طرف مقابل را اقداماتی کاملا «منطقی» جلوه دهد.
آیا می‌توان مسخره‌تر از توییتی که ترامپ با کمال وقاحت به فارسی زده است، یافت؟ خود آمریکایی‌ها کاملا به این توییت که او خود را در کنار «مبارزات مردم ایران» نشان می‌دهد، می‌خندند؛ اما باید از خودمان سئوال کنیم چرا به چنین شدتی در دو قطبی کردن جامعه رسیده ایم که به جای تشویق مردم به اندیشیدن به تمام منافعی که از همزیستی مسالمت آمیز با یکدیگر به دست خواهند آورد، دائما در فکر نشان دادن زور یک گروه بر زور گروه دیگر و رادیکالیسم و تندروی یک گروه بر علیه گروه دیگر باشیم؟ چرا همه افکار باید به سود حذف «دیگری» و یکدست کردن همه چیز سوق یابند در حالی که همه می‌دانند این ممکن نیست. چرا نباید گفتمان‌ها را به این سو سوق داد که همه باید یکدیگر را بپذیرند و مسالمت و صلح جویی و فاصله گرفتن از تندروی را پیشه کنند؟
تبعات این پنهان کاری برای رسانه، خصوصا تلویزیون چیست؟
تبعات آن کمابیش روشن است: بی‌اعتمادی بیشتر و بیشتر شدن مشتریان کانال‌های ماهواره‌ای که بروشنی در حال سود بردن از موقعیت‌های درونی و مشکلاتی هستند که جنگ طلبی ومنفعت جویی‌های گروه‌های خاصی در آمریکا از طریق آنها برای ما دام پهن می‌کنند که وارد زمین‌های پر از مین بشویم. بدون شک و تردید مطمئن باشیم که دولت‌های سرمایه داری غرب (و نه مردمشان) به دنبال آن هستند که کشور‌های منطقه خاور میانه را که منبع نفت و انرژی جهان هستند، دائما ضعیف‌تر کنند و از این رو هر اندازه این کشور‌های با یکدیگر نزدیکتر شوند و مردمشان به آنها اطمینان بیشتری داشته باشند، هر اندازه دموکراسی حقوق بشر و اقلیت‌ها در آنها بیشتر باشد، می‌توانند موقعیت بهتری در جهان داشته باشند.
اما این ممکن نیست مگر با آزادی هر چه بیشتر در زمینه رسانه‌ای. متاسفانه رسانه‌های رسمی ما هنوز به گونه‌ای عمل می‌کنند که گویی که نیمه قرن بیستم و نه حتی در انتهای آن هستیم. یعنی تصور می‌کنند نوعی انحصار رسانه‌ای نامحدود دارند و در نتیجه تصمیم گیری‌های غلط برنامه ریزی‌های غلط و ادعا‌ها و گفتمان‌های غلطی را رواج می‌دهند که آب به آسیاب دشمن می‌ریزند و همه را به سوی رسانه‌های خارجی که از منافع خودشان و نه از منافع ما حمایت می‌کنند سوق می‌دهند؛ بنابراین در یک کلام هر اندازه رسانه‌ها ما از حقیقت فاصله بگیرند بیشتر اعتبار خود را از دست داده و بیشتر برای رسانه‌های کشور‌های دیگر که روشن است برای منافع آن کشور‌ها عمل می‌کنند، مشتری جلب خواهند کرد.
چگونه می‌توان از احساس خشم و فریب و حس عدم امنیت (پیامد‌های رخداد) که از روز گذشته در جامعه فراگیر شده کاست؟
اولا احساس خشم و فریب طبیعی است، باید آن را به رسمیت شناخت و برایش جایگاهی فراهم کرد که خودش را ابراز کند و نه اینکه از آن جلوگیری کرد و به خصوص با بدبینی نسبت به مردم جلوی آن را گرفت. می‌توانیم حداقل از سنت‌های قدیمی مان یاد بگیریم: وقتی کسی عزیزی را از دست بدهد، هر اندازه هم از خودش کار‌های خشن نشان دهد، یا برعکس یاس و نومیدی همه سعی می‌کنند درکش کنند نه اینکه جلوی خشم و غمش را به زور بگیرند مثلا با ترساندنش از مجازات.
