چالش ها و چشم انداز دولت دوازدهم

چالش ها و چشم انداز دولت دوازدهم در گفت وگو با ناصر فکوهی: فنر ِ تحمل ِ مردم زیر فشار زور و فساد و سوء مدیریت قرار گرفته/ بدترین بیلان دولت روحانی در سیاست اقتصادی‌اش است

• رای به روحانی رای به شخص ایشان و برای محبوبیت مردمی یا پیشینه سیاسی‌شان نبود

• نبود اعتراض، به انفعال عمومی برمی گردد که از علائم خطرناک انباشت ِ انرژی منفی است

• ما فنر ِ تحمل ِ مردم را زیر فشار زور و فساد و سوء مدیریت و سرمایه داری مالی و پولی قرار داده ایم

• انتظارات از دولت دوم آقای روحانی، همان انتظاراتی است که از دولت های قبلی یا بعدی می‌رفته و خواهد رفت

• بدترین بیلان دولت روحانی در سیاست اقتصادی‌اش است که بازگشتی به ابتدای دهه ۱۳۷۰ است

• امروز در فرانسه و آلمان و آمریکا نیز اکثریت مردم باوری به سیاست ِسیاستمدارانه و حزبی ندارند

• نیاز به ساختارهای سیاسی رسمی، هنوز شاید تا ده‌ها سال ضرورت دارد

• اشتباه بزرگ دولت و شاید اپوزیسیون أصول‌گرایی این است که گمان می‌کنند جامعه موجودی منفعل است

• بهترین انتخاب برای همه، پرهیز از هرگونه خشونت و ایجاد برنامه‌ها در چارچوب قوانین و عرف است

• در هر دو گروه اصول گرا و اصلاح طلب افراد دلسوز و پردغدغه برای آینده کشور وجود دارند

• مشکل در هر دو جناح آن است که شناختشان از سیاست به گروهی از رفتارهای سیاسی اولیه مثل انتخابات محدود می‌شود

• بخشی از وقت دولت صرف بازسازی تخریب گسترده دولت های نهم ودهم شد که ضربه‌ای باور‌نکردنی به نظام زدند

• خطوط اصلی سیاست آقای روحانی در امور اقتصادی ، کاملا نولیبرالی بوده است

• خواسته‌های مردم فراتر از جناح‌های سیاسی است

• هیچ کس امروز از خشونت و روش‌های غیر‌عقلانی برای تغییر و بهبود وضعیت دفاع نمی کند

• تقویت سازمان های غیردولتی جامعه مدنی و آزادی های اجتماعی سیاسی و فرهنگی حلال مشکلات است

• در صورتی که استقلال حوزه های علمیه کمتر شود برای کشور خطرناک است

• بخش مهمی از پایه های فکری و اندیشمندانه ایران حاصل حوزه‌های علمیه بوده

• اعتراضات اخیر ترکیبی از شورش های شهری، اعتراض های شهروندان، واکنش علیه فشارهای سیاسی و اقتصادی و اجتماعی

• اینکه چطور این اعتراضات آرام شدند به ذات ناهمگن و نابسامان و بی هدف آنها برمی گردد و البته مقابله نیروهای انتظامی و امنیتی و همچنین عدم باور اکثریت مردم به روش های خشونت آمیز

شفقنا- صحبت این روزهای سپهر سیاست ایران عملکرد دولت دوازدهم پس از ۵ ماه است اگرچه دولت روحانی دور دوم توانست حائز اکثریت آرا شود اما انتظارات و توقعات از دولت وی هنوز مورد مداقه بسیاری از کارشناسان سیاسی اقتصادی و اجتماعی است. برخی قضاوت درباره عملکرد دولت دوازدهم را هنوز زود می دانند و برخی هم معتقدند که دولت در بسیاری از شعارهای انتخاباتی از جمله کاهش فقر، بیکاری و آزادی های مدنی عقب افتاده و تا بدین جای کاری عملکرد ضعیفی داشته است. خبرنگار شفقنا در ادامه این مسایل را با ناصر فکوهی، استاد انسان شناسی دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان شناسی و فرهنگ در میان گذاشته که مشروح آن به شرح زیر است:

