گفتگو با ناصر فکوهی: دین، ساختاری فراتر از فرهنگ یک پهنه و دولت ملی دارد

ماه رمضان به شهر تعریف جدیدی می دهد و نمی توان آن را از شهر جدا دانست. در کشورما به نسبت فرهنگ ها و سبک های زندگی مختلف، رمضان به شکل های متنوعی خود را در سطح شهر نشان می دهد. در موقعیت های سنتی یا در سال هایی که عملا به بیش از نیم قرن پیش بازمی گردد، باورها و مناسک نسبت به رمضان چنان قوی بودند که زمان متعارف و سبک زندگی مردم به طور کامل تغییر می کرد. برای نمونه در استان های جنوبی کشور برای ابتدا، اواسط، پایان و بعد از رمضان مناسک متنوعی وجود داشت که یکی از آنها جشن های کودکانه شب ۱۵ رمضان است، اما رفته رفته این مناسک یا کمرنگ یا جدیدا به صورت دولتی برگزار می شوند که به باور انسان شناسان باید از دولتی شدن مناسک جلوگیری کرد. تغییر در ترکیب جمعیتی مناطق یکی از دلایل برهم ریختگی فرهنگ شهری و مناسکی است. همچنین وجود سازمان هایی همچون میراث فرهنگی و شهرداری که هر کدام متولیان بخش های فرهنگی شهر هستند گروه های مردمی را مجبور به دولتی کردن مناسک می کنند. در این بین برای اینکه فرهنگ و مناسک پیشین به همان صورت حفظ و استمرار یابد با مشکلاتی مواجه می شود. برای بررسی این وضعیت گفت وگویی با دکتر ناصر فکوهی، مدیر موسسه انسان شناسی و فرهنگ و استاد دانشگاه تهران انجام دادیم که آن را می خوانید.

ناصر فکوهی متولد ۱۳۳۵ شمسی در تهران، انسان شناس، نویسنده و مترجم است. وی همچنین دانشیار گروه انسان شناسی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، مدیر وبگاه انسان شناسی و فرهنگ و عضو انجمن بین المللی جامعه شناسی و ایران شناسی است، وی در کنار کتاب های متعددی که در حوزه انسان شناسی و فرهنگ نوشته است کتابی با عنوان انسان شناسی شهری تالیف کرده که مرتبط با موضوع گفت وگوی زیر است.

آل کثیر: آیا تغییر ترکیب جمعیتی مناطق شهری می تواند پیوستار چندین ساله مناسک و فرهنگ شهری را بر هم زند؟

فکوهی: تغییرات جمعیتی اگر در روندهای آرام و کمابیش در شرایط متعارفی صورت بگیرند، مثل نوعی مهاجرت با نرخ پایین، معمولا مشکلی ایجاد نمی کنند، اما اگر تغییر جمعیت با امواج مهاجرت سنگین و یکباره همراه باشد (مثلا به دنبال یک جنگ، انقلاب، تنش های قومی و غیره) یا از آن بدتر با اراده دولت ها به استفاده از ابزار جمعیتی برای دستکاری در تعادل های قدرت سرزمینی، کاری که بارها در ایران با کوچ دادن اقوام از نقطه ای به نقطه دیگر و ایجاد جزایر قومی انجام شده و از ایران بسیار بدتر در اروپای شرقی یعنی منطقه بالکان در دوره چند ده ساله پس از جنگ جهانی دوم، انجام شد، همواره خطرناک هستند؛ زیرا تعادل مناسبات اجتماعی، مناسک و روابط کنشگران، نهادها و روندهای اجتماعی را به هم زده و در نهایت می توانند تا حد تنش های شدید و یا حتی جنگ داخلی، نظیر آنچه در بالکان دیدیم یا امروز در کشورهایی مثل سوریه و عراق می بینیم، پیش بروند.

