۷. در شرایط کنونی که زبان انگلیسی به خاطر قضایای سیاسی و تجاری، تا حدی جای زبانهای دیگر را گرفته، اگر فرض بگیریم، به هر دلیلی، مثلا جنگ دیگری دربگیرد و زبان دیگری خود را تحمیل کند، به خاطر پیشینه فرهنگی و ادبی درخشان زبان فرانسه، نمی توانیم جایگاهی جدا از سایر زبانها برای آن قائل شویم و آن را برای بهره مندی خودمان بیاموزیم و حفظ کنیم؟
باز خاطر نشان می کنم زبان، ابزار ارتباطی است، باید ببینیم در چه سطحی، با چه منظور و هدفی از آن استفاده می کنیم. چه رویکردی به آن داریم. در حیطه تجارت، از زبان تجاری استفاده می کنیم، قبول. در حیطه علمی باید از زبان دانشگاهی استفاده کرد و در حیطه فرهنگی از زبان فرهنگ. حین دادوستدهای قومی نیز با زبانهای اقوام. اگر فرهنگی بخواهد خود را مطرح کند، باید ابتدا زبان خود را مطرح کند. ما با هیچ زبانی تعارض نداریم، چون از آن زبان در زمینه های مختلف بهره می گیریم. اما یک گذشته تاریخی هست که ما را به یکدیگر پیوند می دهد، متاسفانه این گذشته در همه جای دنیا با جنگ ها، استیلای اقوام، تاخت و تازها، اشغال، حکومت های دست نشانده، فرمانروایی بیگانه، ظلم و تعدی مشخص می شود. مثلا کشورهای استعماریی که به وجود آمدند: افریقا، امریکای جنوبی و مرکزی. از نیروی کار آنها بهره بردند، حکومت کردند، فرهنگ خود را غالب کردند. درباره کشور ما هم همین بود: تاخت و تاز مغول، مقدونیه که آن روز بخشی از یونان بود. فیلسوفی به نام اسکندر تمام شرق را در می نوردد، امپراتوری ایران را مستعمره می کند، شاید در آن زمان مال و منال و دیدگاه جهان گشایی، غرور، قهرمانی غالب بوده. در این صورت در پژوهش هایمان نمی بینیم مثلا از فرهنگ اسکندر و اصول مدنی یونانی تاثیری در ما ایجاد شده باشد. چه، حین حمله به ایران، تئاتر آنها در اوج بود اما هیچ گزارشی مبنی بر تاثیر این تئاتر در جامعه فرهنگی ایران نداریم. یا موسیقی، البته برخی سازها که زمینه مشترک داشته جابجا می شود، طبیعی است چون زمینه مشترک بوده. یا قصه ها و افسانه ها، ازوپ را ایرانی ها می شناختند. بعد به اسلام و استیلای عرب می رسیم. مذهب جانشین فرهنگ می شود. تاروپود فرهنگ قدیم را درمی نوردد. شکل حکومت، سیاست جامعه، ارتباط طبقات عوض می شود. پیش از آن، ارتباط به صورت کاست بود، اما اسلام با ندای برادری و برابری می آید. به همین خاطر ایرانیان شیفته آن می شوند. گویی حکومت ساسانی قبل از اسلام به خاطر عدم کاراییش- که نتیجه روش مغان و موبدان بود و نه شاهان- سقوط کرده بود. بعد به دوره استعمار نو می رسیم. اینها استعمارهای کهنه بود، شیوه ها، اسطوره های خود را داشت، افسانه های خود را می ساخت. اما بعد از جنگ های صلیبی، سرآغاز جابجایی اروپایی ها بود، اواخر قرون وسطا و آغاز رنسانس، غرب به سوی شرق حرکت کرد، ابتدا به خاطر تجارت و شناخت سرزمین های جدید، بعد برای استیلا و قشون کشی که هر کشوری به روش خود این کار را انجام می داد: پرتغالی ها، هلندی ها، دانمارکی ها، بلژیکی ها، انگلیسی ها و فرانسوی ها و آلمان ها و… سوئدی ها به سمت