سالِ خودکشی! گفتگو با ناصر فکوهی

به اعتقاد برخی رسانه‌ها، امسال سال افزایش خودکشی بود. ما امسال شاهد خودکشی ۱۵ کودک بودیم. همینطور تعداد افرادی که در مترو خودکشی کردند هم زیاد بود. در کنار اینها افراد میانسالی نیز با روش های مختلف خودشان را به کام مرگ فرستند. من می‌خواستم درباره خودکشی و شاید بهتر باشد بگوییم خشونت خودکشی گفتگو کنیم.

به عنوان مقدمه لطفا خودکشی را در دیدگاهی انسان‌شناختی برایمان تعریف کنید. آیا خودکشی را باید نوعی خشونت فرد علیه خودش تعریف کرد؟

خودکشی، عملی است که از لحاظ علوم اجتماعی و علوم طبیعی و عرف و درک عمومی تقریبا معنایی یکسان و قابل درک دارد: اقدام یک فرد برای کشتن خود به صورت فردی و یا کشتن دیگران و خود به صورت جمعی (مثلا در عملیات انتحاری یا در برخی از خودکشی های هیجانی و عاطفی در خانواده یا میان دوستان)و یا کمک گرفتن از کسی در کشتن خود (اتانازی یا خوش مرگی در بیماران لاعلاج). از دیدگاه انسان شناسی و جامعه شناسی، کتاب معروف امیل دورکیم(۱۸۹۷) در این زمینه پایه گذار و بسیار موثر بود و نظریه عمومی دورکیم در این کتاب یعنی اینکه خودکشی برغم همه ابعاد عاطفی، احساسی، فردی و روانی اش، در نهایت قابل تبیین در ساختارهای فرایندهای اجتماعی است و می توان آن را در روندی از شناخت نظام های اجتماعی درک کرد، تاکنون به صورت جدی به زیر سئوال نرفته است. با وجود این، باید توجه داشت که پیشرفت های زیادی که در زمینه روان شناسی، علوم شناختی، عصب شناسی روانی و حتی کردار شناسی جانوری انجام گرفته است که ما را در استفاده از نظریه دورکیمی به شیوه ای که حتی تا ببست سال پیش ممکن بود، منع می کنند و باید در تحلیل این پدیده بسیار عمیق تر و جامع تر به موضوع بپردازیم.

تفاوت انسان شناسی و جامعه شناسی، در درک و تحلیل پدیده خودکشی، دقیقا در همین امر نهفته است: جامعه شناسی بیشتر بر روند های عمومی تاکید دارد در حالی که انسان شناسی با واکاوی موارد منفرد سعی می کند به درک عمیق تری از این پدیده برسد و بنابراین گفتمان جامعه شناختی بیشتر برای رسیدن به راه حل های کوتاه مدت و عمومی قابل استفاده است و گفتمان انسان شناختی برای رسیدن به راه حل های دراز مدت و ظریف تر. افزون بر این جامعه شناسی بیشتر به دنبال یافتن سیاستگزاری های ساختاری است در حالی که انسان شناسی بیشتر در پی تحلیلی فرهنگی است که بتواند این پدیده را توضیح دهد. ریشه این اختلاف به جنگ جهانی دوم و حملات کامیکازها(خلبانان انتحاری ژاپن به کشتی های آمریکایی) مربوط می شود که در آن مشخص شد بدون فهمیدن فرهنگ ژاپن نمی توان این عملیات را درک کرد و به همین دلیل بود که روث بندیکت کتاب معروف خود: «گل داوودی و شمشیر» (۱۹۴۶) را در مورد ژاپن نوشت.

در سال های اخیر با گسترش حوزه مطالعات مرگ بسیاری از متخصصان به موضوع خودکشی پرداخته اند. با بالا گرفتن موج حملات انتخاری پس از یورش تروریستی به برج های دوقلوی سازمان ملل(۲۰۰۱) و حوادث پس از آن موضوع خودکشی هر چه بیشتر سیاسی شد و طلال اسد انسان شناس معروف آمریکایی عرب تبار کتاب معروف «بمب گزاری انتخاری» (۲۰۰۷) خود را نوشت. اما در کنار این امر ، در طول سال های اخیر با گسترش بحران اقتصادی، فقر، شرایط غیر انسانی حاکم بر جهان و خشونت های گسترده روان شناسان نیز به صورت وسیعی وارد بحث شده اند و از جمله بر خودکشی زنان و به خصوص کودکان متمرکز شده اند. منبع خوبی در این زمینه کتاب جامع انتشارات راتلج درباره پژوهش های بالینی بر خودکشی است(۲۰۱۴).