بنابراین، مساله مناسک به خودی خود مطرح نیست، مناسک بخشی از فرهنگ هستند که ریشه های سرزمینی دارند و بنابراین با یک خاک و با مردمی که به صورت سنتی بر آن خاک زندگی می کرده اند، ارتباط داشته اند و تغییرات اگر تصنعی یا اجباری باشند بدون شک

آسیب زا هم هستند و اینجاست که مناسک به جای آنکه به انسجام اجتماعی و فرهنگی یاری رساند، خود زمینه ای می شود برای دامن زدن به اختلافات و مشکلات.

آل کثیر: امروزه بسیاری از آداب به فراموشی سپرده شده یا شکل رسانه ای مدرن و جشنواره ای به خود گرفته است که به نظر نادرست است و می تواند به آیینی چون رمضان ضربه بزند. در شرایط کنونی چه راهکاری برای جلوگیری از ادامه این روند وجود دارد؟

فکوهی: مناسک در مفهوم دینی این واژه که ریشه اصلی آن است، اما حتی در سایر شاخه های اجتماعی برای مثال مناسک سیاسی، اجتماعی، قومی و… باید در قالب هایی خارج از <<زمان>> و <<مکان>> متعارف قرار بگیرند تا معنا بدهند. در انسان شناسی ما اصطلاح <<واژگونی>> را برای تعریف این موقعیت زمانی / مکانی داریم، یا مفهوم <<تعلیق>> را. منظور آن است که در موقعیت های مناسکی ما به گونه ای زمان و مکان واقعی یا طبیعی را که با ضرب آهنگ بدن بیولوژیک ما ارتباط دارند، ترک می کنیم و وارد زمان و مکانی می شویم که به بدن اجتماعی و از آن بیشتر بدن کیهانی و ذهنی مربوط می شوند. وقتی کسی شروع به <<نیایش>> و نماز می کند، اگر ایمان راسخ و قوی داشته باشد، باید به شکلی از <<جدایی>> از زمان و مکان بدن بیولوژیک برسد و به بدن کیهانی (و در اینجا پنداره پروردگار) برسد: یک اتصال استعلایی اتفاق می افتد که واحد زمانی / مکانی جدیدی را می سازد و تا پایان نیایش ادامه دارد. در مناسک نیز دقیقا به همین گونه باید باشد، زمان / مکان مناسکی نباید از جنس زمان / مکان روزمرگی باشد. اما جهان مدرن به شدت به دلایل اقتصادی، سیاسی و اجتماعی تمایل به سکولاریزه کردن و جهانشمول کردن و یکسان سازی واحد های زمانی / مکانی دارد زیرا با این کار به خصوص سرمایه داری به مارژ سود بسیار بیشتری می رسد. به همین دلیل است که ما با موقعیت هایی رسانه ای و جشنواره ای روبه رو می شویم که ربطی به مناسک ندارد. این بدان معنا نیست نمی تواند آیین های جشن باشد اما نه جشن در معنای سکولاریزه شده آن، زیرا جشن در معنای ریشه ای اش، مفهومی الهیاتی است: در فارسی جشن از ریشه یسن و یسنا است که معنای تقدس می دهد. بنابراین وقتی از نیاز به پرهیز از جشنواره ای شدن مناسک به خصوص مناسک دینی سخن می گوییم، منظورمان از میان رفتن شادی در جایی که در سکانس های مناسکی تعریف شده نیست، بلکه منظور جایگزین کردن ساختار جشن غیر مقدس به جای جشن مقدس است. مثل آنکه ما مراسم پاگشایی یا رمز آموزی تولد را که به یک جشن تولد امروزی تبدیل شده است، با هم جایگزین کنیم. در نهایت به نظر من کاملا معقول است که جشن تولد در معنای امروزی آن یعنی یک جشن غیر مقدس، همراه با مناسک خودش، در قالب جشنی اجتماعی برگزار شود، اما این جای جشن تولد مناسکی را نمی گیرد، جشنی که باید مقدس باشد تا بتواند قدرت پاگشایی خود را حفظ کند.