شرق پایین نمی آیند به روسیه می روند و با خود زبان و فرهنگ شان را می آورند. کشورهای استعماری به همراه تاخت و تاز و تصرف، فرهنگ خود را هم به کار گرفته و جایگزین می کنند. فرهنگ این کشورها را بدوی و وحشی و عقب افتاده می شمرند و فرهنگ خود را بارورتر عرضه می کنند. کمتر به گفتگو دست می زنند. این اصطلاح جدید است، بیشینه آن کمی بیش از ۱۰۰ سال است و بیشتر خاص فرهیختگان. نه سیاسی، نه تجاری است. فرهنگ تجارت، فرهنگ خرید و فروش است. نگاه تجاری به فرهنگ یعنی مثلا قضیه »فاستونی«. انگلستان برای پیشرفت کارخانجات فاستونی خود، سعی کرد مدل لباسهای فاستونی را وارد هند کند. تلاشی که البته چندان موفق نبود چون اصلا در آن فرهنگ هند که عریانی و زهد و کندن از دنیا، در آئین کهنشان ریشه دارد، لباس فاستونی نمی توانست معنایی داشته باشد. خلاصه، در این میان برخی کشورها، مثل فرانسه و یکی دو کشور دیگر که من می شناسم، سعی می کنند به همراه این استیلا، نه فقط فرهنگ بلکه خدمات فرهنگی ارائه کنند. این زمینه را برای دادوستدهای فرهنگی آماده می کند. مثلا برایشان مدرسه می سازند، برای رفع گرسنگی اقدام می کنند، فرانسوی ها ظاهرا حتی اگر هدفشان آموزش زبان فرانسه بوده باشد، اما مدرسه، مراکز بهداشتی و… می سازند. از عصر صفوی، کارگزاران فرانسوی در پوشش سفیر، سیاح، محقق راهی ایران می شوند اما قشون کشی نمی کنند، اما پرتغالی ها و انگلیسی ها برای حفظ منابع خود از طریق بنادر وارد می شوند. فرانسویها هرگز در اینجا استیلا نداشته اند حتی نمایندگی سیاسی قوی نداشته اند، در عوض، نوعی فرهنگ مدنیت، شهروندی با خود می آورند، به خصوص از قرن ۱۷ که در خود فرانسه شناخت مدنیت به وجود می آید. در نتیجه ابزارهای آن هست، نظام و جریان بالنده فکری در شهر را دارند و سعی می کنند این نوع مفاهیم شهروندی، شهر نشینی، رفاه، تعارضات شهر، نهادها، جوامع و انجمن ها و… را معرفی کنند و بسازند، دانشگاه به شیوه جدید شاید بیشتر ماحصل تفکر فرانسوی باشد. البته من در اینجا نه می خواهم ستایش و نه نقد کنم. بلکه می خواهم بگویم گاهی اوقات تنگ نظری یا نشناختن زمینه های پژوهشی سبب می شود اینها به اهداف استعمارگرانه تعبیر شوند. این به نظر نوعی شتابزدگی می آید. مثلا در همین انستیتو پاستور ایران که فرانسوی ها آن را بنیان نهادند، مالاریا، سل، وبا، بیماریهای مناطق حاره، طاعون، بیماریهای مسری شرق، از هند تا ایران و سواحل بوسفور و داردانل، ترکیه و عراق مورد تحقیق و درمان و گاه ریشه کنی قرار بگیرند. آن وقت که سازمان بهداشت جهانی نبود. چه سازمانی می توانست کمکی بکند؟ انستیتو پاستور و بعدها، پزشکان بدون مرز در همین انستیتو. در اینجا خودبخود یک نگاه فرهنگی به وجود می آید. فرانسویها با ذهن، روان و فکر انسان سروکار دارند، نمایشگاه، انجمن های فرهنگی، ورزشگاه می سازند، خب این دادوستدهای فرهنگی در کجا باید انجام شود؟ شاید اگر بخواهیم درست بررسی کنیم، باید نگاهمان را کمی تغییر دهیم. شاید در مورد بقیه کشورها هم باید بگردیم و به نقاط جدیدی برسیم.