آیا از نظر شما اینکه امسال ما ناگهان با خودکشی ۱۵ کودک و چندین دانشجو مواجه شدیم، ناشی از افزایش ناگهانی خودکشی است و یا اینکه نه و باید بیشتر دلیل این مسئله را رسانه‌ای شدن اخبار مربوط به حوادث بدانیم؟

پاسخ به این پرسش را بدون مطالعه دقیق بر آمار نمی توان داد اما با توجه به مطالعات عمومی بر پدیده خودکشی در ایران و در جهان هر چند این پدیده می توان شکل «واگیر» (اپیدمیک) داشته باشد و به دلایلی بیشتر روانی، اما گاه اجتماعی (فشارهایی مثل جنگ، فقر، بحران های اقتصادی) در دوره های کوتاه افزایش شدیدی بیابد، اما معمولا در یک بازه متوسط آمار و ارقام را باید بازنگری کرد و به خصوص از طریق مطالعات کیفی بتوان انواع خودکشی ها را از یکدیگر تمیز داد تا بتوان احتمالا به رابطه ای اساسی و قابل اعتنا میان شرایط موجود و افزایش یا کاهش خودکشی رسید و این کاری است که نه در ایران و نه در جهان در سطح رسانه ای نمی شود: این پدیده بسیار عاطفی است و اغلب از آن استفاده زیادی برای جلب مخاطب برای رسانه ها می شود و بنابراین کمتر می توان به این گونه استدلال ها که چند خودکشی را پایه ای برای بحثی اجتماعی قرار می دهند، اعتنا کرد. این گونه استدلال ها به ویژه اگر منشا آن افراد تحصیلکرده و دارای شناخت از علوم اجتماعی و انسانی باشند قابل قبول نیست اما در میان افکار عمومی بسیار رایج است.

استفاده از پدیده خودکشی و به صورت کلی پدیده مرگ ، هر اندازه که این پدیده خشونت بار تر و دراماتیک تر و نمایشی تر باشد (مثلا خودکشی، اتانازی، جنگ، بحران های تروریستی و غیره) برای رسیدن به اهداف سیاسی و ایدئولوژیک، ایجاد حالات روانی خاص در جامعه و هدایت افکار عمومی به سوی تصمیم گیری های عجولانه و اغلب نادرست کاری است که بسیار شاهد آن هستیم و ابزارش نیز مطبوعات و رسانه ها هستند.این همان چیزی است که ما پس از حوادث تروریستی فرانسه در سال ۲۰۱۵ شاهدش بودیم که تا مرز تغییر قانون اساسی این کشور پیش رفت و یا همان امری که امروز در شرایط ناباورانه ای با پیروزی ترامپ و گفتمان فاشیستی و نژاد پرستانه اش در آمریکا برای رسیدن به کاندیداتوری حزب جمهوریخواه با آن روبرو هستیم. نفرت نژادی در این گفتمان کاملا بر عناصر مرگ و وحشت از آن تاکید دارد.

هرچند که آمار مشخصی از خودکشی در ایران وجود ندارد، اما از نظر شما وضعیت ایران در این زمینه چگونه است؟ (در مقایسه با کشورهای اطراف و کشورهای توسعه یافته)

آمار در ایران به دلایل زیادی می توانند قابل تردید باشند و به همین دلیل باید آنها را با سایر عناصر تحلیلی مقایسه کرد. اما بهر رو ایران جزئی از جهان است و به قراردادهایی که با سازمانهای مختلف جهانی دارد، پابند. بنابراین برغم آنکه ممکن است اینجاو آنجا آمار دقت کافی را نداشته باشند و یک قتل، شکل خودکشی را به خود بگیرد یا یک خودکشی به یک مرگ عادی تبدیل شود، اما نمی توان این ها را دلیلی برای زیر سئوال بردن کامل آمار مربوط به مرگ و میر دانست. از این رو، پایه بحث من، آمار و نقشه سازمان بهداشت جهانی است که در سایت این سازمان به آدرس زیر : http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suicideprevent/en/