با این دیدگاه پرسشی اساسی در جهان امروز مطرح است: آیا می توان مناسک را به اشکال پیشین حفظ کرد و ادامه دادو یا آنها را با <<ذائقه روز>> انطباق داد تا طرفداران شان را ازدست ندهند؟ به این پرسش پاسخ های متعدد داده شده است. پاسخ من آن است که ظرفیت های مختلف یک جامعه و کنش ها و واکنش های درونی و برونی آن است که مشخص می کنند مناسک تا چه حد در معنای ریشه ای اش مورد نیاز است و تا چه حد می توانند کنار گذاشته شوند. بسیاری از جوامع امروزی هنوز نه توان جدایی از این مناسک را دارند و نه لزوما این امر به سودشان است، یعنی سبب آرامش بیشتر و رفاه بیشتری در آنها می شود. بدون شک دوام یافتن گروه عظیمی از مناسک و روندهای دینی در پیشرفته ترین جوامع جهان به همین دلیل است. بنابراین نباید به صورتی تصنعی تصور کرد که <<مدرن کردن>> مناسک مثلا جشنواره ای کردن یک جشن مذهبی، یا رسانه ای کردن یک عزای مذهبی، سبب تقویت آن می شود. اتفاقا به نظر من این امر آن موقعیت را از وضعیت <<واژگونی>> و <<تعلیق>> خارج کرده و به عبارت دیگر آن را سکولاریزه کرده و قدرت تقدس را از آن می گیرد.

اینکه پرسیده اید چه باید کرد که چنین نشود؟ به نظرم یک راه مشخص و واحد وجود ندارد. اما در دوران ما و چارچوب های جهانی که در آن زندگی می کنیم به نظر من مهم ترین راه، دور نگه داشتن این مناسک از تعلقات مادی، امتیازات اجتماعی و تبدیل شدن آنها به ابزارهایی برای مقاصد مادی و غیرقدسی است: در مورد ماه رمضان روشن است که پهن کردن سفره های اشرافی و تجملی که در سال های اخیر بسیار رایج شده است و مکان هایی را به وجود آورده است که تبادلات گوناگون از جمله تبادلات مالی و اقتصادی و سیاسی انجام بگیرد، یکی از بدترین روش هایی است که مناسک را تخریب می کند. سرمایه داری در قرن بیستم و به ویژه در آستانه قرن بیست و یکم در حال به وجود آوردن <<ایدئولوژی>> جدیدی است که باید به آن نام پول پرستی، شهرت پرستی، مقام پرستی و غیره داد، و این امر به یک آسیب عمومی و بی نهایت خطرناک تبدیل شده است که تمام جوامع کنونی را به شدت تهدید می کند زیرا قدرت آنومیک بی نهایت مخربی را در خود حمل می کند از جمله تمام مناسک دینی و آیینی و سنتی نیز در این میان تهدید می شوند از این رو فکر می کنم یکی از راه های مطمئن برای جلوگیری از تخریب مناسک، دور نگه داشتن آنها از تعلقات و امتیازات مادی به هر وسیله ای است.

آل کثیر: به باور شما <<رفتارهای مناسکی و دینی باید بدون هیچ گونه حس آمرانه بودن به وسیله افراد پذیرفته شده و درونی گردند>>. اما وجود سازمان های جدید دولت های مدرن که سیاست های خود را به صورت الزام آور پیاده می کند چه آسیبی به فرآیند طبیعی مناسک مردم می زند؟

فکوهی: دولت را نباید با حکومت اشتباه گرفت: در زبان فارسی متاسفانه ما همواره چنین می کنیم. دولت یا state مجموعه ای از ساختارها است که نه تنها ساختار سیاسی بلکه مجموعه ساختارهای دیگر جامعه را که در کل، سازمان یافتگی و نظم و امکان بازتولید جامعه را ایجاد می کنند در بر می گیرد. دولت های ملی یا دولت &ndash; ملت ها nation &ndash;state عملا امکان وجود نهاد دیگری در کنار خود را از میان بردند. به همین دلیل تمام دولت های ملی کنونی به نوعی ساختارهای دینی را نیز در خود دارند و آنچه آنها را با یکدیگر متفاوت می کند نه سکولار بودن مطلق یا دینی بودن مطلق بلکه نسبتی است که نهادهای دینی و سکولار با یکدیگر در نظام های پیچیده اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و غیره برقرار می کنند. از این رو دولت ملی الگوی ژاکوبینی (فرانسوی) که تقریبا همه جا جایگزین ساختارهای پیش مدرن شد، در رابطه با مناسک دینی به مثابه مهم ترین نمونه و بازتاب دین در جامعه دو سیاست را پیش گرفت؛ از یک سو، حذف و تقلیل آنها به حداقل از طریق بیرون راندن آنها از مناسک عمومی اجتماعی و شهر و اسیر کردن آنها در کلیساها و از طرف دیگر با ایجاد گسترده مناسک موازی سکولار شهری، که مناسک دینی را بی فایده و اضافی نشان دهد مثل جشن های ملی و سایر مناسبت های مدرن.

