معرفی پروژه تاریخ فرهنگی ایران مدرن (۲)- بهروز دارش

پروژه تاریخ فرهنگی ایران مدرن که در غالب مجموعه انسان شناسی و فرهنگ در جریان است، گونه‌ای از بررسی تاریخ شفاهی ایران در صد سال اخیر است.
این پروژه به دنبال پاسخگویی به این سوال است که چه اتفاقی در فرهنگ ایران در دورانی که مدرن شده است – یعنی از مشروطه تا کنون –افتاده و در این بررسی تاریخ خرد و حوزه‌های متعدد مدنظر قرار گرفته است. همه حوزه‌ها – اگر نه به یک اندازه – در جای خود مهم و البته در هم تنیده هستند چنانچه بررسی سینما جدای از دانشگاه، نقاشی، تئاتر، معماری و… بررسی درستی نخواهد بود. بر این اساس باید با افراد مختلف صحبت کرد و سطوح را تفکیک کرد. شروع کار در این پروژه با شخصیت‌های برجسته بوده اما به این نکته واقفیم که مثلأ در بررسی هنر و سینما آدم های عادی هم در نهایت همانقدر در تاریخ سینما تأثیر دارند که سینما گران.

بر اساس آن چه گفته شد یک سری مصاحبه‌هایی با این چهره‌های اثرگذار صورت گرفته است که به تناوب روی سایت قرار خواهد گرفت.

آنچه در ادامه می‌خوانید بخشی از گفتگوی ناصر فکوهی با بهروز دارش در راستای همین پروژه است.

فکوهی: اگر ما به ابتدای قرن بیستم برگردیم که در ایران مشروطه به وجود می آید – شما به آن اشاره فرمودید- نگاه به مدرنیته ی غربی –مدرنیته هنری- نوعی نگاه منجی گرایانه است. یعنی تصور این است که ما از آن طریق می‌توانیم خودمان را نجات دهیم. با توجه به صحبت های شما به نظر می رسد که این نگاه را بسیار سطحی می‌بینید. بیشتر روشنفکران ایرانی در ابتدای قرن بیستم تصور می‌کردند که مدرنیته یک چیزی است که مثل یک ماشین می شود آن را وارد و اجرا کرد و لزوما در جوامع مختلف تاثیر یکسان دارد. و این مساله دائما به شکست منجر می شود، نه یکبار که بارها و بارها با شکست روبرو می‌شود. به عقیده ی شما چرا این شکست ها هیچ حاصلی نداشت؟

دارش: اگر به نوشتار روشنفکران دوران مدرنیته مانند؛ «طالبوف»، «تقی زاده»، «کرمانی» و دیگران برگردید، همین مساله ای که فرمودید را می‌بینیم. مدرنیته برای این ها ایده‌آل است.

فکوهی: اتوپیایی است.

دارش: دقیقا. بنده هیچ فکر اتوپیایی‌ای ندارم چون اصلا قابل دسترسی نیست. زندگی می کنم، کار می کنم و جلو می‌روم نه این که برنامه ای برای آینده ندارم ولی در حد اتوپیایی نیست. برای من نه سنت اتوپیا است و نه مدرنیته. برای من مستقل بودن و موقعیتی که در آن قرار گرفته ام مهم است و اینها چیزهایی است که وجود دارند. نه تنها اینها که هزاران چیز دیگر وجود دارد. من چگونه می توانم از اینها استفاده کنم؟ این آدمی که این وسط افتاده چگونه می‌تواند با آقای ناصر فکوهی تبادل کند و چیزهای مثبت‌اش را از او بگیرد. به جای این که این را حذف کند و جدل کند با آن چیزهای منفی. هرگز این کار را نکرده ام چون انرژی بسیاری را می گیرد. و ما دائم در این تحولات انرژی از دست داده ایم. و چیزی که شما می فرمایید یک برداشت کاملا رادیکال از مدرنیته است. برداشت رادیکال از سنت است. این رادیکالیسمی که تا کنون هم حضور دارد.