قابل دسترسی است.بنا بر این آمار، میزان خودکشی در ایران ، در رده ۵ تا ۹.۹ خودکشی برای هر ۱۰۰ هزار نفر (۲۰۱۲، برای هر دو جنس) قرار دارد که ما را در وضعیت مشابهی با کشورهای در حال توسعه ای نظیر پاکستان و افغانستان و ترکیه و چین و برزیل، و کشورهای توسعه یافته ای چون کانادا و آلمان قرار می دهد و این وضعیت بهتری را از رده بعدی یعنی ۱۰ تا ۱۴.۹ (استرالیا، اروپای شرقی، فرانسه، سوئد، آمریکا، آرژانتین) و به خصوص وضعیت بسیار بهتری از کشورهای رده بعدی یعنی یعنی بالای ۱۵ (شرق آفریقا، روسیه و اوکرایین و لتوانی و هند) را نشان می دهد. آمار دیگر مربوط به خودکشی در جهان نیز ، وضعیت ایران را بحرانی نشان نمی دهد و عموما نرخ کشور را در حدود ۵ تا ۶ نفر برای هر صد هزار جمعیت و رده آن را در سطح ۹۰ نشان می دهند. این ها آمار جهانی هستند. اما باید توجه داشت این آمار میانگین بوده و بنابراین باید بر اساس زمان دقیق و مکانی که در حال سخن گفتن از آن هستیم و همچنین بررسی کیفی خودکشی ها نیز اظهار نظر کنیم. اما اینکه ایران کشوری با نرخ بسیار بالای خودکشی است که اغلب به سهولت می توان در کوچه و خیابان شنید، بیشتر ناشی از ناشاد بودن افراد و شرایط زمینه ساز افسردگی است، اما نه خود کنش خودکشی که به نظر من پایین بودن نسبی آن در ایران به دلایل فرهنگی، اجتماعی ، دینی و حتی اقتصادی قابل توجیه است. با وجود این، باید توجه داشت که پایین بودن نسبی نرخ خودکشی، به معنی بهبود عمومی وضعیت نیست و برعکس بالا بودن نرخ خودکشی نیز گویای وضعیت بد توسعه نیست: مثال ژاپن و سوئد به عنوان دو کشور با نرخ های بالای خودکشی در برابر افغانستان و پاکستان با نرخ های پایین در این زمینه گویا است.

اما گذشته از این من میخواهم تحلیلی از انواع خودکشی ها در سالی که گذشت داشته باشیم؛

امسال اول از همه با به کار بردن واژه خودکشی دستِ کم عوامل رسانه به یاد خودکشی کودکان و دانش آموزانی از شهرهای مختلف می افتند؛ یکی خود را حلق آویز کرد، دیگری خود را به پایین پرتاب کرد و غیره.