* موفقیت آقای روحانی در انتخابات دوازدهم ریاست جمهوری به اذعان بسیاری کارشناسان و تحلیل گران سیاسی و آن هم در دور اول و با اختلاف نسبتا زیاد با دیگر رقبا شاید چندان قابل پیش بینی نبود همان گونه که انتخاب دور اول آقای روحانی نیز چندان با قاطعیت قابل پیش بینی نبود. اما به هر روی انتخابات دوازدهم برگزار و آقای روحانی در حالی که رقبایش در این دوره نسبت به قبل با تبلیغات منسجم تر و وسیعتری پا به میدان گذاشته بودند بار دیگر حائز اکثریت آراء شد. انتخاب مجدد رییس جمهور مانع انتقادات به ایشان نشد و با دامنه وسیعی از انتقادات و مطالبات از هر سو مواجه شد. حال با توجه به انتقادات و مطالباتی که در دور نخست دولت ایشان چه از سوی موافقان و چه مخالفان ایشان مطرح بود، در دور دوم نیز این مطالبات و انتقادات بر عملکرد دولت آقای روحانی پابرجا است. به نظر شما این حجم از انتقادات نسبت به عملکرد دولت دوازدهم که چند ماهی از شروع به کار آن می گذرد چه اندازه به حق است و چه اندازه بیشتر بهانه جویی از سوی گروه های سیاسی است؟
فکوهی: نخست باید بگویم که پیروزی آقای روحانی از دور اول و با رای بالا چندان هم غیر‌قابل پیش‌بینی نبود، کما اینکه خود من در یادداشتی که چند روز قبل از انتخابات نوشتم، پیروزی و رای بالای مردم و مشارکت گسترده را پیش بینی کردم. گمان هم نمی‌کنم، این پیش‌بینی بسیار دور از ذهن بود. مساله آن نبود که رقبای ایشان چه ابزارها و تبلیغاتی را به میدان آورده‌اند؛ مساله آن بود- و هنوز هم هست- که گفتمان زور و رفتارهای آمرانه و بالاسرانه، گفتمان دخالت در زندگی خصوصی مردم، گفتمان دفاع از انفراد بین المللی ایران در شرایطی که همه می‌دانیم چه خواسته باشیم و چه نه، بدون حضور در عرصه جهانی حتی جایی برای مبارزه از حق خود در برابر قدرت‌های جهانی نداریم و کارمان را صرفا باید به دادن شعارهایی بلند اما بی‌تاثیر محدود کنیم، چنین گفتمان‌هایی دیگر خریداری ندارند. و جز به طرق غیر‌قانونی نمی‌توان برای چنین گفتمان‌هایی رای جمع کرد. همه می‌دانند که در زمان انتخابات همچون امروز هیچ سیاستمداری اگر نخواسته باشد از زور و فشار و ابزارهای غیردموکراتیک استفاده کند، نمی‌تواند از سیاست‌های تبعیض اقتصادی و نادیده گرفتن و تسامح نسبت به فساد گسترده اداری و مالی دفاع کند؛ هیچ گفتمان سیاسی امروز نمی‌تواند از رویکردهایی این چنینی دفاع کند: از اینکه خواسته باشیم در یکی از ثروتمند‌ترین کشورهای جهان به گونه‌ای مدیریت کنیم که گویی در یکی از فقیرترین کشورهای جهان سوم هستیم؛ از اینکه در چنین کشور ثروتمتدی، اکثریت مردم را وارد روابط سرمایه داری از بدترین نوع آن کنیم که در قانون اساسی کشور ممنوع هستند و زندگی را برای اکثریت بزرگ آنها ناممکن کنیم؛ از اینکه جوانان را به جایی بکشانیم که نتوانند ازدواج کنند؛ خانواده ها را مجبورکنیم برای یک بیماری گاه سقف بالای سرشان را بفروشند، و پول ملی خود را هر روز بی ارزش تر کنیم و پس‌اندازهای مردم به باد بدهیم و… بهتر است جدی باشیم و بدانیم که در این شرایط گفتمانی که بخواهد از این فجایع دفاع کند، از پیش، شکست خورده است. و در هنگام انتخابات تنها آقای روحانی بود که از این گفتمان‌های هولناک فاصله داشت. بنابراین رای به ایشان رای به شخص ایشان و برای محبوبیت مردمی یا پیشینه سیاسی‌شان نبود، بلکه برای آن بود که اولا از حریفی که رسما از آن گفتمان های هولناک دفاع می کرد، پرهیز شود، ثانیا برای آن بود که اصولا دموکراسی انتخاباتی حفظ شود و ثالثا برای آنکه سپس ایشان را واداشت به قول‌های خود عمل کرده و در جهت آزادی و استقلال بیشتر برای مردم ما، بالا بردن اعتبار ما در عرصه بین الملی، بهتر کردن اقتصاد و وضعیت مردم ما وارد عمل شود.

امروز زیاد شنیده می‌شود که مردم و نخبگان «زیاده خواهی» می‌کنند. در این که مطالبات گاه به دور از ذهن می آیند ،جای شکی نیست، اما باید توجه داشت که این «زیاده خواهی» ناشی از محرومیت‌ها و شدت آنها و انباشتشان در طول زمان است. اینکه در کشوری ثروتمند مثل ایران مردم به وضعیتی زندگی کنند که دارند می کنند، به خودی خود، هر روزش به یک معجزه شباهت دارد و اگر می‌بینیم، اغلب جز مواردی معدود اعتراضی نمی‌شنویم، باید بدانیم که این نبود اعتراض، به انفعال عمومی برمی گردد که از علائم خطرناک انباشت ِ انرژی منفی است و هر آن قابل انفجار. ما فنر ِ تحمل ِ مردم را زیر فشار زور و فساد و سوء مدیریت و سرمایه داری مالی و پولی قرار داده ایم و فکر می‌کنیم می‌توانیم آنقدر نیرو داشته باشیم که این فنر را تا به انتها فشرده نگه داریم، اما هرگز این اتفاق در تاریخ نیافتاده است و تا وقتی زمان هست، باید آرام آرام فشار را کاهش داد و شرایط عادی ایجاد کرد تا خود و جامعه‌مان از درون و از برون در خطر نباشند و دشمنان از این وضعیت سود نبرند. انتظارات از دولت دوم آقای روحانی، همان انتظاراتی است که از دولت های قبلی یا بعدی می‌رفته و خواهد رفت و توهم است که بپنداریم این انتظارات تغییر می‌کنند: آزادی و رفاه اقتصادی در چارچوب قانون مداری. اختلاف بر سر چگونگی رسیدن به این موقعیت است که هر کسی تاریخ بشناسد و وضعیت جامعه ما را بداند خواهد گفت که هر چه از دست و زبانمان بر می‌آید باید انجام دهیم که جامعه ما نه امروز نه هرگز وارد چرخه‌های خشونت نشود، زیرا از آنها سالم بیرون نخواهد آمد. اما اینکه صرفا بخواهیم جامعه به آن سو نرود، بی آنکه هیچ اقدامی برای این کار بکنیم، کاملا غیر‌منطقی است. هر اندازه مسئولان در دو محوری که گفتم (آزادی و عدالت اجتماعی) جلو بروند می‌توانند انتظار داشته باشند که جامعه نیز پاسخ مثبت به آنها بدهد و برعکس.

* در حال حاضر طرح مطالبات سیاسی هر از گاهی در شبکه های اجتماعی و از سوی برخی تحلیل گران سیاسی مطرح می شود. مطالبات که در ایام انتخابات نیز در شعارهای طرفدران ایشان دیده می شد و اینک رییس جمهور را متهم به کم کاری و بی تفاوتی می نمایند. دیدگاه شما چیست؟ چه اندازه مطالبات سیاسی در عرصه فعلی جامعه ایران قابل طرح و قایل حل می باشد؟ به نظر شما آیا می بایست طرح مطالبات سیاسی در اولویت های بعدی قرار گیرد یا در هر روی مورد توجه قرار گیرد؟ آیا در مقطع فعلی نیازمند مصلحت سنجی در عرصه سیاسی هستیم یا راه های دیگری برای طرح مطالبات سیاسی وجود دارد؟