اما در عین حال باید با باز کردن فضا امکان داد که احساس‌های منطقی و عقلانی و فکر شده و تحلیل وضعیت پیچیده کنونی در جهان، در خاور میانه و در ایران جای آن احساس‌های خشم و فریب که نتیجه اش بروشنی احساس عدم امنیت است، را بگیرد. هشدار دادن نسبت به این وضعیت، بحث و انتقاد‌های حتی شدید برخلاف آنچه ممکن است مسئولان فکر کنند نه تنها بر این خشم نمی‌افزاید بلکه دقیقا در همان جهتی عمل می‌کند که گفتم. باید به افراد اجازه داد خشم و نارضایتی خودشان را بیان کنند، و سپس در بحث‌های آزاد و به دور از دروغ از تحلیل‌های متفاوت برخوردار شوند تا بتوانند احساس امنیت کنند.
پاسخ این سئوال ابدی هم که چه باید کرد را بار‌ها و بار‌ها همه کسانی که تاریخ و علم شناخت جوامع را می‌شناسند داده اند: باید با تلاش مسالمت آمیز، هر روزه و اندک اندک، مشکلات را یک به یک از سر راه برداشت، راه حل‌های معجزه آسا، یک شبه، رادیکال، تندروانه از هر جا اعلام شوند آگاهانه یا ناخود آگاهانه خط سیر‌های بسیار غلطی را نشان می‌دهند که نه تنها سودی به حال کشور و مردم ندارند بلکه ما را به سوی وضعیت‌های بدتر هدایت می‌کنند. در برابر سختی‌ها نباید سکوت کرد باید وارد عمل شد و سعی کرد که برای آنها راه حل پیدا کرد. البته اعتراض هم مهم است و هم تا اندازه‌ای تاثیر گذار، اما راه حل نیست. باید دائما در فکر راه حل بود در همه زمینه‌ها باید هر اشتباهی را ولو وخیم‌ترین اشتباهات را تبدیل به موقعیتی کرد که از آن درس گرفت. ممکن است مردم احساس استیصال کنند، اما این احساس بیشتر از آنکه ناشی از واقعیت باشد ناشی از آن است که در تصور بسیاری در هر دو طرف، راه حل ساده‌تر حذف خیالین طرف مقابل است، بسیاری تصور می‌کنند که اگر طرف مقابل نباشد به وضعیت بهتری می‌رسند در حالی که چنین نیست.
ممکن است زمانی در موقعیت‌های ساده‌تر تاریخی چنین بوده باشد که با تغییر سیاسی بسیاری از چیز‌ها عوض شود (که تازه آن هم بیشتر یک اسطوره است)، اما اغلب چنین نبوده تنها راه تغییر کنش‌های کوچک و بی شمار و روزمره درونی کردن تدریجی و جا انداختن یک وضعیت بهتر و تقاضا برای آن است. خسته شدن و استیصال معنایی ندارد، چون تاریخ اینگونه بوده و فکر نمی‌کنم در چشم انداز قابل پیش بینی چیزی جز این در آینده باشد: همه مردمی که امروز وضعیت بهتری از لحاظ امتیازات مادی و معنوی، دموکراسی و آزادی‌ها، سیستم‌های سالم‌تر و وضعیت بهتر اجتماعی داده اند، همه بدون استثنا بهای بسیار سنگینی برای همه این‌ها داده اند، و بار‌ها پسرفت داشته‌اد، زمین خورده‌اند و دوباره برخاسته‌اند، این بها تلاش روزمره و بی وقفه نسل اندر نسل آنها بوده است و نه یک جریان اراده گرای سیاسی که بتواند یک شبه همه چیز را تغییر دهد.