شکل خودکشی، به خودی خود مگر آنکه با ابعاد وسیعی سروکار داشته باشیم گویای عوامل اجتماعی نیست. در خودکشی معمولا فرد در شرایطی بسیار سخت قرار دارد که او را به سمت تصمیم نهایی می کشاند. این امر را باید از تمایل به خودکشی و اقدام های ناموفق که ناموفق بودنشان در بسیاری موارد به صورت ناخودآگاه ناشی از تمایل به نجات یافتن و تنها دادن یک هشدار است، چدا کرد. در واقع هر سال بین ۸۰۰ هزار تا یک میلیون خودکشی در جهان انجام می شود که اغلب آنها در رده های سنی جوان و نوجوان و در گروه های فقیر و متوسط پایین انجام می شوند. اما تعداد اقدام به خودکشی چندین برابر (۳ تا ۵ برابر) این رقم است و به میلیون ها خودکشی می رسد که اغلب آنها پیش از درگذشت فرد به نجات او می انجامند و این گونه خودکشی ها در بسیاری موارد همان طور که گفتیم نوعی اعلام خطر هستند و به همین دلیل نیز شکل در آنها عمومی به صورتی است که احتمال یافته شدن فرد پیش از مرگ باشد(مثلا خوردن داروی خواب یا رگ زدن)انجام می گیرند. اما در مواردی که شکل خودکشی رادیکال تر باشد مثل مورد حلق آویز کردن ، خودکشی های انتحاری، پرت کردن خود از ارتفاع یا خوردن سموم مهلک، مسلما ما معمولا با یک اقدام اخطاری روبرو نیستیم. اما مشکل آن است که این خودکشی ها را به دلیل کمبود عمومی تعداد خودکشی ها به نسبت کل دلایل مرگ در جهان (۱.۴ در صد کل مرگ و میر در جهان در سال ۲۰۱۲) و پانزدهمین دلیل این مرگ و میرها، نمی توان یک عامل اساسی برای تحلیل جز در مطالعات موردی به حساب آورد. خودکشی کودکان پدیده ای ای است که بیش از پیش ما در سراسر جهان با آن سروکار داریم و دلیل آن نیز به خود ِ خودکشی بر نمی گردد، بلکه بیشتر به درگیر شدن هر چه بیشتر خشونت ها و نابسامانی های اجتماعی و خانوادگی و عاطفی و اقتصادی به گروه های زنان و کودکان ربط پیدا می کند. به عبارت دیگر به این نکته که هر چه بیشتر کودکان امروز در جهان از کودکی خود محروم می شوند و همین امر آنها را به سوی خودکشی و یا در شکلی عام تر و در سال های اخیر به سوی یک رادیکالیسم خشونت آمیز (تروریسم مثلا در پدیده داعش یا پدیده سربازان کودک در آفریقا ) می کشاند

با زیاد شدن تعداد کودکان و دانش آموزانی که خودکشی کردند کارشناسان تحلیل های مختلفی داشتند، مثلا برخی از آن ها فردگرایی اجتماعی و برخی تربیت را روی خودکشی کودکان و نوجوانان موثر دانستند.

بدون شک هر کسی از زاویه دید خود به موضوع می نگرد. اما ما در انسان شناسی بیشتر مساله را از میان رفتن ساختارهای جماعت (Community) و حتی جماعت گرایی های جدید شهری در جهان می بینیم که می توانستند کودکان را در خودشان جای داده واز آنها محافظت کنند در مورد جماعت های سنتی مشخصا موضوع خانواده مطرح است. اگر از جماعت های پیشاشهری (روستایی و عشایری) بگذریم، خانواده چه خانواده بزرگ و گسترده و چه به خصوص خانواده هسته ای (یعنی والدین و فرزندان) واحد اصلی جماعت های شهری هستند که سپس با گروه های دوستی و حرفه ای کاملتر می شوند. شهرهای پسا مدرن، خانواده هسته ای را از خلال گروه بزرگی از سازوکارها در مرز نابودی قرار داده اند. سبک های زندگی جدید، جای چندانی برای خانواده نمی گذارند، اوقات فراغت افراد به صورت فردی و بیشتر پشت رایانه ها و موبایل هایشان می گذرد تا همراه با سایر افراد خانواده . همین را تا اندازه ای در مورد روابط فیزیکی نیز می توان گفت. البته آنچه در سال های اخیر شاهدش بوده ایم این است که در کشورهای توسعه یافته هر چند روابط مجازی و شبکه ای گروه بزرگی از جماعت ها را از بین برده اند، اما به گروه های دیگر جماعتی در جهان واقعی امکان ایجاد شدن داده اند. در نتیجه بسیاری از دوستی ها، روابط و علائق مشترک در فضای مجازی ایجاد شده و سپس در جهان واقعی در فضاهایی که شهر مدرن باید داشته باشد (پاتوق ها، کافه ها، مراکز خرید، محل های برگزاری جلسات فرهنگی، ورزشگاه ها و…) تداوم بیابد. همه این ها سبب می شود که فرد جماعت هایی را برای خود حفظ کرده و از حالت های بی هویتی، یاس و نومیدی و افسردگی که دلایل اصلی خودکشی هستند، فاصله بگیرد. افزون بر این جماعت ها به مثابه شبکه های کمک و همبستگی هم عمل می کنند وقتی فردی دچار مشکلات فقر، انحراف اجتماعی، یا حتی بیماری و تصادف و غیره می شود در صورت برخورداری از یک شبکه دوستان و جماعت ها (که بوردیو به این گونه روابط را سرمایه اجتماعی نام داده است) می تواند شانس بسیار بیشتری برای یافتن راه حل و رها شدن از فشار های ناشی از این مشکلات باشد و برعکس نداشتن سرمایه اجتماعی منجر به افزایش خطر تاثیر منفی فشارها بر فرد و بالا رفتن افسردگی دراو می شود. در کشورهای در حال توسعه از جمله کشور ما متاسفانه ما بسیار کم به شهر اجازه رشد در این گونه فضاهای آزادی را داده ایم و همین سبب می شود که همه هر چه بیشتر به فضاهای مجازی پناه برده و نه تنها روابط ناسالم تری نسبت به میانگین جهانی در این شبکه ها شکل بگیرد (که دلیلش نبود ضمانت و ما به ازایی در فضای واقعی برای آنها است) بلکه شبکه ها عملا نتوانند نقش جماعت های جدیدی را ایفا کنند که با تضعیف خانواده در جهان امروز با بالا رفتن سن ازدواج، و شکننده شدن خانواده و بالا رفتن نرخ طلاق، جبران شود. به همین دلیل هم می توان افزایش میزان خودکشی در میان نوجوانان و کودکان را به این گونه از تغییرات اجتماعی مربوط دانست البته به صورتی نسبی و باز هم نیاز به تکرار هست که نباید احکام کلی داد.