فکوهی: من معتقدم که با توجه به آنکه آقای روحانی دور دوم خود را می گذرانند و در دور اول نیز تجربیات گرانقدری داشتند، هر روز که می گذرد کمتر می‌توان عملکرد منفی دولت‌های قبل را به مثابه دلایل ناتوانی یا عدم‌ وجود اراده لازم برای تغییر وضعیت کنونی مطرح کرد. سیاست‌های آقای روحانی در زمینه فرهنگی خوب آغاز شدند: برای مثال در زمینه زبان مادری و به رسمیت شمردن موقعیت تکثر فرهنگی در ایران و اهمیت دادن و احترام گذاشتن به اقوام ایرانی، اما در همین روزها شاهد آن بودیم که گروهی از شخصیت‌هایی که رسما نماد پان‌ایرانیسم و نژاد‌پرستی و نوفاشیسم هستند با بالاترین جوایز در جشنوارهای «علمی» تشویق کردند. این تنها یک نمونه است که سیاست‌های پیشین همچنان ادامه دارد. در حوزه‌های دیگر آنچه از اهل هنر و سینما و تئاتر و نشر می‌شنویم، دلگرم‌کننده نیست. هنوز بحث، بحث ِ سانسور است و بحث ِ فیلترینگ و بحث ِ دخالت در خصوصی‌ترین مسائل زندگی مردم، آن هم در شرایطی که اعتماد نسبت به کسانی که می‌خواهند به مردم درس عبرت بدهند و نصیحتشان کنند، در پایین ترین حد است. بنابراین باید نارضایتی‌ها را هم درک کرد و همه چیز را به حساب شتابزدگی نگذاشت. اما بدترین بیلان این دولت در سیاست اقتصادی‌اش است که بازگشتی روشن و صریح به ابتدای دهه ۱۳۷۰ است؛ زمانی که اقتصاددانان نولیبرال وانمود می‌کردند با کالایی و «خصوصی» (و در واقع به عارت دادن) ثروت‌های ملی و باز گذاشتن کامل دست بازاری بی درو پیکر، وضعیت مردم بهتر خواهد شد. سیاستی که پس از آن در دولت اصلاحات به سود نوعی خودنمایی و پُز دادن‌های مسائل فرهنگی و هنری کاملا نادیده و در نتیجه ادامه یافت و در دولت های نهم و دهم در قالب فساد مالی به اوج خود رسید. امروز برخورداری از بیمه و بازنشستگی و تامین بهداشت و آموزش فرزندان و مسکن در حد و حدودی قابل قبول و شایسته برای اکثریت شاید ۸۰ یا ۹۰ در صدی مردم، به شوخی تلخی تبدیل شده است. این نتیجه اعتماد بی پایان آقای روحانی به اقتصاد نولیبرالی و الگوی ورشکسته آمریکایی است که کشتی خود این کشور را نیز به گل نشانده و در حال حاضر می بینیم که آمریکا هر چه بیشتر در سطح بین‌المللی منفرد می‌شود. حال پرسش این است وقتی دولتی که با رای قاطع مردم برای افزایش آزادی‌ها و بهتر‌شدن وضعیت اقتصادی انتخاب شده، در هر دو جبهه عقب‌نشینی کرده و کار را به دلالان می‌سپارد، چه انتظاری باید از مردم داشته باشد؟ فکر می‌کنم پاسخ روشن‌تر از آن است که نیازی به تاکید بر آن باشد.

* به نظر می رسد رابطه دولت دوازدهم که بخشی از موفقیت خود در انتخابات را مرهون تلاش گروه های سیاسی مشخصا اصلاح طلب بوده است بعد از انتخابات و به اذعان برخی از نمایندگان این جناح آن گونه که می بایست در امور اجرایی و مناصب مدیریتی مورد توجه قرار نگرفت. اشخاص برجسته ای از این جناح طی ماه های گذشته انتقادات زیادی را نسبت به دولت مطرح می کنند. فکر می کنید روحانی نتوانست یا نخواست که ارتباط موثرتری با بدنه و بخشی از اصلاح طلبان آنچه مورد نظر این گروه سیاسی بوده است، برقرار کند؟

فکوهی: به نظر من اشتباه، اصولا از آنجا ناشی می‌شود که فکر کنیم زندگی و سرنوشت مردم ما را باید مثل اموال خصوصی، بین اصلاح طلبان و اصول گرایان تقسیم کرد. این‌ها صرفا جناح‌های سیاسی هستند که بخشی از گرایش‌های موجود سیاسی در کشور را تشکیل می‌دهند. تقسیم قدرت البته میان این دو جناح انجام شده است، اما نباید این امر سبب توهم شود که هیچ کسی دیگر وجود ندارد که دغدغه کشور و فرهنگ و زندگی مردم را داشته باشد. بسیاری از این گروه های دیگر، اصولا باوری به سیاست حرفه‌ای در معنای کلاسیک آن ندارند. این فقط هم برای ایران صدق نمی‌کند. امروز در فرانسه و آلمان و آمریکا نیز همین‌طور است. اکثریت مردم اصولا باوری به سیاست ِ سیاستمدارانه و حزبی ندارند. حال اینکه ما به عنوان متخصص می‌گوییم نیاز به ساختارهای سیاسی رسمی، هنوز شاید تا ده‌ها سال ضرورت دارد، را نباید با احساسات مردم یکی گرفت. اما مردم چیزهایی ساده می‌خواهند اینکه، دولت ها در زندگی آنها دخالت نکنند و برایشان تعیین تکلیف نکنند. اینکه دولت ها ولو آنکه نمی‌توانند با فساد مبارزه ای قاطع بکنند، حداقل‌ها را به نسبت ثروت یک کشور تامین کنند. ایران از لحاظ ثروت بالقوه چیزی در حد ژاپن یا بالاتر از آن است. روشن است که کسی انتظار ندارد که این موقعیت بالقوه یک شبه بالفعل شود چنین چیزی نه ممکن است و نه مورد انتظار کسی. ولی انتظار این است که ما دستکم مثل یک کشور جهان سومی نسبتا مرفه زندگی کنیم و بخش بزرگی از مردممان دغدغه آموزش و بهداشت و مسکن مثل یک کشور فقیر ِ آفریقایی و آسیایی نداشته باشند.