بنابراین در آنچه مربوط به دخالت دولت ها در امر مناسکی می شود تقریبا همه جا با این امر روبه رو هستیم. اما آنچه اهمیت دارد چگونگی این دخالت است. عموما در کشورهایی با نظام های پیچیده و ظریف و قدرتمند دخالت دولت در زندگی افراد، ما دخالت های مستقیم را نمی بینیم و افراد تصور می کنند همه مناسک (چه مناسک دینی و چه غیر دینی) را به میل و اراده خود و به شکل و میزانی که مایلند انجام می دهند. این امر از طریق درونی کردن مناسک با روش های ارتباطی و روان شناسی اجتماعی انجام می گیرد و داوطلبانه بودن که لزوما در بطن انتقال مناسک از بالا به پایین نیست به صورتی انجام می گیرد که بسیار موثر و کارا است: هیچ کسی مردم را مجبور نمی کند کلیسا ها را پر کنند یا در مراسم دینی یا غیردینی خاصی شرکت کنند اما مردم چنین می کنند و مناسک گوناگون را ممکن می کنند و این مساله جامعه و هنجارها را ممکن می کند.

اما در کشورهای جهان سومی، عموما تقلید از مدل ژاکوبینی به صورتی ناقص و مضحک انجام شده است یعنی دولت ها و حکومت ها به شکلی مبالغه آمیز در همه امور دخالت می کنند و این امر نه تنها اقتدار آنها را افزایش نمی دهد، بلکه آنها را از درون فاسد و شکننده می کند، زیرا افراد به جای آنکه مناسک را درونی کنند، ریاکاری، دروغگویی و تظاهر را درونی می کنند و این امر طبعا نه تنها مناسک را کارا و هنجارها را چه دینی باشند و چه غیر دینی تقویت نمی کند بلکه همه آنها را در موقعیت هایی سست و شکننده قرار می دهد که هر آن امکان فرو ریختن آنها هست.

هر اندازه از موقعت نخست به سوی موقعیت دوم حرکت کنیم، <<مناسک طبیعی>> نیز جای خود را به <<مناسک برنامه ریزی شده>> می دهد. در ظاهر شکل اول بسیار کمتر مناسکی و شکل دوم به شدت مناسکی می آید اما درست عکس این است، زیرا در شکل اول ما با مناسکی شدن قدرتمند از طریق درونی شدن روبه روییم و در شکل دوم با سطحی شدن مناسک و غیرکارا شدن شدید آنها که شرایط را برای تخریب مناسکی آماده می کند. از این رو همان طور که گفتم راه حل اولا از میان بردن امتیازات مادی مناسک و از سوی دیگر کاهش شدید تصدی گری دولت و دخالتش در امر مناسکی است تا با ارادی و اختیاری بودن مناسک احساس کشش و جذابیتی که در آنها ایجاد می شود بار دیگر افراد را به سوی درونی کردن آنها بکشاند.