اگر قرار باشد این موضوع را تحلیل کنیم به نظر شما چه دلایلی منجر می شود که یک کودک که هنوز هم به طور کامل با سیستم های اجتماعی وارد رابطه نشده خودش را بکشد؟

پرسش شما خود این را روشن می کند، اما به صورت یک پیش فرض نادرست: وقتی گفته می شود چرا کودکی که هنوز به طور کامل وارد سیستم اجتماعی نشده است خود را می کشد، این یک پیش فرض نادرست است. سخن نسبتا درست تر آن است که ببینیم چرا کودکان به صورت «پیش رس» و یعنی پیش از آنکه واقعا شرایط ورود به سیستم اجتماعی را داشته باشند وارد آن می شوند. افزون بر این فراموش نکنیم که وقتی سیستم اجتماعی ناسالم باشد، این ورود پیش رس دو برابر خطرناک می شود. کودکی که باید برای زنده ماندن کار کند و از کودکی بهره ای نمی برد، کودکی که قربانی خشونت های جنسی است، کودکی که در یک انفراد شدید اجتماعی قرار گرفته و پدر و مادری برای مراقبت از خود ندارد… همه این ها، یعنی کودک پش از آنکه به دوران پختگی برسد ناچار شده است شرایطی را بپذیرد که دیگران در سنین پختگی به آن می رسند و طبیعتا آمادگی بیشتری برای آن دارند. حال تصور کنیم این کودک در شهری بای این مشکلات را تحمل کند که آلوده و ناسالم و آکنده از انحرافات اجتماعی و فاسد و زیر آسیب های سرمایه داری قرار داشته باشد، در چنین شرایطی دیگر نمی توان از اینکه چرا کودکی که هنوز وارد سیستم اجتماعی نشده خودکشی می کنند صحبت کنیم بلکه بپرسیم که چطور باید کودکان را از این وضعیت خطرناک خارج کرد. آنچه گفتم معنایش البته این نیست که هیچ کودکی در شرایط متعادل اجتماعی و برخورداری از خانواده و به دور از مشکلاتی که نام بردم دست به خودکشی نمی زند، همیشه امکان اختلالات روانی حاد و به دور از مسائل اجتماعی وجود دارد اما این ها مواردی استثنایی هستند که وارد حوزه مطالعات ما نمی شوند.