نوشته‌های مرتبط
توجه به زبان و فرهنگ فرانسه در فرهنگ ما جایگاه خاصی دارد. شاید به خاطر مراوداتی بود که با آنها داشتیم: بلژیکی ها نظمیه تهران را می سازند، دربار قاجار علقه و پیوند خاصی با فرهنگ فرانسه دارد. شاهان اگر فرانسه نمی دانستند لااقل در مورد آن صحبت می کردند. واژه »فرنگ« که سعدی هم از آن استفاده کرده، منتسب به قوم فرانک و فرانسه است. اصلا ارتباط با فرنگ از طریق فرانسه صورت می گیرد. سیاحان، ایرانشناسان پرشمار، دوگوبینوی فیلسوف اشرافزاده که البته نگاهی نژادپرستانه داشت، اما فارسی می دانست و دو نوبت با شوق ارتباط فرهنگی، به همراه هیاتها و هدایای فرهنگی و کتاب به ایران سفر کرد، یا مثلا ادوارد براون، شاید بتوان گفت حامیان اینان اغراضی سیاسی پنهانی داشتند، اما خود آنها، تاریخ ادبیات ایران، تاریخ مطبوعات ما را به روش علمی تدوین کرده اند، نمی توان به این سادگی اندیشمندان را – چه شرقی و چه غربی- به توطئه و خیانت و منافع جویی متهم کرد، مگر با وجود دلایل خاص و مگر منافع فرهنگی. البته باید زمانهای اخیر را مستثنا کرد که فرانسه، انگلیس، آلمان و روسیه وارد حیطه سیاسی شدند.
۸. آیا در زمانی که شما آموختن زبان فرانسه را آغاز کردید، امکانات خاصی در جهت معرفی این زبان و فرهنگ وجود داشت که حالا جای آن خالی باشد؟
امروز ابزار، امکانات، تجهیزات به عنوان ابزار ارتباط فرهنگی آماده تر است، در گذشته مثلا یافتن یک کتاب بسیار دشوار بود. باید تمام تهران را می گشتیم. آدرس می دادند، فلان انتشارات در فرانسه، حالا می بایست کسی را پیدا می کردیم که گذارش به آنجا بیفتد، انجمن ایران و فرانسه، سفارت، بخش فرهنگی کتابخانه ای داشت که البته فقط اجازه نگاه کردن کتابها را می دادند. اما راهنمایی می کردند. خلاصه ۶ ماه طول می کشید تا با تلفن و سفارش آشنا و پول و … کتاب به دستمان برسد. اما امروز، اینترنت، سیستم سرچ، همه چیز را ساده تر کرده. آموزش زبان، خیلی در دسترس تر است. در زمان ما یک آلیانس فرانسه بود. بااینهمه در آن زمان که امکانات ارتباطات کمتر بود، انگیزه بیشتر بود. ضرورت ارتباط بیشتر درک می شد. امروز کمتر شده! این به پژوهش جامعه شناختی نیاز دارد، به پژوهش اجتماعی و آموزشی و تربیتی و قومی، و این کار هرچه زودتر باید انجام شود، چون هر روز جوان بی انگیزه تر می شود. جوان و حتی نوجوان قبل از فکر کردن به کارکرد موبایل، به خاطر بازی و »پرستیژ« به آن احساس نیاز می کند، ارتباط برایش بی اهمیت است! حواشی بر متن غالب شده، یا مثلا اتومبیل بدون درک ضرورت بر آدم ها تحمیل شده، شرکتهای سازنده، آنها را تحمیل می کنند. و اغلب، جوانها بیشتر این تاثیر را می پذیرند. درحالیکه مراد، جابجایی از جایی به جای دیگر است. وقتی من از اتوبوس پیاده می شوم، از من می پرسند »شما دیگر چرا!؟«. یا مثلا درباره ماهواره و تلویزیون، وقتی می گویم ندارم، تعجب می کنند، نه اینکه پولش را ندارم، «نیازش را ندارم». یعنی طوری شده که بدون وجود نیاز هم باید آن چیز را داشت! همینطور ما دچار اسارت تلویزیون شده ایم، به خانه که می رسیم هنوز لباس درنیاورده، تلویزیون روشن می کنیم، اصلا درست نمی توانیم غذا بخوریم، یک چشم به صفحه تلویزیون داریم و یک چشم به قاشق غذا. آن هم با آن فیلمها و سریالهای داستانهای زندگی موهوم و شخصیت های آن چنانی شان، تازه بر سر آنها بحث و دشنام مان هم می گیرد و حرص هم می خوریم! به