آل کثیر: به نسبت شرایط موجود و از آنجایی که برنامه ریزی های فرهنگی باید معطوف به شهر باشند، شهرداری، میراث فرهنگی و. . . چگونه می توانند بدون دستکاری فرهنگ های متنوع خصوصا فرهنگ های رمضانی- را حفظ و منتقل کنند؟

فکوهی: فرهنگ های مناسکی از جمله فرهنگ رمضان از جانب کسی یا چیزی جز قدرت، خشونت و ثروت در خطر نیستند که نهادی بخواهد آنها را حفظ یا تقویت بکند. قرن ها است که مردم مومن و معتقد، رمضان و جشن و عزاهای خود را برگزار می کنند و نه نیازی به حفظ بوده است و نه نیازی به تقویت. برعکس دخالت قدرت و ثروت در این امور جز ضربه زدن به آنها تاثیری ندارد. خطر اتفاقا همین رویکردها هستند: وقتی می بینیم که سفره رمضان بدل به محلی برای خودنمایی یا بده بستان ها و… می شود، وقتی می بینیم جشن و عزا به ابزارهایی برای تظاهر کردن به اعتقادو باور می شود، باید دانست اینها خطر هستند و نه تقویت.

اما کاری که دولت ها و شهرداری ها باید بکنند عمل کردن به وظیفه خودشان است یعنی تامین امنیت و رفاه و آسایش شهروندان و بدین ترتیب بدون شک وظیفه دینی خود را نیز انجام داده اند. وقتی مردم احساس کنند که فشاری برای انجام مناسک بر دوش شان نیست، بدون شک اکثریت مطلق آنها خود به وظایف شان عمل خواهند کرد، کما اینکه قرن ها است چنین کرده اند. زور و فشار تنها سبب گریز افراد از انجام فرایض شان می شود زیرا آنها را شاید حتی بدون تمایل درونی شان به نوعی واکنش غیرعقلانی می کشاند. همه جامعه شناسان و روان شناسان متفق القولند که یکی از دلایل جذابیت یافتن یک عمل، ممنوعیت یافتن یا تابو شدن آن است. اما حال آیا باید نتیجه گرفت معنی این حرف آن است که هر گونه حرمت شکنی و زیر پا گذاشتن شؤون و مناسک را باید نادیده گرفت؟ ابدا. اما برای این کار باید به مردم اعتماد کرد. سنت و عرف جامعه باید به قدرتی برسد که بتواند این امور را همچنان که چندین قرن کرده است انجام بدهد و نه قانون که باید خاص مسائل و جرایم جنایی باشد. جنایی کردن مسائل مربوط به مناسک اشتباه بزرگی است زیرا بنا بر واکنش افرادی را که حتی تمایل به احترام گذاشتن به باورهای یکدیگر دارند به بی حرمتی می کشاند. بنابراین جایی که دخالت نیروهای انتظامی مورد نیاز است این کار باید با حداکثر احترام ممکن انجام بگیرد، چنین احترام گذاشتنی بدون شک سبب احترام مشابهی از سوی دیگر می شود. تصور کنیم که در یک محل عمومی که نباید سیگار کشید یک مامور با ادب بسیار زیادی به فردی نزدیک شودو از او با آرامش و در کمال صداقت و صمیمیت خواهش کند که از سیگار کشیدن برای احترام به دیگران خودداری کند. و حال تصور کنیم همین مامور با خشونت و عصبانیت و بی ادبی به آن فرد نزدیک شود و به صورتی توهین آمیز سیگار را از دهان او بکشد. هر کسی که کوچک ترین شناختی از روابط اجتماعی داشته باشد، متوجه می شود که چه واکنش های متفاوتی نسبت به این دو مساله خواهیم داشت. من همواره گفته ام به نظرم کسانی که بر شدت عمل اصرار دارند، کسانی هستند که در پی ایجاد تصویری زشت و زورگویانه از قدرت هستند و حال این به هوشمندی یک قدرت بستگی دارد که در چنین دامی بیفتد یا نه.