موضوعِ دیگر خودکشی در مترو است. آقای دکتر چطور می شود این مسئله را تحلیل کرد؟ چرا برخی برای خودکشی فضایی عمومی مانند مترو را برمی گزینند؟ این اقدام آیا نشانه یا معنای خاصی دارد؟ طبق داده های موجود از زمان شکل گیری خطوط مترو در تهران این فضا یکی از انتخاب های افراد برای خودکشی بوده است؟

در همه متروهای بزرگ دنیا، خودکشی یکی از مشکلات اساسی است البته تعداد خودکشی ها به نسبت میزان استفاده کنندکان بی نهایت پایین است برای مثال مترو نیویورک با ۳.۷ میلیارد مسافر در سال، چیزی در حدود ۳۰ خودکشی در سال را شاهد است، همان اندازه که کمابیش در پاریس یا در لندن با آن روبرو هستیم. البته این ها تعداد کشته شدگان هستند اما تعداد اقدام به خودکشی بیشتر و در حد دو یا سه برابر است. آنچه در خودکشی در مترو اهمیت دارد مسئله ای کمی نیست، بلکه به نوعی گویای اقدامی است که یک رویکرد فردی را از طریق انتخاب یک وسیله حمل و نقل عمومی به موضوعی عمومی تبدیل می کند تحقیقاتی که در این مورد انجام گرفته است نشان می دهند که ما اغ لب با افرادی روبرو بوده ایم که تمایل داشته اند به نوعی به کنش خود جنبه نمادین نیز بدهندو آن را به یک نمایش عمومی درماندگی و نوعی انتقام از جامعه ای که آنها را به این موقعیت رسانده است تبدیل کنند شاید بتوان این را درباره عملیات انتحاری نیز به نوعی گفت که همواره با نوعی نفرت شدید و احساسات فرو خورده واز جامعه ای انجام می گیرد که در آن به وقوع می پیوندند. مترو تهران هنوز در آغاز راه است و بنابراین با توجه به امکانات زیادی که از لحاظ فناوری امروز وجود دارد می تواند از این پدیده تا حد زیادی جلوگیری کند زیرا برغم محدود بودن پدیده اثرات اجتماعی آن به دلیل رسانه ای شدن شدید و ضربه ای که به افکار عمومی وارد می کند بسیار شدید است. بدون شک باید به دلایل اساسی خودکشی به هر شکلی که انجام می گیرد پرداخت و آنها را تجزیه و تحلیل کردو برایشان راه حل یافت اما خودکشی وقتی در معرض دید عموم انجام بگیرد دیگر یک عمل فردی نیست و بدل به یک آسیب اجتماعی مستقیم می شود که باید به صورت خاص با آن مقابله کرد.

ما امسال خودکشی را در میان افراد میانسال هم زیاد دیدیم؛ همین چند وقت پیش خبری سروصدای زیادی به پا کرد و آن اینکه سه زن میانسال و البته مجرد هر سه همزمان اقدام به خودکشی کردند و با باز گذاشتن شیرِ گاز شهری خودشان را کُشتند.

خودکشی بیشتر از آنکه به رده سنی مربوط باشد به شرایطی ربط دارد که افراد در زندگی خود دارند. اینکه می بینیم خودکشی در جوانان بیشتر است، دلیلش آن است که افراد معمولا در رده های سنی بالاتر، از موقعیت ثبات بیشتری برخورداند به عبارت دیگر روابط و سرمایه اجتماعی بالاتری دارند. وقتی کسی به سن بالای چهل سال می رسد قاعدتا باید کار و خانواده و فرزندان و دوستانی داشته باشد و همه این ها سرمایه های اجتماعی هستند که فرد را قادر می کنند جماعت هایی برای همبستگی با خود بسازد. اما اینکه افراد در مینه سالی لزوما سرمایه های اجتماعی داشته باشند، قانون نیست، در شرایط بحران اجتماعی و به خصوص در شرایطی که ما آن را آنومی های اجتماعی حاد می نامیم، دقیقا به دلیل کاهش سرمایه های اجتماعی خطر خودکشی و انحراف اجتماعی و آسیب ها به طور کلی می تواند به کل جمعیت سرایت کند واین موضوعی است که در اینجا به آن اشاره می کنید. برای مثال در کشور ما با بالا رفتن سن ازواج و نرخ تجرد مطلق، بدون شک در سال های آینده شاهد بالا رفتن نرخ خودکشی در رده های سنی بالاتر خواهیم بود. و از آنجا جامعه ما نیز همچون اکثر جوامع انسانی کنونی، پدر سالار است، این امر سب می شود که این خطر زنان تنها و بدون سرپرست و به خصوص زنانی را که فشارهای اقتصادی یا بیماری و اعتباد نیز به آنها آسیب زده است، را بیشتر تهدید خواهد کرد.

