سید علیرضا هاشمی – مصطفی خلعتبری
تمام فرهنگ ها فرهنگ مردم است
نوشته‌های مرتبط
در دی ماه ۱۳۸۵ فرصتی دست داد تا برای دیدار و انجام مصاحبه (برای درج دردومین شماره فصلنامه نجوای فرهنگ) با استاد دکتر روح الامینی به منزل ایشان برویم. استاد به همراه همسر محترمشان به گرمی پذیرای ما شدند .داخل منزل که شدیم انگار که وارد یک موزه فرهنگی یا مردم شناسی شده ایم. از همان ابتدای ورود به خانه استاد، لوازم و اشیاء مربوط به فرهنگ مردم مناطق مختلف ایران خودنمایی می کرد. منزل ایشان به راستی خود موزه معظمی است. علاقه استاد به جمع آوری این اشیا زبانزد است. باری، این ابزار یا به قول خود استاد، دست افزارهای بشری به قدری زیبا کنار هم چیده شده اند که نشان از دقت استاد در حفظ و نگهداری آنها دارند . اتاق های خانه، پر است از این لوازم؛ از ترازوی حصیری که جایگزین لوستر است گرفته تا سنگ آسیاب . استاد برخی از این اشیا را خودشان ابتیاء نموده و برخی از آنها را نیز دانشجویان و افراد دیگر به او هدیه داده اند . این نکته را هم یادآور شویم که استاد به ما گفتند که در حال تدوین کتابی با عنوان «۱۰۱ابزار و دست افزار بشری» هستند که امیدواریم به زودی به زیور طبع آراسته گردد .
استاد با وجود کسالت مزاج با ما به گفتگو نشستند. دکتر روح الامینی تقریباً بی صدا ولی چه شیرین سخن می گوید.در گفتگوی ما با ایشان از هر دری صحبت به میان آمد و اصولاً این خصلت ایشان است که چنین سخن می گویند . از زادگاهش « کوهنبان» که روزگاری خیلی پیش از پدرانش، دچار زلزله ای صعب و ناگوار شده بود، گرفته تا فرهنگ، فولکلور، عشایر، ایلات و خیلی چیزهای دیگر. آنچه در زیر می آید خلاصه ای از این گفتگوی سه ساعته است.
• استاد، ضمن تشکر و قدردانی از این که پذیرای ما شدید و وقتتان را به ما دادید، به عنوان اولین سؤال تقاضا می کنیم اساساً نظرتان را راجع به فرهنگ مردم بفرمایید؟
٭ فرهنگ همیشه فرهنگ مردم است و ما فرهنگ غیر مردمی نداریم . فرهنگ مردم برآمده از مردم و برای مردم است. البته بهتر است بگوییم فولکلور، چرا که نمی توان برای این واژه معادل دقیقی آورد، همان طور که ما نمی توانیم معادل دقیقی برای واژه فوتبال بیاوریم. فولکلور، فولکلور است. مثلاً راجع به « تعارفات » اگر دقت کنیم، می بینیم آنچه در این باره هست مربوط به فرهنگ ایرانی است و در جاهای دیگر کمتر پیدا می شود. یکی از دانشجویان من پایان نامه ای راجع به تعارفات ایرانی ها نوشته است.
• در سفرنامه ها هم راجع به این تعارفات ایرانی ها، فراوان صحبت شده است.
٭ بله، در سفرنامه ها هم آمده است و این تعارفات برای اروپایی ها اغلب ناشناخته بود؛ چرا که آنها این تعارفات را جدی فرض کرده اند. این کار یعنی آن پایان نامه یکی از بهترین کارهای پژوهشی راجع به فولکلور ایران و تعارفات ایرانی است. یکی دو تا مجله و روزنامه آمدند سراغ من و در مورد تعارفات نظر مرا خواستند. من گفتم به آن پایان نامه مراجعه کنید، همان برای شما کافی است.