بنابراین تکرار می‌کنم اشتباه بزرگ دولت و شاید اپوزیسیون أصول‌گرایی که انتظار می‌کشد در جای این دولت در انتخابات بعدی قرار بگیرد، در آن است که گمان می‌کنند جامعه موجودی منفعل است که می‌توان آن را به سادگی اداره کرد. گروهی ممکن است تصورشان این باشد که با یک اقتصاد جنگی و حداقل‌هایی در همه‌چیز می‌توان این جامعه را بدون آزادی و بدون به رسمیت شناختن حق تفاوت داشتن و سبک زندگی در چارچوب قوانین و سنت‌های جامعه اداره کرد که بدون‌شک در اشتباه هستند، زیرا ما جامعه‌ای جوان و پر شور داریم که بهتر و بیشتر از هر کسی هم معنی رفاه مادی را می‌فهمند، هم معنای برخورداری یا عدم برخورداری از آزادی را و این را یک توهین می‌دانند که در کشوری زندگی کنند که هنوز در آن فیلترینگ شبکه‌های اجتماعی و سرعت پایین اینترنت وجود دارد در حالی که در کشوری همسایه و در بسیاری موارد بسیار پایین تر در سطح دموکراتیک از ما یعنی ترکیه این حقوق وجود دارند. از طرف دیگر عده ای هم گمان می‌کنند که با دادن چند آزادی محدود که آنها را هم نمی‌توانند چندان بالا برده یا حتی حفظ کنند و در عوض باز‌گذاشتن دست سرمایه داران پول محور و نولیبرال برای غارت کشور و کالایی کردن همه چیز و به فقر کشاندن مردم، می‌توانند مدیریت کنند، هر دو در اشتباه هستند. بدون آزادی‌های اجتماعی، فرهنگی و سیاسی گسترده و تثبیت و افزایش دائم آنها بر اساس قانون و بنابر ظرفیت جامعه و بدون بالا بردن سطح رفاه اقتصادی و معیشتی مردم و رساندن آن به حدی قابل قبول برای یک کشور ثروتمند، امکان حفظ سیستم وحود ندارد. در این حال بهترین انتخاب برای همه، پرهیز از هرگونه خشونت و ایجاد این برنامه‌ها در چارچوب قوانین و عرف اجتماعی، دینی و سیاسی کشور است و بدترین انتخاب، توهّم زور و خشونت از هر سو که باشد، یک بازی باخت-باخت که ممکن است به هر چیز منجر شود جز وضعیتی بهتر از آنچه امروز داریم، افزون بر آنکه هزینه‌های غیر قابل پیش‌بینی اما به باور ما بسیار سنگین برای جامعه و کشور ما خوهد داشت.

* با توجه به شرایط سیاسی موجود و آن گونه که از ظواهر امر مشخص است اصولگرایان در فقدان رهبران کاریزماتیک سیاسی و اصلاح طلبان به واسطه اختلاف دیدگاه ها و موضع گیری های بعضا متناقضی که با یکدیگر داشته اند. آیا پیش بینی می شود در آینده ای نزدیک از چرخش اساسی آرایش سیاسی در میان نیروهای موجود اعم از اصلاح طلب و اصول گرا شاهد باشیم؟ یا اینکه این چرخش ها تنها در آستانه انتخابات نمایان می شود؟ چه اندازه احتمال می رود اعتدال گرایان و اصلاح طلبان در آینده به مواضع همدیگر نزدیک تر یا از دیدگاه های یکدیگر دورتر شوند؟ و چه اندازه محتمل است اصولگرایان منفعل تر در عرصه سیاسی فعال شوند؟

فکوهی: به نظر من مساله کنشگران سیاسی به خودی خود نیستند، بلکه گفتمان این کنشگران است. آنچه ما اغلب در تاریخ سیاسی کشورهای جهان شاهدش بوده‌ایم، بیشتر از اینکه تغییر چهره‌ها و گاه حتی احزاب باشد، تغییر سیاست‌ها بوده است. به نظر من در هر دو گروه اصول گرا و اصلاح طلب افراد دلسوز و پردغدغه برای آینده کشور، افراد متفکر و استراتژ و آشنا به موقعیت جهانی و موقعیت ایران و مدیران کاردان وجود دارند. مشکل اما در هر دو جناح آن است که شناختشان از سیاست و امر سیاسی و سیاست ورزی به گروهی از رفتارهای سیاسی اولیه و خام مثل انتخابات محدود می‌شود و تصورشان آن است که چون رای آورده‌اند از نوعی گارانتی برای هر نوع سیاستی برخوردارند و حداکثر در انتخابات بعدی می‌بازند و حریفشان همین روند را ادامه می‌دهد. چنین چیزی نیست. همین تفکر امروز ساختارهای حتی قدرتمند سیاسی در اروپای غربی مثل فرانسه و در آمریکا تخریب کرده است زیرا احزاب سیاسی تصور می‌کردند هر کاری بخواهند می توانند با پایه‌های خود بکنند.

اما اگر از این منطق بیرون بیاییم و بیشتر خود را بر سیاست ها و نه جناح‌ها متمرکز کنیم، بدون شک افرادی را خواهیم یافت که جرات و جسارت پیش رفتن در این سیاست‌ها را داشته باشند و شک نداشته باشیم که مردم ایران آنقدر عاقل هستند که بتوانند راه حل‌های درست و اینکه کدام جهت حرکت درست است، تشخیص مناسب را بدهند. موقعیت کنونی مردم به دلیل واماندگی آنها است که نمی‌دانند چطور اینقدر از فشار را تحمل کنند و دست به خطایی از آن نوع که دشمنان این پهنه می‌خواهند یعنی اعتراضات خشونت‌آمیز و تخریب نهادها نزنند. وسوسه خشونت همیشه وجود دارد، چه در حاکمان و چه در مردم، اما عقلانیت به تنهایی برای پرهیز از این وسوسه کافی نیست. برای این کار نیاز به وجود سیاست‌های تعدیل اجتماعی در حوزه های آزادی و اقتصاد وجود دارد و روشن است که تندروها که همان دشمنان این سرزمین هستند، تمایلی به آرامش و پیشرفت اجتماعی ندارند. به همین دلیل نژادپرستان، نولیبرال ها و زورگویان و فاسدان را جلو می‌اندازند تا هر روز نارضایتی بیشتری در مردم ایجاد کرده و آنها را به جان هم و به جان حاکمیت بیاندازند و برعکس.