فکوهی: در مفهوم افراطی و مبالغه آمیز.

دارش: بله در مفهوم افراطی خودش و نه عقلانی، چون عقل این را اجازه نمی‌دهد. اگر عقلانی باشی این گونه برخورد نخواهی کرد. در رویکرد عقلانی شما نکات مثبت و منفی را با هم می بینی، شرایط را در نظر می‌گیری و جوانب را خواهی سنجید. این که این جریان چرا ادامه یافته، در یک قشر روشن فکر وجود داشته است، این قشر روشن فکری که از دوران مشروطیت بوده است و تا الان هم وجود دارد. من اگر جای این روشنفکران بودم – نمی خواهم برای آنها تکلیف تعیین کنم- می گفتم که تنها من نیستم که این مساله را می فهمم من در این مملکت با آدمهای دیگر زندگی می‌کنم، آنها باید درک کنند این مساله را وگرنه من که این مساله را درک می‌کنم، این تفکر بر اساس اسطوره و تفکر بر اساس سنت را مردم هم باید درک بکنند نه من. چرا که این گونه می‌تواند اتفاقی بیفتد -حداقل- با توجه به چیزی که ما از گذشته سراغ داریم- که در نهایت روشنفکران جریان را به دست بگیرند چون آدمهایی هستند که حرف برای گفتن دارند و آدم های پر از هیجان دوست دارند که چنین آدم هایی بیایند و به نیازهایشان پاسخ دهند و حرفهایشان را بزنند. و این جریان تا امروز ادامه داشته است. پرسیدید شما چگونه برخورد می کنید و پاسخ من این است که نقدش می کنم. نفی نمی‌کنم و فقط نقد می‌کنم. کار من این است که بگویم این ها بوده است و ما باید این را نقد بکنیم الان و بگوییم این جریان روشنفکری نباید این اشتباه را بکند ولی هنوز هم در بعضی از کانالهای روشنفکری ما که زیاد هم هستند وجود دارد، هنوز متوجه نیستند که آدمهایی که در بلوچستان و خوزستان هستند و هم وطن او، جور دیگری می اندیشد و مثلا مطابق فردوسی زندگی می‌کند- سوال من این است فردوسی چرا رستم را می کشد؟ اصلا این قابل توجیه است؟ فردوسی این را چگونه نوشته است؟ یک پدری، پسرش را می‌کشد، چه چیزی را دارد توصیه می کند؟ می خواهد بگوید ما از طریق عدم آگاهی می‌کشیم؟ اوی –بلوچستانی و خوزستانی- هنوز به این ها عقیده دارد و شما باید خوب این مسائل را ببینید و چیزهای دیگری، چون او به مسائل دینی عقیده دارد. روشنفکران فکر می کنند که فقط گفتن این که اینا حرف درست می زنند کافی است. خیر حرف زدن، گفتار و عمل باهم تفاوت دارند. از ایده وقتی به ابژه می آییم تحولات زیادی به وجود می آید.

فکوهی: به نظر می رسد روشنفکران ایرانی –مقصود از روشنفکران تا حدودی مترادف هنرمندان، دانشمندان، دانشگاهیان، نویسندگان و قشر تحصیل کرده‌ای است که از ابتدای قرن حاضر در ایران به تدریج شکل می‌گیرند- تیپی از هراس نسبت به جامعه ی عمومی دارند. و به خصوص نسبت به مردم عادی که لزوما مساله‌شان نه فرهنگ است، نه هنر و نه دانش. و شما معتقدید که این هراس –در معنای فوبیا- بصورت دائمی وجود داشته است و هنوز هم وجود دارد.

دارش: این صحبت شما را دو قسمت می کنم. در عمل هراس دارند ولی در گفتار ندارند. در گفتار از نوعی «پوپولیزم» یا مردم فریبی استفاده می کنند و با مردم خیلی خوب هستند ولی در عمل خلاف این است و در اینجا من با شما موافق هستم.