• آقای دکتر! شما که در فرانسه تحصیل کردید، راجع به فولکلور مبحث جدا و رشته جدایی وجود داشته یا نه؟ چرا که در حال حاضر در برخی کشورهای اروپایی و حتی آسیایی رشته ای به نام فولکلور وجود دارد این موضوع. در فرانسه چگونه بود؟
٭ اصلاً ما فولکلور را از فرانسه یاد گرفتیم. ببینید، مثلاً در فولکلور هر کشوری یک سری عادات و رسم ها زبانزد هایی وجود دارد. مثلاً دانشجویان فولکلور مخصوص به خود را دارند؛ دانشجویان لغاتی برای خودشان دارند. آنها اصطلاحاتی دارند که تخصصی نیست و فقط بین خودشان رایج است. مثلاً در فرانسه درخانه ای که ما زندگی می کردیم، دیدم صاحبخانه خیلی راحت حرف می زند، گفتم ساوا (Ça va) ، یعنی سلام . گفت ساوا چیه خیلی لفظ قلم حرف می زنید، شما دانشجوئید باید بگویید کامن تله وو(Comment allez- vous?) یعنی حالت خوبه، نه ساوا. این زبان عامیانه بود و آن یکی زبان رسمی . یا در ایران خودمان اصناف را نگاه کنید زبان مخصوص به خود را دارند . در زبان فرانسه فکولته(Facultée) یعنی دانشکده . روزی یکی از دانشجویان رسید به من و گفت: تو نمی آیی به فک و دیگر بقیه اش را نگفت . الآن این چیزها هم در فرهنگ ایرانی و هم در فرهنگ اروپایی رایج است . برخی از کلمات هست که طوری نوشته می شود که تلفظش جور دیگری است . آقای برومند کتابی دارد که در آن برخی از این اصطلاحات را آورده است . مثلاً می نویسد :واژه « بیاور» را کم کم، مردم گفتند بیار. بیار آمد توی نوشته ها که اصل و ریش های ندارد. یا برخی جملات در بعضی شهر ها هست که در بقیه شهرها نیست. هر شهری برای خود مقداری از این اصطلاحات خاص را دارد.
• نظرتان راجع به نامیرا بودن فولکلور و اینکه در زمان حاضر هم وجود دارد و سیر و روند خود را ادامه می دهد، چیست؟
٭ فولکلور هست و ادامه پیدا می کند، ولی برخی مفاهیم آن به تناسب روز تغییر می کند و فولکلور بیشتر ادبیات شفاهی را شامل می شود و مباحث آن بیشتر گفتاری و چیزهایی است که نوشته نمی شود. همان طور که گفتم، تعارفات در همین بخش جا می گیرد . تعارفات یعنی چه؟ برخی از آنها اصلاً معنی ندارد و به اصطلاح تعارف شاه عبد العظیمی است. من برخی از آنها را گرد آوری کردم . مثلاً یک نمونه برای خود من اتفاق افتاده است .همسایه ما درب منزل خود را قفل کرده بود و داشت می رفت بیرون، به ما که رسید گفت: بفرمایید، در صورتی که داشت در را قفل می کرد. با خودمان گفتیم اگر می فرمودیم چطور می شد؟ خب، این تعارف جایگاهش معلوم است. تعارفات ما یک مضمون دیگر هم دارد مثل حضرتعالی و جنابعالی.
• استاد، این تعارفات در غرب هم رایج است؟
٭ بله، ولی خیلی کم است. فرض کنید شما می روید به یک کافه، در آنجا تعارف وجود ندارد. یا وقتی که در منزل یکی از دوستان خود هستید به شما می گوید: قهوه می خوری یا چای؟ به همین راحتی و تعارف چندانی وجود ندارد . ولی در فرهنگ ما نگاه کنید وقتی می خواهید بروید، می گویید بفرمایید، موقع سوار شدن، بفرمایید و خیلی تعارفات دیگر، اینها خوب یا بد کارینداریم دست و بال آدم را می بندد. البته اینها هم جزء فولکلور ماست. راجع به اسامی هم همین طور. شما نگاه کنید متناسب با زمان، نامگذاری اشخاص هم تغییر پیدا می کند . اسم های اشیا، وسایل و آدم ها به تناسب زمان تغییر می کند. در فولکلور ما هم مقداری از مفاهیم با زمان پیش م یرود و تغییر می کند. مثلاً کلمه «نرخ» واژه ای فارسی است و ما هزار سال آن را داریم و فردوسی هم آن را به کار برده است. منتهی عده ای که کتاب ترجمه می کردند کلمه «میزان» را به کار بردند و « نرخ » را در جاهای دیگر هم به کار بردند، مثل نرخ دانشجویان، نرخ جمعیت و غیره. ما در زمان دکتر صدیقی انجمنی داشتیم به نام انجمن قبول و وضع لغات علوم اجتماعی. من حتی مقداری از این کلمات را دارم . برخی از این کلمات را که وارد می شد، می دیدیم باید چه کار کنیم، آیا لغات فرنگی را به کار ببریم یا لغات فارسی به جای آنها بگذاریم . خیلی جالب بود.