* با توجه به شعارهایی که دولت دوازدهم در خصوص ریشه کنی فقر مطلق در جامعه داده است آیا این امکان ظرف چهار سال آینده قابل تحقق خواهد بود؟ از نگاه شما مهم ترین پاشنه آشیل دولت دوازدهم چه مساله ای است و اگر به آن توجه نشود می تواند بحران آفرین برای دولت باشد؟

فکوهی: به هیچ وجه. نه اینکه این دولت کاری نکرده باشد فکر می‌کنم بیشترین وقت این دولت صرف آن شد که روابط را با خارج از ایران در قالب برجام هنجارمند کند، بدون آنکه توجه داشته باشد برای آنکه این قرارداد انجام شود و تداوم یابد نیاز به همدلی همه مردم و نیروها وجود دارد و دادن ضمانت‌هایی که از کارشکنی این و آن جلوگیری کند. بخشی از وقت دولت نیز به روشنی صرف بازسازی تخریب گسترده و بی سابقه دولت های نهم ودهم شد که به درستی ضربه‌ای باور‌نکردنی به نظام زدند. اما خطوط اصلی سیاست آقای روحانی در امور اقتصادی ، کاملا نولیبرالی بوده است ، کالایی و پولی کردن در هر جا ممکن بوده، خروج از سیستم‌های توزیع ثروت، فشار وارد کردن مالیاتی به کسانی که بیشترین فشار را تحمل می کنند یعنی کارمندان و عدم عملکردی درست برای بالا بردن مالیات برای ثروتمندانی که بدون هیچ احساس خطری، خود را در بهشتی مالیاتی حس می‌کنند که در آن هنوز قوانین ضد پول شویی هم آن طور که باید و شاید، اجرا نمی‌شود. در بخش‌های مسکن، غذا، بهداشت، حمل و نقل، آموزش سیاست های دولت کاملا نولیبرالی و شبیه به سیاست های دولت «سازندگی» بوده است و بسیار بدتر از آن. امروز شهرهای ما چنان گران شده اند، و ضروری ترین نیازهای زندگی به قیمت‌هایی رسیده‌اند که برای اکثریت جوانان که تقریبا ۸۰ درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند، حتی ازدواج کردن و داشتن یک فرزند، به آرزویی دست نیافتنی تبدیل شده است و برغم همه موانع و بدترین شرایط موجود برای مهاجرت هنوز خیلی ها به مهاجرت فکر می کنند و گاه می بینیم که حتی افرادی در سنین سی یا چهل سال تمام زندگی خود را می فروشند که به هرقیمتی «فقط بروند» و به هیچ چیز دیگری فکر نمی‌کنند. این‌ها بروشنی حاصل سیاست‌های نولیبرالی دولت در حوز اقتصاد است که بارها نسبت به آن در طول این سال‌ها هشدار داده‌ایم. من به شخصه در انتخابات پیشین از ریاست جمهوری آقای روحانی طرفداری کردم، اما بدون توهم صرفا با آرزوی اینکه سخن عقل یعنی لزوم قدم برداشتن جدی در راه آزادی‌های بیشتر و رفاه بیشتر برای مردم، و البته برای اینکه اعتقاد ندارم از راهی جز راهی مسالمت‌آمیز و قانونی بتوان یک نظام را به سوی بهبود برد. این‌ها مواردی هستند که امروز هم همچنان به آنها اعتقاد دارم . اما این اعتقاد من نیست که نظام اجتماعی از آن تبعیت می‌کند، بلکه سازوکارهای درونی‌اش است. این ساز و کار را هم تشریح کردم هر چه بیشتر بر دو مطالبه اساسی متمرکز می‌شود: یکی آزادی‌های بیشتر در سبک زندگی و برسمیت شناخته‌شدن فرهنگی، و دیگری داشتن رفاه و تامین یک زندگی سالم. در این شرایط وقتی نژادپرستان و نوفاشیست‌های پان‌ایرانیست را صرفا از هراس از اقواممان که هرگز به این کشورخیانت نکرده و نخواهند کرد، تشویق و ترغیب می کنیم و از جمله در یک «جشنواره علمی» بزرگ، همین اواخر به آنها مدال افتخار می‌دهیم، میدان را برایشان باز می‌کنیم و ده‌ها تریبون رسمی و غیررسمی برایشان فراهم می‌کنیم، وقتی شرایط را به جایی می‌رسانیم که پول ملی هر جه بی‌ارزش‌تر شود ومردم برای تامین ساده‌ترین نیازهایشاندر غذا، بهداشت، آموزش و مسکن درمانده شوند؛ وقتی کاری می‌کنیم که زمام همه کارها به دست اقتصاددانانی بیافتد که تا دیروز مائوئیست بودند و امروز نادم شده و با فرمول‌های مخرب نولیبرالی خود به فکر معجزه هستند؛ نباید انتظار چیزی جز امواج هرچه بیشتر نارضایتی مردمی را داشته باشیم.

* فکر می کنید کدام یک از دولت های بعد از انقلاب توانست موفقیت های بیشتری کسب کند؟ دیدگاه کلی شما نسبت به آینده دولت دوازدهم چیست و این دولت در کدام یک از بخش ها بهتر می تواند موفق باشد؟ در نسبت گروه های سیاسی اصلاح طلب و اصول گرا آیا دولت دوازدهم توانسته تقاضاهای این دو جناح را در عرصه های اقتصادی اجتماعی و سیاسی برآورده کند؟