آل کثیر: دیده می شود از برخی مناسک فرهنگی مذهبی که می شود برای انسجام فرهنگی به کار برده شوند به عنوان عنصری برای تحکیم سیاسی و اجتماعی استفاده می شود. نظر شما درباره این رویکرد چیست؟

فکوهی: دین ساختاری فراتر از فرهنگ یک پهنه و حتی از یک دولت ملی دارد. ما در جهان نزدیک دویست دولت ملی داریم. اما ادیان جهانی عمدتا به سه یاچهار دین بزرگ تقسیم می شوند. بنابراین به نظر من هویت دینی، دارای ساختار کلان تری نسبت به هویت ملی است. اما در کشورهایی چون کشور ما که دارای پیشینه های تمدنی دراز مدت و گسترده هستند، نظام های همسازی میان ساختارهای کلان فرهنگی، تاریخی، اجتماعی و دینی به وجود آمده است. از این رو است که می بینیم که در ایران ما چنین هویت شیعه و سنی را با هویت ملی مان ترکیب کرده ایم. این یک شانس بزرگ است که باید قدر آن را دانست و برای حفظ آن به شدت کوشید. به وجود آوردن احساس آنکه هویت های کلان و فراملی در همسازی کامل و یا نسبتا کاملی با هویت های ملی قرار دارند، رسالت بزرگی است که باید سیاستمداران، نخبگان، روشنفکران و نویسندان و سایر تصمیم گیرندگان و کنشگران موثر هر جامعه به آن اهتمام کنند. این کاری است ممکن اما هر گاه این احساس به وجود بیاید که گروهی دارد از باور ها و اعتقادات مردم استفاده می کند تا آن را به سود منافع خود به کار بگیرد بدون شک با واکنش سخت مردم روبه رو خواهد شد. این کاری است که جدا باید از آن پرهیز کرد.

آل کثیر: حذف مناسک رمضانی که می توانست انسجام فرهنگی مناطق مختلف کشور را ایجاد کند می تواند در بعد ملی نیز به هویت ملی آسیب وارد کند؟

فکوهی: منظور از حذف مناسک رمضان را متوجه نمی شوم. حذفی به نظر من در کار نیست ما بیشتر با تغییرات در رواج شیوه های این مناسک در زندگی روزمره روبه رو هستیم که البته ممکن است به دلیل دخالت های بیرونی غیرمسوولانه، به سوءتفاهم های تاسف آوری نیز بینجامد. مناطق مختلف کشور ما به صورت های مختلف جشن ها و اعیاد و حتی مراسم سوگواری و عزای خود را برگزار می کنند و باید هم همین طور باشد. اینکه خواسته باشیم همه مناسک و مراسم را به یک امر ملی تبدیل کنیم کاری است نه شدنی و نه مفید. قرن ها است که در این پهنه مردم ماه رمضان خود را برگزار می کنند و می دانند چگونه این کار را بکنند. به نظر من باید به سنت و عرف اجتماعی امکان داد همچون گذشته مکان اساسی خود را در جامعه به دست بیاورند. برای مثال در مناطقی که رمضان حالت یک جشن عمومی را دارد چنین باشد و در سایر مناطق که بیشتر تمایل بر مناسک دینی آن وجود دارد نیز بر همان روال سنت موجود عمل شود. کنشگران اجتماعی برای انجام مناسک زندگی روزمره و باورها و اعتقادات شان نیازی به ساختارهای کلان و خردی که بخواهد این مناسک را به آنها آموزش بدهد یا یادآوری کند، ندارند و نظام اجتماعی خود این کار را می کند. وظیفه نهادهای اجتماعی رسمی آن است که شرایط امن و آرامش لازم را ایجاد کنند تا همه بتوانند رسوم و باورهای شان را به اجرا در بیاورند. بدون شک جنبه جشن داشتن رمضان برای بسیاری از مناطق کشور ما وجود دارد و در آنجا باید اجازه داد که این مراسم به همان شکل برگزار شود. به طور کلی اگر ما تلاش کنیم که از استفاده از زور را به مثابه <<راه حل>> به طور کلی از ذهن خود خارج کنیم، بدون شک بهتر خواهیم توانست جوامع مدرن خود را اداره کنیم.

پی نوشت: این مطلب پیش از این در تاریخ ۲۰ تیر ماه ۹۴ در صفحه جامعه روزنامه اعتماد چاپ و سپس در اختیار انسان شناسی و فرهنگ قرار گرفت.