• سؤال بعدی ما راجع به آیین های ایرانی مثل یلدا و نوروز و راز ماندگاری آنهاست. به نظر شما در میان آن همه آیین های ایرانی چرا چند آیین بیشتر باقی نمانده و راز مانایی آنها چه بوده است؟
٭ ابتدا بگویم که در نتیجه بی توجهی به آیین های ایرانی، جشن فرنگی «والنتاین» در ایران دارد رواج پیدا می کند . جشن والنتاین را که یک جشن خارجی است، کارتش را چاپ می کنند و دارند اشاعه می دهند. مردم هم خریداری می کنند و در میان عروس و داماد ها و غیره هم کاربرد دارد . در حالی که ما جشن «مهرگان» را داریم که هنوز در بین زردشتیان به اجرا در می آید که یک آیین ایرانی است. همان طور که می دانید در گذشته هر ماه و هر روز ایرانی یک اسم داشته است. وقتی اسم روز با نام ماه یکی می شد، آن را جشن می گرفتند، این از مهرگان. تیرگان هم بوده که هنوز بخش هایی از آن در مازندران حفظ شده است. آیینی به نام «تیرماسیزده» در آنجا برگزار می شود که یادگاری از تیرگان است. من در آمل مراسم تیرماسیزده یا تیرما سیزده شو (tirmâsizda šu) را دیدم.
• البته منظور از این تیرما، تیرماه فرس قدیم است که مصادف با ۲۰ آبان بوده است.
٭ بله، منتهی با اینکه تقویم ها عوض شده اما مردمان آن خطه حفظش کردند . در آمل یکی از رسم های این آیین به نام لال شو (lâl šu) یا لال بازی هنوز هم برگزارمی شود.
• در ارتفاعات تنکابن هم تیرماسیزده برگزار می شود.
٭ بله . صادق کیا هم مقاله های در این زمینه دارد. یکی از دانشجویان من هم که مازندرانی است، این آیین را بازسازی کرده و آن را در بخش هایی از مازندران دوباره به راه انداخته است. او و همراهانش در روستاها به راه می افتند و این روز را جشن می گیرند . اینها هست که می تواند باب شود.
• بازسازی این آیین ها تا چه حد مفید خواهد بود؟
٭ ممکن است به یادآوری آنها کمک کند، اما نیازمند زمینه است . یعنی زمینه پذیرش آن در جامعه باید فراهم شود. مثلاً کلمه « مُد» را که اصطلاحی فرانسوی است، ببینید . ما این کلمه را نداشتیم و کلمه ای به نام «باب» را داریم که به جای مد به کار می رفت. مثلاً ما می گفتیم این باب نیست.
• استاد، منظور دقیقاً همین است که ما درفرهنگ مردم ایران یک سری آداب، آیین ها و کلماتی
داریم که می تواند به نوعی در این زمینه ها به کار گرفته شود.
٭ مسئله این است که ما نمی توانیم جایگزین کنیم ولی می توانیم بگوییم اینها هم در فرهنگ ما وجود دارد. مثلاً به جای مد، باب را داریم. از طرفی چهارصد تا تعریف از فرهنگ داریم . من تعریفی از فرهنگ دارم که در کتاب « گستره فرهنگ» نیز آن را نوشتم . فرهنگ عبارتست از: دست آفریدها و اندیشه آفرید های بشر . این واژه ها می توانند جای خود را باز کنند و رسانه ها از جمله رادیو و تلویزیون می توانند اینها را باب کنند تا جای خود را پیدا نمایند.
• جناب استاد بهتر است برگردیم به موضوع اول یعنی فولکلور.