فکوهی: به نظر من هیچ کدام از دولت‌ها به طور‌کامل نتوانستند، اما هر کدام از آنها در زمینه‌هایی توانسته‌اند موفقیت‌هایی داشته باشند. برخی در حوزه افزایش آزادی‌ها و برخی در زمینه بهتر‌شدن وضعیت رفاهی مردم. بحث بر سر مقایسه مطلق میان موقعیت کنونی با موقعیت ۴۰ یا ۵۰ سال پیش نیست و به نظر من چنین مقایسه‌ای جز از طرف کسانی که مغرض هستند و یا خود ابله هستند یا دیگران را ابله فرض می کنند، معنا دار نیستند. چهل سال پیش جمعیت ما نصف حد امروز بود، میزان شهرنشینی، میزان سواد افراد، میزان دانشگاه‌ها و تحصیلگردگان و غیره هیچ کدام از این‌ها با وضعیت کنونی ما یعنی یک کشور تقریبا تماما شهری، با جمعیت کاملا حداکثری جوان و اغلب تحصیلکرده قابل مقایسه نیست. بنابراین ما از دو جامعه غیر‌قابل مقایسه صحبت می‌کنیم. بحث ما مقایسه جامعه کنونی با سیستم پیشین نیست. بلکه مقایسه آن با سیستم‌های سیاسی و اجتماعی هم‌اکنون موجود حتی در همین منطقه است، ما باید بتوانیم خود را ، شرایط خود را و آینده و چشم اندازهایش را برای مردم خود توجیه کنیم. باز هم تکرار می‌کنم ما از مردم یکی از ثروتمندترین کشورهای جهان که کاملا نسبت به این امر واقف هستند (زیرا از لحاظ شناخت جهان کاملا تغییر کرده‌اند) انتظار داریم، می‌خواهیم و گاه فشار می‌آوریم که بپذیرند مثل مردم یکی از فقیرترین کشورهای جهان زندگی کنند؛ ما از مردمی که امروز با جدیدترین تکنولوژی‌های جهان آشنا هستند و به دلایل مختلف در طول چهار دهه گذشته همواره رابطه بسیار زیادی با جهان داشته‌اند می‌خواهیم چشم بر جهان ببندند و تصور کنند که ما در یک جزیره زندگی می‌کنیم که فقط تابع خودش است. چنین خواسته‌هایی کاملا خیالین و خطرناک هستند و باید هرچه زودتر مسئولان به خود بیایند و سیاست‌های خود را تغییر بدهند.

* اساسا نگاه شما نسبت به موفقیت یا عدم موفقیت روحانی در ارتباط با نمایندگان اقشار مختلف اجتماعی سیاسی و اقتصادی چیست؟ فکر می کنید روحانی چه گام های اساسی تری در جلب اعتماد این نمایندگان می بایست بر می داشت که بر نداشته است؟

فکوهی: من معتقدم چه آقای روحانی چه هر دولت دیگری که با انتخابات دموکراتیک در آینده بر سر کار بیاید از هر جناحی باشد اگر در دو زمینه‌ای که گفتم اقدامی جدی نکند با خطر یکسانی روبرو است و تفاوت‌های جناحی را نمی تواند به مثابه راه حلی برای نجات خود به حساب بیاورد و از آن کمتر برای موفقیت خود. خواسته‌های مردم فراتر از جناح‌های سیاسی است. البته این خواسته‌ها آنجا که حداکثری باشند قابل دفاع نیستند اما من توانایی تامین نیازهای اولیه زندگی برای جوانان در یک کشور ثروتمند و برخورداری از حداقل آزادی های ارتباطی و سبک زندگی در کشوری که اولین انقلاب دموکراتیک را در این منطقه بیش از صد سال پیش داشته است، ابدا حداکثری نمی دانم و آنها را معقول و حداقلی می دانم. بنابراین پاسخ فروتنی و این شعور را باید با تغییر سیاست داد و نه با بی توجهی هر چه بیشتر به بدنه جامعه. نگاه کنید به رویکردی که کل انسانیت نسبت به طبیعت در طول بیش از دویست سال داشت و امروز بهای بسیار سنگینی بابت آن پرداخت می کند. رابطه حکومت ها با مردمانشان نیز از همین دست است. شکی نیست که تغییر جامعه، فرایندی چرخه ای است که در آن مردم همان اندازه موثرند که دولت ها اما فکر می کنم توپ امروز در زمین دولت است که به جای بی توجهی به نیازهای مردم به آزادی و رفاه ، خاموشی وانفعال در آنها را امتیاز مثبتی برای خود بپندارد. به گمان من هر گونه سیات جدی در دو جهتی که گفتم بهترین پاسخ را از مردم خواهد گرفت زیرا هیچ کس امروز از خشونت و روش‌های غیر‌عقلانی برای تغییر و بهبود وضعیت دفاع نمی کند مگر بدخواهان و دشمنان که آنها نیز شناخته شده هستند.

* در دوره های مختلف ما شاهد شکاف هایی بین دولت منتخب و برخی قوا و نهادهای حقوقی و قدرتمند دیگر هستیم که در همه دوره ها با شدت و ضعف هایی تکرار شده است؟ راه حل عبور از چالش های کاهنده و رسیدن به حداکثر موفقیت چیست؟ اساسا گفته می شود دولت ها در ایران اختیارات زیادی نسبت به همان چیزی که قانون برای آنها در حیطه پاسخگویی قرار داده، نیستند. نظر شما چیست؟

فکوهی: اگر ما خواسته باشیم یک دموکراسی بسازیم و به آن تحول بدهیم و بهترش کنیم تا به مرحله پختگی برسد، این گسست‌ها بخشی تفکیک‌ناپذیر از فرایند بلوغ به حساب می‌آیند. آنچه اهمیت دارد، این نیست که گسست یا برخورد و یا تنشی بین نهادها نباشد بلکه آن است که نهاد ها دائما مشارکتی تر و دموکراتیک‌تر شوند؛ مشکلات و آسیب‌هایشان کاهش یابند و با جامعه انطباق یابند و از همه مهم‌تر، اهرم‌های آزادی و کنترل پایه مثل مطبوعات و آزادی بیان و اعتراض نهادینه و درونی شده و از آنها حفاظت کند و از کج‌روی احتمالی آنها جلوگیری نماید. اینکه در ایران دولت قدرت زیادی دارد دلیلش هم به ریشه‌های تاریخی دولت برمی‌گردد که در این پهنه سبب شده است عناصری از دولت‌های باستانی در دولت مدرن نفوذ کند و هم به این مساله برمی گردد که درآمدهای اصلی اقتصادی در ایران در محصول واحدی به نام نفت و گاز متمرکز شده است که در دست دولت است و البته راه حل این مشکل «خصوصی سازی» نیست زیرا ظرفیت‌های خصوصی سازی در ایران وجود ندارد و در دوره متاخر مدرن خصوصی سازی باید از طریق ابزارهای اقتصادی دموکراتیزه شده و با وجود نظام های مالیاتی و ضد فساد قدرتمند انجام بگیرد که ما از هیج کدام آنها برخوردار نیستیم. اما به هر تقدیر فکر می‌کنم تقویت انجمن ها و سازمان های غیردولتی و جامعه مدنی و آزادی های اجتماعی و سیاسی و فرهنگی می‌توانند بسیاری از مشکلات را در این زمینه ها حل کنند.