خاطر آنها از کار می افتیم. بعد، این اسارت را به حکومت ربط می دهند، به دموکراسی ربط می دهند! ما در آن زمانها یک کانال داشتیم که از ساعت ۶ عصر تا ۱۱ شب برنامه نشان می داد. بااین حال انتخاب می کردیم که کدام را ببینیم، اخبار، فیلم … البته من که در تلویزیون بزرگ شده بودم به خاطر تحلیل و کارشناسی، بیشتر نگاه می کردم، ۳ تا ۴ ساعت در روز، نگاه می کردم و یادداشت برمی داشتم. نوعی حالت پژوهشی داشت. امروز، شب از همه برنامه ها خبر دار می شویم و صبح روز بعد در محل کار به مبادله اخبار می پردازیم: فوتبال، اخبار، جنگ، ارز، فیلم… این یعنی سطحی شدن. تعداد روزنامه ها زیاد شده، اما روزنامه خوانها کم شده، معمولا سرراس ها را می خوانند، تیراژ کتاب بالا رفته اما کتابخوان کم شده. در سالهای ۷۵-۷۰ کتاب »طنزاوران« من با ۳۵۰۰ نسخه منتشر شد، بعدها شد ۳۰۰۰ نسخه، و در آخرین چاپ، ۱۰۰۰ نسخه! در حالیکه تعداد دانشجویان تئاتر، در سال ۷۰، ۲۰۰۰ نفر بود، حالا ۱۰۰.۰۰۰ نفر است. دانشگاه ها زیاد شده، سراسری و آزاد، تهران و شهرستانها، کلاسهای ازاد و غیرانتفاعی هم هست. اما سرعت و تب »فرمول« همه جا را برداشته، به دنبال فرمول می گردند، اهل مطالعه نیستند. تا ۵۰% تخفیف می دهیم. می شود ارزان تر از یک پیتزا که دل درد می آورد و نیمه کاره رهایش می کنیم. تازه می گویند کتاب گران است! و آنوقت خرجهایی می کنند که… آخر کجا کتاب با این تعداد صفحه، با این مراحل آماده سازی سخت، به این قیمت به فروش می رود!؟ به نظر می رسد سطحی نگری و سهل انگاری ترویج می شود، رادیو تلویزیون هم که با آن همه ادعا، فراوان به طرزی ناهنجار و ناروا سخن می گویند. براستی چه بر سر زبان ما آمده؟ اصلا درباره شبکه های خوب{ماهواره}، حرفی هست؟ کسی شبکه های علمی و فرهنگی را می شناسد و معرفی می کند؟ همه ما به نوعی مقصریم، به خصوص ابزار رسانه ای، فرهنگی، نهادها، آموزش و پرورش، ارشاد، رادیو تلویزیون، ما فرهنگ ملی و عمومی داریم. ما با فرهنگ عمومی سروکار داریم. فرهنگ ملی را هم استاد و دانشگاه باید به دانشجو بیاموزد. اما آخر جوانی که در فرهنگ عمومی، رگه ای از فرهنگ ملی مشاهده نمی کند، چطور باید فرهنگ ملی پیدا کند؟ فرهنگ عمومی در دست همه است، ظاهر است، با تب و جذابیت ظاهری و زبان عوام و زمان و مکان کار دارد، به زودی تغییر می کند. اما فرهنگ ملی تابع علم، سنتهای فرهنگی پایدار، آرمانهای ملی است ونه ضرورتهای روزمره عمومی. غیرقابل تجارت است، در حالیکه با فرهنگ عمومی می توان تجارت کرد. مثلا در خیابان که پر از سی دی و دی وی دی است، ایا می توان فیلمهای بزرگ تاریخ سینما را یافت؟ خیلی کم. چون جزو فرهنگ ملی است. یا مثلا کتابخانه عمومی، که خود را موظف به ارائه کتابهای تخصصی نمی داند و انتظار داریم بیشتر رمانهای عامه پسند و من درآوردی و… در آن عرضه شود، با آن شخصیت های کلیشه گرگ ناقلا و حسنی و … زبان سست است، خلاصه گلستان، مولوی، شاهنامه به زبان کودک برنگشته تا بچه ها از کودکی با آنها آشنا شوند. ترجمه ها با ماشین انجام می شود، ویرایش درستی انجام نمی گیرد، متن آلوده به واژه های اشتباه و من دراوردی است، حتی ضرب المثل را غلط به کار می برند. در حالیکه سعدی هم با زبان عوام و محاوره نوشته، شهریار هم به زبان عموم نوشته. اما آراسته و سنجیده است، اندیشه را کور نمی کند. هر چیز خطا و درهم و برهم را به نام فرهنگ جهانی ارائه نمی کند.