همان طور که گفتید پس از اعتراضات مردم درباره سقوط هواپیما، ترامپ در توییتی فارسی از دولت ایران خواست به گروه‌های حقوق بشر اجازه دهند بر اعتراضات مردم در پی افشای علت سقوط هواپیما، نظارت داشته باشند. چه شد که ترامپ که یک هفته پیش با نقض اساسی‌ترین قوانین حقوق بشر، دست به ترور سردار سلیمانی در عراق زد و چندین بار به حمله به مراکز فرهنگی ایران تهدید کرد، در قامت طرافدار صلح ظاهر شده و نگران مردم ایران است؟ روی تراژیک این ماجرا کجاست؟ آیا خودمان با پنهان کاری چنین بهانه‌ای به دست او نداده‌ایم؟
در مورد ترامپ وضعیت او آنقدر در افکار عمومی جهان و آمریکا منفی است که فکر نمی‌کنم مسائلش با ایران تنها مشکلش باشد. البته شکی نیست که هر اشتباهی که کشور ما انجام دهد از سوی او برای سرپوش گذاشتن بر جنایت‌هایش استفاده می‌شود، اما همین وضعیت را او در حال حاضر با اروپا و با سایر نقاط جهان نیز دارد .ترامپ تنها با بدترین دیکتاتور‌های بزرگ در جهان روابط خوبی دارد؛ و دفاعش از حقوق بشر کاملا بی ربط و مسخره است.
ترامپ کسی است که همین سال گذشته بر جنایت یک خبرنگار سعودی مقیم آمریکا که به دستور بن سلمان در سفارت این کشور در ترکیه کشته شد و جسدش را تکه تکه کردند، سرپوش گذاشت و هرگز نه از نقض حقوق بشر در روسیه، نه در چین، نه در عربستان و نه در هیچ یک دیگر از بدترین دیکتاتور‌هایی که با آنها سروکار دارد صحبتی نمی‌کند.
به نظر من ما باید از حیثیت و آبروی خودمان در جهان و به خصوص در میان مردم جهان و نه دولت‌های جهان دفاع کنیم. هر اندازه به قوانین بیشتر احترام بگذاریم، هر چقدر حق اعتراض را بیشتر به رسمیت بشماریم و به مردممان اعتماد کنیم، هر اندازه انتخابات آزادتر و بهتر و با کیفیت تری برگزار کنیم آبرو و حیثیتمان در جهان بالا می‌رود و قدرت‌های بزرگ نیز ناچار خواهند بود حق استقلال ایران را بیشتر به رسمیت بشمارند؛ و برعکس.
مسئله روشن است، در جهان امروز پنهانکاری و دروغ به هیچ کجا نمی‌رسد. ترامپ بنا بر شمارش دقیق مطبوعات آمریکا در سه سال پانزده هزار بار دروغ گفته است. چشم داشتن به چنین آدمی ولو از جانب تعداد انگشت شماری از مردم ما باشد، حیرت آور و واقعا تاسف انگیز است. اما برای اینکه به چنین وضعیتی نرسیم، خودمان می‌توانیم بسیاری از اقدامات را انجام بدهیم.
نباید بگذاریم دیگران به ما درباره فقر و فاصله طبقاتی و فساد، کمبود آزادی، نبود شفافیت، پنهانکاری، کمبود موقعیت برای اعتراض، بد رفتاری با مخالفان و … تذکر بدهد، اما اینکه می‌گویم «نباید بگذاریم» تنها یک راه دارد که «زور» یا «دروغ و پنهانکاری» نیست، بلکه این است که واقعا این موارد را انجام نداده و برنامه‌ای تفصیلی برای از میان بردن آنها بریزیم. اگر این امر ولو به صورت محدود اجرا شود یعنی از یک طرف سیاست‌های پولی و کالایی کردن همه چیز کنار گذاشته شودو به نیاز‌های مردم توجه شود، و از طرف دیگر با فساد مبارزه‌ای جدی شود و وقتی اشتباهی مثل مورد اخیر پیش آمد به شدت با آن برخورد و به صورت جدی از همه قربانیان حقیقی و حقوقی معذرت خواهی شده و غرامت آنها پرداخت شود، شکی نداشته باشیم احساس‌های بسیار بهتری در مردم پیدا خواهد شد. هر چقدر بگوییم کم است، اما باید اعتماد به مردم را دائم افزایش دهیم و خواهیم دید که آنها نیز هرچه بیشتر به مسئولان اعتماد خواهند کرد؛ و همین امر سبب می‌شود حتی اگر به اعتماد بین المللی هم ضربه خورده باشد، بتوان آن را در میان مدت ترمیم کرد.
این گفتگو با فرارو انجام شده است