* بعد از برگزاری دوازده دوره انتخابات ریاست جمهوری بعد از انقلاب اسلامی در ایران می توان تغییرات و نمودار رفتاری مردم ایران نسبت به هر دوره را بررسی کرد. دوره هایی که مطالبات مردم رنگ سیاسی بیشتری می گرفت و دوره هایی که طرح مطالبات اقتصادی برای مردم اولیت بیشتری داشت اما اگر به طور کلی بخواهید این رفتار مردم نسبت به دولت های منتخب را تحلیل کنید به نظر شما نگاه غالب مردم ایران نسبت به موضوعات مختلف سیاسی اجتماعی و اقتصادی از چه روندی برخوردار است؟ به عنوان مثال آیا در ذهنیت مردم، روند مردم سالاری در ایران در حال نهادینه شدن هست؟ آیا مردم ایران قبول کرده اند که با انتخابات می توانند تاثیر مهم هر چند در حد قابل انتظار داشته باشند؟ آیا از ذهنیت مردم جمع بندی روشنی وجود دارد که چه دولت ها با چه رویکردهایی می توانند موفقیت بیشتری کسب کنند و چه دولت ها با چه رویکردهایی غیر موفق؟

فکوهی: به نظر من هنوز رگه‌های قدرتمندی از اسطوره‌ای فکر کردن و نداشتن دیدگاه های عینی و نبود توانایی عقلانی به درک شرایط در مردم وجود دارد و از این لحاظ رابطه و دریافت و برداشتشان نسبت به نهادها و فرایندهایی چون انتخابات به صورت سینوسی تغییر می‌کند، از بی‌اعتمادی مطلق و رد کامل آن به سمت باور غیر‌عقلانی و معجزه آسا به نتایج انتخابات در نوسان هستند و البته این گونه باورها و برداشت‌ها چندان جز در حوزه روان‌شناسی اجتماعی قابل بررسی نیستند و در زمینه سیاسی گویای عدم پختگی سیاسی به شمار می‌آیند که دلیل آن نیز کاملا روشن است: دموکراسی فرایندی است که برای نهادینه و درونی شدن نیاز به ثبات و زمان دراز مدتی دارد و نمی توان انتظار داشت به سرعت این کار انجام بگیرد و ما تاکنون به دلیل فشارهای بیرونی و درونی این فرصت را نداشته ایم و باید صبور باشیم و به خود فرصت بدهیم اما برای این کار مسئولان نیز باید درک کافی داشته باشند و از طرق نام برده در بالا یعنی دو سیاست افزایش آزادی ها و افزایش رفاه این کار را در مردم ممکن کنند وگرنه نتیجه ای نخواهیم داشت جز آنکه این رفتارهای سینوسی به سوی رفتارهای خطرناک و تخریبگر پیش بروند و دستاوردهای چندین دهه را از میان ببرند.

* ارتباط دولت دوازدهم با بخشی از حوزویان و‌مراجع به نظر می رسد در قیاس با دور قبل کمرنگ تر شده است. نظر شما چیست؟ فکر می کنید برای ارتباط بهتر و موثرتر حوزویان با دولت چه اقداماتی بایستی صورت گیرد و به نظر شما آیا آنگونه که مراجع به صورت مشخص نارضیاتی خود را از دولت های نهم و دهم مطرح می کردند در این دوره از عملکرد دولت آقای روحانی رضایت نسبی داشته اند؟

فکوهی: در این زمینه من متاسفانه داده هایی ندارم که بخواهم بر آن اساس سخن بگویم، جز آنکه حوزه‌های علمیه هر اندازه استقلال و آزادی بیشتری از لحاظ مالی و فکری داشته باشند ، ما هم بیشتر می‌توانیم امید به کمک آنها به وضعیت عمومی کشور و راهنمایی‌های درست به مسئولان داشته باشیم و هر اندازه این استقلال کمتر شود با نوعی دنباله‌روی روبرو خواهیم شد که برای کشور خطرناک است زیرا بخش مهمی از پایه های فکری و اندیشمندانه ایران حاصل حوزه‌های علمی بوده و از این پس نیز خواهد بود.

* رویکرد دولت به موضوعات فرهنگی به طور کل مورد نقد بخش های موثری از حوزه علمیه بوده است به گونه ای که تقریبا از همه دولت ها ابراز نارضایتی شده است. همین طور از سوی دیگر حضور زنان در عرصه های کلان اجرایی نظیر وزارت خانه ها ، مدیریت فضای مجازی مشخصا کنترل شبکه های اجتماعی، کاهش بودجه بعضی از نهادهای حوزوی از سوی دولت شاید جدی ترین مناقشات دولت و بخشی از حوزه طی سال های اخیر بوده است. فکر می کنید این مناقشات همچنان پابرجا باشد یا در حال رفع شدن هست؟ اساسا کمک مادی دولت به نهادهای مذهبی نظیر حوزه ها را چه اندازه در دولتی شدن و وابستگی این نهادها به دولت موثر می دانید؟
فکوهی: پاسخ را در بالا دادم. حوزه ها باید بنا بر نظر مستقل خود اعلام نظر کنند، اما دولت باید بر اساس مسئولیت خود انجام وظیفه کند. اما این امر روشن است که دولتی کردن و وابسته ساختن حوزه ها و هر نهاد مستقل دیگری به دولت ممکن است در کوتاه مدت به سود حفظ حاکمیت باشد اما در میان مدت ضربات سختی به آن می زند. این را بارها گفته ام که بریدن صدای اعتراضات و انتقادات حتی دلسوزانه درست مثل بیماری است که به جای گوش سپردن به توصیه های پزشک خود و قدم برداشتن برای معالجه خود، به او حمله ور شود و صدایش را ببُرد که چیزی ازخطر بیماری نگوید، صدای پزشک را به سادگی می توان ساکت کرد اما این امر نه تنها چیزی از خطر بیماری کم نمی کند، بلکه به دلیل توهمی که در بیمار ایجاد می کند، بیماری را رو به وخامت می برد به صورتی که از زمانی به بعد دیگر آن توصیه ها نیز کارا نخواهند بود.