اگر بخواهیم خودکشی در میان میانسالان را تحلیل و واکاوی کنیم به چه عواملی میرسیم؟ آیا ما باید از یک ناامیدی در میان این افراد صحبت کنیم؟ آیا این مسئله می تواند بنا به گفته مسئولان به موضوع رفتنِ ایران به سمت میانسالی ارتباط داشته باشد؟

همان طور که گفتم در افراد میانسال نبود سازوکارهای اجماعی ضامن ایجاد سرمایه های اجتماعی و رفاه در زندگی مستقیما در این زمینه مسئل هستند و سرمایه داری متاخر مالی و نولیبرالی در کشورهای توسعه یافته سبب شده است که امروز تقریبا هیچ کسی در زندگی دارای امنیت نباشد و همه در معرض خطر نابودی اقتصادی و اجتماعی قرار بگیرندو ناچار باشند در اضطراب زندگی کنند. این در کشور ما نیز کاملا صادق است چون متاسفانه نولیبرالیسم به شدت در حال رشد است و اقتصاددانان ما اغلب از آن یک بهشت خیالین تصویر می کنند. در حالی که تمام تجربه های کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه نشان می دهد که این نوع از سرمایه داری بر خلاف سرمایه داری اجتماعی بسیار خطرناک است زیرا همه زمینه ها و شرایط تامین رفاه و ضمانت های آن را در زندگی رفته رفته از بین برده و افراد را دچار نومیدی و یاس کرده و آنها را به سوی دست زدن به خودکشی (به مثابه عملی استثنایی) ولی از آن بیشتر به طرف رادیکالیسم های مختلف (از جمله تمایل به ورود به گروه های تروریستی) و یا انحراف های اجتماعی و در کمترین حالت به سوی اختلالات و بیماری های روانی ناشی از اصظراب و افسردگی می کشاند. همه موارد نامبرده در اینجا حاد تر از خودکشی هستند چون بر خلاف خودکشی، رفتارهایی هستند بسیار گسترده و با قابلیت های سرایت بسیار زیاد در جوامع مدرن که آسیب های خود را نیز به شکلی ریشه ای و پایدار بر بدنه و روح جامعه وارد می کنند و هزینه های بیشماری از لحاظ مادی و معنوی در جامعه ایجاد می کنند.

با توجه به خبری خودکشی سه خواهر میانسال که به آن اشاره کردم؛ آیا خودکشی مردان و زنان با یکدیگر متفاوت است؟ هم از نظر اقدام به خودکشی و هم از نظر دلایلی که می‌تواند داشته باشد؟ آیا این تفاوت به مدیریت مسائل جنسیتی در کشور نیز باز می گردد؟

از لحاظ آمار جهانی خودکشی، میزان خودکشی مردان سه تا پنچ برابر خودکشی زنان است. این امر در کشورهای توسعه یافته به خوبی مشهود است (برای مثال در ژاپن، بلژیک، فرانسه و آلمان)و با افزایش سن میزان خودکشی مردانه بیشتر می شود. با وجود این در کشورهای در حال توسعه و فقیر و در موقعیت هایی که فشار بر زنان بیشتر است که خود این امر نیز نشانه ای بارز از توسعه نایافتگی است، نسبت خودکشی زنانه نیز بالا می رود. در کشور ما به دلیل مشکلاتی که زنان با آن روبروهستند از جمله اختلافی که در حال حاضر میان بالا رفتن سرمایه فرهنگی آنها (تحصیلات) و سرمایه اجتماعی شان( پایین بودن نرخ اشتعال) وجود دارد، و همچنین اختلاف شدی میان نقاط پیرامونی (شهرستان های دوردست) و نقاط مرکزی (شهرهای بزرگ) در وضعیت دختران و زنان ، بالا رفتن سن ازدواج و بالا رفتن نرخ تجرد مطلق، احتمال افزایش نرخ خودکشی زنانه در سال های آینده به نظر بیشتر خواهد بود. هم از این رو، مدیریت جنسیت را باید به مدیریت مجموعه بزرگی از عوامل معنا کرد که به رابطه دو جنس باز می گردد از مبادله بهتر و سالم تر روابط میان آنها تا برابری بیشتر بین موقعیت های آنها به ویژه در زمینه های حرفه ای. در این صورت ما احتمالا با افزایش شدیدی در نرخ خودکشی زنانه روبرو نخواهیم شد، اما در غیر این صورت و در صورتی که چنین رشد شدیدی اتفاق بیافتد به تعداد بی شماری چرخه های باطل دامن زده خواهد شد که مدیریت را نه صرفا در موضوع جنسیت بلکه در بسیاری از مسائل دیگر نیز شکننده خواهد کرد.