»انسان شناسی و فرهنگ« یعنی نیاز انسان به درک متقابل فرهنگی: به این منظور باید آسیب شناسی هم بکنیم. البته محاسن آن بیشتر است. اما جاهایی هم اشتباه کرده ایم. باید فرهنگی عمومی بسازیم که پذیرای دیگر فرهنگها باشد، ذوق زده آشنایی با فرهنگها باشد، جهان امروز جهان جذابیتهای پنهان است، توهم جذابیتهای پنهان است. جوانان اغلب فکر می کنند زندگی در آمریکا همانی است که در فیلمها می بینند، مشتی آدم بیکار، سرخوش، عموما بدون کار معین، اما مرفه، بهترین ماشین، صرف شام خانوادگی، عشق ورزی و عشق بازی، سفرهای دنیایی، استراحت مداوم، جهان تخیلی، رویایی، خلاصه کلام، همان »الدورادو«ی ولتر. اما واقعیت این نیست، در آمریکا اگر همین کسانی که زندگی را به بطالت می گذرانند، حتی برای ۵ دقیقه ویراژ بدهند و بوق بزنند، بدترین مجازاتها بر سرشان می آید، هرکسی کارش را حتی ۵ دقیقه به هر دلیل ترک کند، تمام است. نظام کار مبتنی بر میل کارفرماست. کارفرما حتی بی دلیل و به خاطر اینکه از قیافه یکی خوشش نمی آید، می تواند او را اخراج کند، حتی اگر کارمند منظمی باشد. کجای چنین جامعه ای، تبلیغ کردن دارد؟ متاسفانه تلویزیون ما به جز تبلیغ و نشان دادن فیلمهایشان، از روی اینها سریال هم می سازد. گرته برداری می کند. این جامعه در کدام رویاست؟ تبلیغ فیلم های آمریکایی در تلویزیون. ما نتوانسته ایم این سامان فرهنگی را کاتالیزه کنیم، انسان تا وقتی به صورت فردی و جمعی به ساماندهی فرهنگی در جامعه، خانواده و محل کار نرسد، نمی تواند به زندگی سامان بدهد. کشورهای درگیر جنگ مرگبار جهانی دوم، که تمام ارکان سیاسی، اقتصادی و اجتماعی شان فروریخته بود، چطور توانستند دوباره بلند شوند؟ آنچه سامان می دهد، نشاط می دهد، فرهنگ است. یک سرزمین از طریق فرهنگ بازسازی می شود نه سیاست. بله، نگاه سیاسی را انتخاب می کنند، اما فرهنگی پشت آن است. عجیب است که آلمان با آن وضعیت اسفبار پس از جنگ، ۱۰ سال بعد دوباره به قطب صنعتی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی بدل می شود. ساماندهی فرهنگی این کشور، بی نظیر است. ما امروز عاشق فوتبال آلمان هستیم اما بعد از جنگ جهانی دوم، استادیوم و ورزشگاه و تئاتری در آن نمانده بود. اکنون سرانه سالن تئاتر آن جزو بالاترین سرانه های دنیاست، اپرا، کنسرت هالها، کانالهای فرهنگی… تلویزیون فرهنگی می خواهید، آلمان. آلمان حالا کشوری کاملا فرهنگی و دانشگاهی است. از سالهای ۱۹۵۰ که تنها ۵ سال از جنگ رفته، از همه جا بویژه شرق و حتی آمریکا، به طرف دانشگاههای آلمان می روند. پزشکی، مهندسی … این یعنی ساماندهی فرهنگی. ساماندهی فرهنگی یعنی ساماندهی تلویزیون، رادیو، کتاب، تئاتر، موسیقی، فیلم. فرهنگ از همین ها بلند می شود. فرهنگ وجود دارد، در وجود همه هست، باید سامان داده شود، سیاست و اقتصاد مبتنی بر فرهنگ است. اما در ایران اوضاع وارونه است. برای فیلم و تئاتر، اسپانسر می خواهند، اسپانسر هم مصرف کننده می خواهد! همچنانکه می بینیم. برنامه های تلویزیونی هم آلوده به تبلیغات کالاهای از همه رنگ شده. مثل اینکه می گویند دخانیات بد است، اما جلویش را نمی گیرند. خب اگر بد است، جلویش را بگیرید! چرا نمی گیرید؟ آن وقت تاسف گذشته را می خوریم.