* با توجه به اعتراضات و ناآرامی های اخیر آیا این اعتراضات بیش از آنکه سیاسی باشد اجتماعی و جامعه شناختی بوده است؟ برخی معتقدند ریشه اعتراضات سیاسی و در مخالفت با سیاست های دولت بوده اما برخی هم فقر و نارضایتی عمومی از عملکرد برخی دستگاه ها و مسولان را عنوان می کنند نگاه شما چیست؟

فکوهی: نخست این را بگوییم که تحلیل این وقایع به مثابه نوعی دستکاری بیرونی امری است بسیار جدی که در حوصله این گفتگو جای نمی گیرد ولی وقایع بیست ساله اخیر از اشغال و تخریب عراق و افغانستان تا «بهار عربی» و سرنوشتی که بر سر پهنه هایی که هر چند زیر دیکتاتوری بودند اما هنوز زندگی در آنها ممکن بود و امیدی برای آینده نیز همین طور، به پهنه هایی سوخته که تا پنجاه سال دیگر نیز به کشور تبدیل نخواهند شد و سرزمین هایی بیابانی برای تامین نفت و انرژی جهان تقلیل یافتند، سناریویی است که کشورهای قدرتمند و سیاستمدران راست گرا و نظامی گرای به ویژه آمریکا برای ایران نیز در نظر داشته و دارند و از هر فرصتی برای تحقق بخشیدن به آن استفاده می کنند. اما این نکته تغییری در هیچ یک از تحلیل های ما که در بالا به آنها اشاره شد ایجاد نمی دهد. در واقع اعتراضات اخیر نه منشاء و دلیل واحدی داشتند ، نه همگنی و سامان یکدستی: ترکیبی بودند از شورش های شهری، اعتراض های شهروندان، واکنش علیه فشارهای سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و غیره و البته مخالفانی که از هر فرصتی استفاده می کنند تا بتوانند کار مخالفت خود را پیش ببرند بدون آنکه کمترین دلسوزی و دغدغه ای نسبت به آینده و سرانجام کار داشته باشند. تا زمانی که تمام داده ها و جزئیات تمام این اعتراضات روشن نشوند، نمی توان اظهار نظری قطعی درباره آنها کرد اما با شرایطی که در بالا به آن اشاره کردم بروز این گونه ناآرامی ها را کاملا طبیعی می دانم و متاسفانه بر این باور هستم که تا زمانی که دولت و مسئولان کاری برای دو محوری که برشمردم یعنی آزادی های مدنی از یک سو و رفاه از سوی دیگر به صورت رادیکال و کاملا محسوس انجام ندهند، به فرض هم که آرامشی برقرار شود همان انفعال و ذخیره انرژی منفی است که شرایط انفجار آمیز سخت تر و گسترده تر و رادیکال تری را در آینده تدارک خواهد دید.

* با توجه به آمارها و نتایج اولیه ای که از سوی مسولان عنوان شد این اعتراضات در شهرهای کوچک و محروم کشور شدت بیشتری نسبت به شهرهای بزرگ داشته است با این وجود فکر می کنید فقر عامل مهمی در شکل گیری این اعتراضات بوده و اینکه آیا احتمال می دهید در آینده نیز چنین اعتراضاتی بنا به بهانه های مختلفی دوباره شکل بگیرد یا خیر؟

فکوهی: فشار اقتصادی بدون هیچ شک و تردید یکی از عوامل و فشار اجتماعی عامل دیگر بوده اند . گفتم که تجزیه و تحلیل کامل و دقیق اعتراضات بدون داده های کامل ممکن نیست و این شاید تا ده ها سال دیگر هم امکان نداشته باشد اما این سبب نمی شود که نتوانیم فرضیات قوی درباره دلایل متعدد شکل گیری و آرام شدن و احتمال بروز آنها بدهیم. دلایل همان طور که گفتم اگر از فشارهای درونی و برونی توطئه آمیز و سوء استفاه کسانی که جز دشمنی با سیستم هدفی را دنبال نمی کنند، بگذریم به نارضایتی های دامنه داری برمی گردد که در طول سال ها انباشته شده و همچنان می شود و به فشار به گروه بزرگی از مردم مربوط می شود که از یک سو ناچارند از سبک و سیاق هایی در زندگی تبعیت کنند که باوری به آن ندارند و از سوی دیگر باید فقری را تحمل کنند که نه شایسته کشور ما است و نه مردم ما و نه به هیچ وجه حتی در شرایط تحریم قابل قبول و توجیه پذیر. اینکه چطور این اعتراضات آرام شدند به ذات ناهمگن و نابسامان و بی هدف آنها برمی گردد و البته مقابله نیروهای انتظامی و امنیتی و همچنین عدم باور اکثریت مردم به روش های خشونت آمیز برای بهتر شدن اوضاع و اینکه آیا باز هم تکرار خواهند شد اگر دو محوری را که بارها در این گفتم به آن اشاره کردم یعنی آزادی های مدنی و اجتماعی و سبک زندگی از یک سو و ایجاد گسترده رفاه از سوی دیگر به مثابه یک هدف استراتژیک و دارای اولویت همه مسئولان قرار نگیرد، حتی یک لحظه تردید نداشته باشیم که نه فقط تکرار می‌شوند بلکه ابعاد هرچه گسترده‌تر و رادیکالتری به خود خواهند گرفت و زمینه های سوء استفاده از آنها نیز در منطقه خطرناک خاورمیانه بسیار بسیار بیشتر خواهد شد.

خبرگزاری شفقنا

۷ بهمن ۱۳۹۶

چالش ها و چشم انداز دولت دوازدهم در گفت وگو با ناصر فکوهی: فنر ِ تحمل ِ مردم زیر فشار زور و فساد و سوء مدیریت قرار گرفته/ بدترین بیلان دولت روحانی در سیاست اقتصادی‌اش است