شما فکر می کنید نقش آموزش (چه آموزش و پرورش، چه دانشگاه، چه سایر کلاس های آموزشی) و خانواده در خودکشیِ افراد چقدر موثر است؟ آیا چنانچه در این مدت بارها اتفاق افتاد باید انگشت اتهام را بیش از همه به سمت این دو نهاد گرفت؟

مطالعات گویای آن نیستند که رابطه ای مستقیم بتوان در میان این نهادها و خودکشی پیدا کرد . منظور من از رابطه مستقیم مثلا رابطه ای است که می توان به سهولت میان شرایط سخت نظم و انضباط و فشار روانی و جسمانی در یک نهاد و خودکشی یافت مثلا در محیط های نظامی و یا در محیط های زیر کنترل شدید (زندان ها) نرخ های خودکشی بسیار بالا است اما این را نمی توان در مورد محیط های آموزشی گفت. درست است که ممکن است در این محیط ها نیز فشار بالا باشد ولی هر نوع فشاری لزوما منجر به تصمیم حادی چون خودکشی نمی شود. اما این بدان معنا نیست که این نهادها نمی توانند آثار سوء بسیار بالایی داشته باشند، کما اینکه دارند اما نه لزما به صورت افزایش میزان خودکشی.

آیا می توان راه حلی برای کاهش آمار خودکشی در نظر گرفت؟ اصلا آیا به طور کلی می توان این پدیده را کنترل کرد و یا اینکه چندان نمی توان در آن دخالت کرد؟

باز هم اگر مبنای کار خود را مطالعات انجام شده در جهان بگیریم، خودکشی ها را باید به دو گروه تقسیم کنیم گروهی که باید آنها را پدیده های شخصی دانست و گروهی که بیشتر پدیده های اجتماعی هستند ما بیشتر می توانیم در مورد دوم به تاثیر گزاری برنامه ریزی های اجتماعی باور داشته باشیم. در مورد نخست مسائل بسیار یچیده هستند اما شکی نیست که اگر مسائل عمومی ساختاری وروابط یک جامعه سالم تر، باشند، احتمال کاهش پدیده وجود دارد. با وجود این ، مایلم که به مثابه نتیجه گیری در این گفتگو بگویم که در پدیده ای به پیچیدگی خودکشی و با توجه به آماری که آوردم باید کاملا از ساده اندیشی و تمایل به یافتن دلایل یکسان شده و ساده و راه حل هایی که بتوانند به صورت معجزه آسایی مشکل را حل کنند، بر حذر بود ولی برعکس به هشدارهایی که متخصصان اجتماعی برا ی ایجاد تعادل و رفاه در جامعه در سطح میانگین مطرح می کنند توجه داشت. هرچند خودکشی فیزیکی عملی بسیار حاد و برگشت ناپذیر است اما همان طور که گفتیم عملی نسبتا استثنایی است اما بسیاری از عوارض که باید بر آنها نام «خودکشی خاموش» گذاشت، روح انسان ها را به صورت روزمره می کشند و چنین انسان های بی روحی بدون شک کالبد و بدنی به شدت آسیب زده خواهند داشت و به همان میزان نیز شکننده. امروز تقریبا برای ما ثابت شده است که موقعیت های اضطراب، افسردگی و نومیدی، سیستم های ایمنی انسان را ضعیف کرده و در نتیجه زمینه را برای از میان رفتن او فراهم می کنند. از این نقطه نظر جای آن هست که بساری از بیماری ها(نظیر سرطان) را در کنار عوامل ژنتیکی ، حاصل محیط هایی دانست که انسان ها در آنها همواره در اضطراب و عدم اطمینان به حال و آینده خود زندگی می کنند.

این گفتگو ابتدا در سایت فرارو منتشر شده است.