٭ من برای فولکلور مثال هایی زدم از جمله همین زبان های محلی که جزء فولکلورند؛ کلماتی در یک طایفه، ایل و خانواده به کار می رود که در جای دیگر نیست . زبان های رمزی و زبا نهای اشاره نیز جزء فولکلور است . زبان اشاره که اتفاقاً در فرهنگ ایرانی جایگاه بسیار بالایی دارد، زبان گویایی است . این زبان به
نوعی، زبان ویژه خود ماست . ما وقتی می خواهیم بگوییم نه، سرمان را بالا می بریم، اما مثلاً در فرانسه وقتی سرمان را بالا ببریم یعنی اینکه چه می گویی؟ آنها هم زبان اشاره دارند اما با ما فرق می کند . فرض کنید ما توی جمعی نشسته ایم، به یک نفر می خواهیم بگوییم بیا بیرون با تو کار دارم. ما با اشاره می توانیم بگوییم، به طوری که کس دیگری نفهمد. در غرب این وضعیت وجود ندارد . آنهاراحت می گویند برای اینکه آنجا عیب نیست، اما در فرهنگ ما عیب است فردی را از میان جمع صدا کنیم و بگوییم با او کار داریم. اینهاست که فولکلور ما را منحصر به فرد می کند . در دیداری که با پروفسور هانری ماسه داشتم او نیز از این خصایص ایرانی ها تعریف می کرد.
• این فرمایش شما آیا تأکیدی بر این موضوع است که فولکور ایرانی سیال است و در واقع امروزی بوده و استمرار دارد، منتهی با مفاهیم جدید؟
٭ بله. یک استاد اتریشی آمده بود ایران و من کتاب «گستره فرهنگ» را به او دادم و گفتم که راجع به فولکلور امروز است. او گفت در اتریش هم متأسفانه ادبیاتی که ما تدریس می کنیم ادبیات کلاسیک است و امروزی نیست . برای همین درکش برای دانشجویان دشوار است . ما در ایران هم ادبیات کلاسیک به آن معنی نداریم و بیشتر امروزی است اما در برخی خانه ها فردوسی را هم می خوانند و شاهنامه خوانی مثال بارز آن است. با حافظ و سعدی هم آشنا هستند. ما در ادبیات امروز کلمات فصیح نداریم و خیلی از کلمات هست که امروزه به کار نمی رود. فولکلور هم می تواند و باید مسائل روزمره و امروزی را مطالعه کند. مهمتر این که برخی ها فکر می کنند فولکلور فقط حوزه روستا را شامل می شود، این طور نیست، فولکلور شهری هم وجود دارد و آنچه برایتان مثال زدم در قلمرو فولکلور امروزی و شهری است.
• در برخی موارد، مطالعات در زمانی در مورد فولکلور صورت می گیرد، مثلاً یک نفر به مطالعه مثنوی یا تاریخ بیهقی از منظر فولکلوریک می پردازد، نظرتان در این باره چیست؟
٭ این هم می تواند باشد، اما در قلمرو گذشته است و در مباحث فولکلوریک هم جای می گیرد. مثلاً قصه های صبحی مال آن زمان بود. امروز باید جور دیگر قصه گفت. باید حرف نویی زد. فولکلور می تواند مسائل امروزی جامعه را نیز بررسی کند، ضمن آنکه مطالعات آن باید تطبیقی باشد یعنی مقایسه ای باشد بین آنچه در گذشته بوده و آنچه که امروز اتفاق می افتد.
• استاد، بسیار سپاسگزاریم که ما را قابل دانسته و با ما به گفتگو نشستید.
٭ من هم تشکر می کنم و امیدوارم در کارتان موفق باشید.
این مصاحبه در «فصل نامه نجوای فرهنگ» فصل نامه پژوهشی- فرهنگی واحد فرهنگ مردم (اداره کل پژوهش های رادیو) سال اول، شماره دوم، زمستان ۱۳۸۵، صص ۵ تا ۱۲ به چاپ رسیده است و با اطلاع از خبر درگذشت استاد بزرگوار جناب دکتر روح الامینی برای انتشار مجدد در اختیار تارنمای «انسان شناسی و فرهنگ» قرار گرفته است.