با این اوصاف، چطور می توان از نسلی که در این میان قرار گرفته، توقعی داشت؟ یک نظام بی برنامه ریزی و بی سامان فرهنگی، این نمونه ها را آرام آرام در زندگی او قرار داده. برای همین است که تاسف گذشته را می خوریم. ما در دوره ابتدایی سعدی می خواندیم، می فهمیدیم و لذت می بردیم، حالا سعدی خط خورده. برای جوان امروز انگار سعدی چیزی ناشناخته است، در عوض، هری پاتر و ارباب حلقه ها را طوری می شناسند که گویی با آنها آشنا هستند. در تلویزیون درباره آن حرف می زنند و پشت صحنه هایش را نشان می دهند. اما آیا تا به حال سعدی را در رادیو خوانده اند؟ توضیح و تفسیر از آن داده اند؟ حداقل در این ۳۰ سال اخیر چنین کاری نشده. خود من چنین پیشنهادی به رادیو دادم، می گویند، بسیار خوب، اما بدون دستمزد! برای دل خودت بیا بساز! قول پخش هم نمی دهیم، اما … پفک نمکی می تواند، پول می دهد، پخش می شود. کارش پیش می رود. این برنامه ها پفک نمکی فرنگی است. جوان امروز دچار سوء هاضمه شده، باید مداوا شود تا بتوان درباره مولیر و فرهنگ با او حرف زد. کار زیر بنایی و ساماندهی می خواهد. باید به رابطه فرهنگ با آموزش و پرورش پرداخت. آموزش و پرورش، مدارس را به عنوان محمل هایی برای ارتباط این دو دارد. روی پیکان به سمت فرهنگ ملی است، نه برعکس. این جهانی سازی یعنی تبلیغ آمریکایی، متاسفانه در مملکت ما هم آمده.
۹. شما در حیطه ترجمه نمایشنامه هم دستی بر آتش دارید. به نظرتان ترجمه هایی که در زمان قاجار از نمایشنامه انجام شده، بهتر بود یا ترجمه های کنونی؟ به بیان دیگر، ترجمه نمایشنامه در مسیر صعودی قرار دارد یا نزولی؟
تئاتر فرانسه از اواخر قرن ۱۸ وارد ایران شد و در قرن ۱۹ با گسیل دانشجویان به خارج برای یادگیری فنون، ادبیات، حقوق و… به اوج رسید. ترجمه نمایشنامه با آثار مولیر آغاز شد و نخستین نمایشنامه نویسان ما نیز به تقلید از کارهای مولیر پرداختند و آن را کاملا ایرانی کردند. برخی آداپتاسیون ها موفق از آب درآمده و در برخی نیز تنها نامها تغییر یافته. یعنی سرآغاز تئاتر ما با اقتباس شروع شده، البته این آداپتاسیون ها در سطوح مختلف قرار دارد، گاه یک اقتباس ساده صورت گرفته و به جز عنوان و نامها که عوض شده، هسته داستان، کشش، شیوه نگارش و صحنه پردازی در جای خود باقیست، اما گاهی نیز برداشت آزاد انجام شده و با نگاهی آزاد، از نمایش اصلی با اهداف مختلف الگوبرداری شده. رویهمرفته نمی توان مسیر مشخصی برای ترجمه نمایشنامه بر روی کاغذ تعیین کرد، چون خوبی و بدی ترجمه حین اجرا مشخص می شود. زیرا نمایشنامه یک متن اطلاعاتی- کاربردی است. با کاربرد نمایش است که همه جلوه های آن روشن می شود. اقتباس برای نزدیک کردن نمایش به جامعه، ایده ها و آرمان زندگی ماست، اما ترجمه ها در گذشته آنقدرها کاربرد اجرایی نداشته، بلکه بیشتر جهت معرفی بوده، مثلا در ترجمه آخوندزاده، در حاشیه به توضیح تمثیلات و معرفی تماشاخانه پرداخته شده. یعنی در آغاز حتی مردم نمی دانسته اند تماشاخانه کجاست و به چه کار می آید. هنوز نمایش اجرا نمی شده. البته هدف اجرا بوده، اما سیستم اجرایی وجود نداشته، مثلا می بینیم »مردم گریز« مولیر ترجمه میرزا حبیب اصفهانی، از نظر ترجمه، اثری فاخر است و امروز یک سند ادبی به شمار می رود اما به زبان ادبی نزدیک است. اما کسی دغدغه اجرای آن را نداشته. اگر هم می خواستند، در گراندهتل، گوشه