فکوهی: یعنی در ذهنشان به مردم نزدیک هستند؟

دارش: بله همینطور است. جریان چپ را در ایران ببینید. چریان چپ در ایران مدافع تمام اقشار پایین و کارگران همه‌ی ایران است. ولی وقتی به عمل می‌رسند درست همان کاری را می کنند که در حرف نافی آن است.

فکوهی: و در این جا یکسری مفاهیم را در ذهن خود تعریف می‌کنند. مثلا جریان چپ یک سری ویژگی هایی را از قبل برای مردم در نظر می‌گیرد که اگر آن گونه نباشند به آنها ویژگی‌هایی را نسبت خواهد داد-مثلا مفهوم از خودبیگانگی- به این معنی که آنها جوری که باید، فکر نمی‌کنند و ما باید به آنها بگوییم که چگونه فکر کنند.

دارش: بله. این مساله وجود دارد و از اشکالات جریان روشنفکری است که شما اشاره کردید. و این تفکر آنها اشتباه است به این معنی که ما اگر فکر می‌کنیم باید با دیگران فکر کنیم. اگر می خواهیم جامعه‌ی ایران را دگرگون کنیم.

فکوهی: شما فکر نمی‌کنید که روشنفکر یا هنرمند باید برای خودش مشروعیت بالاتری از افراد عادی قائل باشد؟

دارش: نمی توانم بگویم تفاوت وجود ندارد، ولی وقتی من به تفاوت اشاره می‌کنم، تفاوت را نباید موضوع سرکوب قرار دهیم. باید به آن آگاه بود. من می دانم با شما تفاوت دارم با ایشان تفاوت دارم و با آدم های دیگر تفاوت دارم. این تفاوت را باید بپذیریم (در روشنفکری، در فیزیک و هرچه که هست) پذیرش این مساله تفاوت است و اشکالی ندارد. می دانیم سایرین پایین تر هستند ولی ارجحیت قرار دادن این تفاوت را قبول ندارم. چرا که در این صورت این تفاوت می‌ماند و شروع می کند به گفتگو کردن با کسی که با او متفاوت است و نه از طریق حذف وی. و در عمل خیلی جاها این را می‌بینیم که حذف شده است، ضمن این که این جریانهایی که بوجود آمده، مسیر تاریخی ما را به درستی ارزیابی نکرده است. مسیر تاریخی را اگر ارزیابی می‌کردند این اقدام‌ها را نمی‌کردند. ممکن است خیلی جاها در جهان خیلی چیزها اتفاق بیافتد ولی ما در اینجا نتوانیم آن را انجام دهیم. بنده معتقدم که شرایط زمانی و مکانی هرچیزی را مشروط می کند. و باید به آن توجه کرد. حتی “نو” ترین چیز و آخرین حرفی که بسیار مفید است، اینجا مشروط می شود. و اگر ما می ‌خواهیم برای جامعه‌ی خودمان کار کنیم باید این ها را مورد توجه قرار دهیم. اگر انقلاب اسلامی موفق می‌شود دلیل‌اش این است که به این مسائل توجه دارد –با کمبودهایی که در برخی جاها وجود دارد کار نداریم- ولی این ها را می فهمد و با مردم حرکت می کند. آن موفق است ولی در این که بتواند به طرف یک مدرنیته برود، به طرف یک دگرگونی برود، در آن ناموفق است.

فکوهی: نظر شما این است که روشنفکران خودشان را در موضع “ناجی” و “مدرسِ” جامعه قرار داده‌اند و این باعث واکنش جامعه شده است؟؟

دارش: بله. کاملا و هنوز هم این اشتباه را می‌کنیم. خودم را جدا نمی‌کنم هنوز هم این اشتباه را می کنیم. هنوز هم موضعی هست که ما خودمان را جدا می کنیم. و این هیچ معنایی ندارد. من سعی می کنم توضیح خود را بدهم حالا برای هرکسی که سوال می کند و حتی موضع مخالفی دارد. من این گونه می اندیشم اما فکر شما را هم رد نمی کنم. ما باید با همدیگر صحبت کنیم.