ای صندلی می چیدند و گوشه ای بازی می کردند. حالا سالنهای نمایش داریم. همان طور که قبلا هم گفتم ترجمه نمایش به سرعت کهنه می شود و باید دوباره ترجمه شود. هم واژگان، هم دستور زبان اجرایی، چون با وجود ابزار جدید، پدیده های اجرایی جدید، امکانات اجرای جدید، خود نمایشنامه هم حتی در فاصله ۲۰ سال برای اجراهای جدید باید بازترجمه شود. در واقع در هنگام اجرای نمایش است که انسان متوجه می شود چه می کند، زبان بیشتر جاری و ساری می شود، ترجمه های کنونی باید به زبان نمایش نزدیکتر باشند، گاهی این را نمی بینیم، مترجم تنها قلم برداشته و ترجمه را روی کاغذ آورده. اما به صحنه فکر نکرده یا اصلا دانش این کار را نداشته. چون تئاترکار نیست. مثلا چندی پیش یکی از ترجمه های مجموعه آثار شکسپیر از یک مترجم بنام را می خواندم، اما واقعا برخی را زجر کشیدم تا پیش بردم، وقتی به زبان فرانسه می خواندم، اگرچه زبان مادریم نبود، اما بهتر پیش می رفتم و می فهمیدم. در مورد یکی از ترجمه های هملت هم چنین بود، درحالیکه ترجمه ژید به فرانسه از آن، که به آذین آن را به فارسی برگردانده بسیار روان و سَخته و پخته بود، زبان آن هم زبان نمایش بود. رویهمرفته ترجمه نمایشنامه های زبان فرانسه تا امروز فراز و نشیب داشته، ضعف و قوت هم داشته، البته متاسفانه شمار نمایش های فرانسوی کم شده، نه اینکه مترجمان کم شده باشند، بلکه علاقه شان کمتر شده، شاید بازار آشفته نشر هم در این میان دخیل باشد. در این سالهای گذشته، همچنان برخی مترجمان قدیمی مثل آقای صنعوی و توکل باز آمده اند و به ترجمه هایی برجسته پرداخته اند، البته مترجمان جوان هم به ما پیوسته اند، خوشبختانه مترجمان زبانهای دیگر هم هستند، مثلا مترجمان روسی که ترجمه های بسیار دقیق و آزموده ای بدست می دهند. به علاوه، ما از زبان واسط هم ترجمه داریم، کورتولین، طنزپرداز بزرگ فرانسه، از ایتالیایی ترجمه شده، من از این بابت کمی تاسف خوردم، چون بعضی از جمله ها دگرگون شده. اما رویهمرفته پیشنهاد می کنیم حالا که مترجمان خوبی در زبانهای مختلف داریم از زبان واسط ترجمه نشود.
۱۰. آقای مودبیان، با مرور صحبت های شما در ذهنم، به گسستی آشکار بین زبان و ادبیات فرانسه و ترجمه نمایشنامه – که بخشی از ادبیات است- در کشورمان می رسم. شما می فرمایید ترجمه نمایشنامه، فوت و فن کوزه گری خود را دارد که مترجم باید به آن آشنا باشد، نقش ها را حین ترجمه، بازی کند تا زبان شخصیت مزبور را درآورد. اما در دانشکده ترجمه ابدا موضوع این نیست. ما اغلب، نمایشنامه را هم مثل متون ادبی و رمان و علوم اجتماعی و…. ترجمه می کنیم! چون در آنجا کسی تئاترکار نیست و دستی در نمایش و اجرا نداشته. از سوی دیگر، با وجود سیل انبوهی از مترجمان که هر سال از دانشگاه فارغ التحصیل می شوند، ما نمودی از آن در جامعه نمی بینیم در حالیکه با اینهمه مترجم می توان انتظار یک انقلاب در ترجمه گنجینه آثار خوب دیگر کشورها را داشت. در عوض، اغلب بچه ها- چه ادبیات و آموزش و چه مترجمی- وارد کار آموزش می شوند و این قضیه به صورت سیکل معیوبی دنبال می شود. یعنی به جای تعریف یک راه جدید برای معرفی زبان و فرهنگ مثلا فرانسه، یا حتی پرداختن به شاخه ای خاص برای افتادن در مسیر ترجمه تخصصی، به ارائه کپی وار همان دستور زبان و واژگانِ آموخته شده، آنهم در درجات پایین تر کیفی، پرداخته می شود. حتی برخی از بچه ها که می خواهند به ترجمه ادبیات نمایشی روی بیاورند، علاوه بر اینکه فنون کار را نمی دانند، اصلا نمی دانند از کجا باید شروع کنند. آیا شما هم قائل به چنین گسستی هستید؟
دقیقا همین است. در درجه نخست ما باید از کار یکدیگر کمی آگاه شویم. به این منظور باید مجامع، انجمن ها، سایتهایی ایجاد کنیم که در آنها درباره اثری که درحال ترجمه است، اطلاعاتی داده شود تا از دوباره کاری و موازی کاری پیشگیری شود. انسان پس از زحمت و کار زیادی بر روی یک اثر، ناگهان متوجه می شود همزمان، ترجمه دیگری از آن بیرون آمده. البته این حق دیگریست که ترجمه کند. شاید اصلا ترجمه او از ما بهتر باشد. اما دنیای هنر و نمایش، دنیای گسترده ایست. می توان به جای موازی کاری، به آثار ترجمه نشده پرداخت. همینطور باید دوره هایی برگزار شود تا در آنها از صاحب نظران رشته های مختلف برای آموزش تخصصی مترجمان استفاده شود. اصلا دراختیار قراردادن تجربیات خود، یک وظیفه است. کارامدترین راه، دعوت دانشکده های زبان از اهالی خبره هنرهای نمایشی برای آموزش ترجمه تخصصی این رشته به دانشجویان مترجمی است که البته اگر براستی به چنین امری بها داده شود، هزینه های آن هم تقبل می شود. بالاخره این کار هم شانی دارد. همینطور می توانند کارگاه هایی برای ترجمه ادبیات نمایشی برگزار کنند. ترجمه یک خلق مجدد است، شگفت زده کردن است. باید دانشجو را شگفت زده کرد. این را باید آموزاند، باید جایی برای آموزش آن باشد. مترجم ادبیات نمایشی، خود باید تئاتر را بشناسد، بازیگری را بشناسد. به تئاتر برود و کار را از نزدیک ببیند. اما تا بحال کسی چنین پیشنهادی به شخص من نداده است. البته من خودم را پیشنهاد نمی کنم، از من بهتر خیلی ها هستند. اما به هر حال به نظر می رسد ترجمه ادبیات نمایشی باید درسی جداگانه داشته باشد.
۱۱. شما در انتشار آثار نمایشی هم سابقه دارید. آیا درباره این حوزه هم سخنی برای گفتن دارید؟
درباره مساله چاپ و نشر، مرکز هنرهای نمایشی، صداوسیما، شهرداری (بخش های تئاتر و نمایش) باید عرضه و سامانی به نشر این آثار بدهند. از کتابفروشیِ تنها نمی توان انتظار داشت، قبول نمی کنند. اگرچه نویسنده بنام باشد. حق هم دارند. می گویند در فلان محل این کتاب مشتری ندارد. باید تبلیغات انجام داد. پس این رادیو و تلویزیون برای چیست؟ کدام برنامه به بحث درباره اثار ترجمه شده و کیفیت ترجمه آنها می پردازد؟ کدام برنامه تلویزیونی تاکنون درباره اهمیت، نهضت و کارکرد ترجمه صحبت کرده؟ آنهم در حالیکه بخش عمده فرهنگ دانشگاهی و علمی ما از راه ترجمه ساخته می شود، مگر ما چقدر مولف داریم؟ خوب که نگاه کنیم، تمام شاخه ها، پزشکی، حقوق، علوم سیاسی، دین شناسی (ادیان)، جامعه شناسی، روان شناسی، تئاتر، سینما و… متقارن با حرکتهای اروپا پیش می روند. به همین خاطر به دنبال آخرین پژوهشها هستند. بنابراین ترجمه از زبانهای دیگر در آنها یک ستون را تشکیل می دهد. درباره اینها باید صحبت شود، بحث شود تا فرق دوغ از دوشاب شناخته شود.
با آرزوی موفقیت روزافزون، از اینکه وقت گرانبهایتان را در اختیار سایت خودتان و این شاگرد کمترین قرار دادید، از شما سپاسگزاریم.
در پایان از مسئولان محترم فرهنگسرای اندیشه به خصوص آقای حسن موذنی و نیز دوست عزیزمان، خانم سمیه ترکستانی که با محبت تمام، در تهیه این گفتگو ما را یاری دادند، سپاسگزاریم.
