همه چیز اجتماعی است! گفت و گو با پیر بوردیو پیر مارک دو بیازی

این گفتگو در سال ۱۹۹۲ توسط پیر مارک دو بیازی (Pierre Marc de Biasi)، متخصص ادبیات فلوبر با بوردیو انجام شده و در مجله ادبی فرانسه در اکتبر همین سال شماره ۳۰۳ منتشر شده است.

پیر بوردیو را باید به نوعی کودک شرور علوم اجتماعی به حساب آورد. او در عین حال پژوهشگری بسیار جدی است («حس عملی») و دقیق («درسی درباره درس»)، اما هر اندازه وی را بیشتر تقدیس می‌کنند، بیشتر تمایل به آن دارد که این تقدیس را بشکند. پس از کتاب «تمایز»، وی «انسان دانشگاهی» و «اشرافیت دولت» را منتشر می‌کند که در آن‌ها سلایق ما، دانشگاه‌های ما، و نخبگان ما را به زیر سئوال می‌برد و امروز بوردیو با انتشار کتاب «قواعد هنر» (انتشارات سوی) به قول فلوبر به سراغ «اوج تقدس ادبی» می‌رود. همه کس در این کتاب به گونه‌ای سهم خود را از انتقاد بوردیو گرفته‌اند. با وصف این، بوردیو را باید متخصص تحریک کردن جذابیت روشنفکرانه دانست: این بخشی از روش او است. به این ترتیب بود که او بسیار دوستانه مرا در دفتر لوکس خود در کلژ دو فرانس پذیرفت و آمادگی خود را برای پاسخ دادن به سئوالات صریح من اعلام کرد. من بیشتر مایل بودم که از کتاب او و به خصوص از رویکرد و از خود او صحبت کنم. این تمایل را نیز داشتم که قدم به قدم به تحلیل او در «قواعد هنر» که مرا دچار شوک کرده بود بپردازم. بحث خودم را با آن شروع کردم که از وی بخواهم نگاهی کنجکاوانه بر سی سال آخر زندگی روشنفکرانه‌اش بیاندازد. و این تقریبا چیزی بود که به دست آوردم.

نظامی که بسیار زود شکل گرفت

پیر بودیو: آنچه شاید بیش از هر چیز برای من عجیب بوده، آن است که همه کارهایی را در این سی سال انجام داده‌ام و امروز به نظرم می‌رسد که می‌توان مرحله‌بندی‌شان کرد، در واقع همواره به شدت در یکدیگر تداخل داشته‌اند. برای نمونه در دوره‌ای که درباره دانشجویان مطلب می‌نوشتم –«وارثان» (۱۹۶۴)، «بازتولید» (۱۹۷۰) و غیره- کار اصلی من در واقع در حوزه انسان‌شناسی قرار می‌گرفت، این نوعی رویارویی با کلود لوی استروس و زیر سوال بردن ساختارگرایی بود. پژوهش من درباره خانواده قبایلی[۱] نوعی تجربه ساختارگرایانه بود که در آن با نقدی از ساختارگرایی برمی‌خوریم. اما از «عشق هنر» (۱۹۶۶) تا «تمایز» (۱۹۷۹) و حتی پس از آن، هدف اصلی من هموراه روشنفکرگرایی بوده است. به نظر من چه شخصیتی چون پانوفسکی (Panofsky) را بگیریم و چه کلود لوی استروس را، که هر دو آثار عظیمی از خود بر جای گذاشته‌اند، هر دو این اشکال را نیز داشته‌اند که موضوع‌های تحلیل خود را به مثابه متونی در نظر گرفته‌اند که نقطه‌نظر یک خواننده را نشان می‌دهد. آن‌ها مناسک را به گونه‌ای تحلیل کرده‌اند که گویی یک متن را می‌خوانند. در حالی که یک منسک پیش از هر چیز نوعی ژیمناستیک است. در حقیقت من خیلی زود به این نتیجه رسیدم. ریمون آرون به من می‌گفت: «شما هم مثل سار‌تر هستید، یعنی بیش از اندازه زود به یک نظام [در اندیشه‌تان] رسیده‌اید!» در واقع بخش بزرگی از پروژه [فکری] من بسیار زود شکل گرفته بود، هر چند از سر فروتنی – که فکر می‌کنم در اینجا کلمه درستی باشد- من عناصر این ساخت را بسیار تدریجی و پس از آنکه به درجه بالایی از پختگی رسیدند، به مخاطبان عمومی ارائه دادم. برای نمونه مفهوم عادت واره (habitus) در معنای بسیار خاصی که من بدان دادم، برایم از مدت‌ها پیش شکل گرفته بود و همین را می‌توانم درباره بسیاری دیگر از مسائل کلیدی که بعد‌ها به پژوهش‌هایم خط داده‌اند، بگویم. اکثر این مفاهیم به دوره‌ای بر می‌گردند که در سال‌های ۱۹۵۱ تا ۱۹۵۵ به تحصیل فلسفه مشغول بودم، زمانی که بسیار بر آرای کاسیرر کار می‌کردم. اصرار کاسیرر بر آن‌که باید در مورد اسطوره‌ها یک نقطه نظر «اسطوره شعرگرایانه» (mythopoïétique) داشت به من کمک زیادی کرد تا از بینش عینی‌گرایانه لوی استروس خارج شوم: یعنی دیگر به جای آنکه همچون استروس اسطوره را به مثابه یک موضوع عینی در نظر بگیرم که کافی است از آن رمزگشایی کرد، یا به جای پذیرش بلافصل اینکه اسطوره را چیزی مرده در نظر بگیرم، خیلی زود احساس کردم که باید خود را در مرکز فرایند خلاقی قرار بدهم که در اصل آفرینش اسطوره‌ای وجود دارد و یا دقیق‌تر بگویم در عملکرد مناسکی آن.

پیر مارک بیازی: می‌خواهید بگوئید که علاقمندی شما به جامعه‌شناسی از‌‌ همان دوره‌ای که تحصیلات فلسفه می‌کردید شروع شده بود؟

بوردیو: نه، ابدا! این نقطه نظر فلسفی که در این زمان شکل گرفته بود، بعد‌ها در فعالیت‌های پژوهشی که هدایتشان کرده بود تنها تقویت شد و انعطاف بیشتری یافت. با وجود این، زمانی که من در دانشسرا بودم از رویکردی که جنبه‌ای بسیار عام میان روشنفکران به خصوص فیلسوفان داشت تبعیت می‌کردم: تحقیر بسیار مبالغه‌آمیز جامعه‌شناسی و هر چیزی که به آن شباهت داشت!

شوک الجزایر

بیازی: در این صورت، نقطه عطف، یعنی چیزی که باعث شد شما به این آگاهی برسید که باید به سوی جامعه‌شناسی بیایید، چه بود؟

بوردیو: شوکی که مسئله الجزایر بر من وارد کرد… در آن زمان من در دانشکده الجزایر، استادیار بودم، بین سال‌های ۱۹۵۸ و ۱۹۶۰ و در طول جنگ کار میدانی انجام می‌دادم. و وقتی کسی در زمان جنگ کار میدانی انجام می‌دهد، مجبور است مسئله روش را برای خودش به صورت بسیار دقیق و با احتیاط نظری بسیار بالایی مطرح کند. فرد ناچار است بسیار زود و بسیار رادیکال درباره مسائلی چون اینکه یک گفت‌وگو چگونه باید انجام بگیرد و یا پی‌آمدهای هر پرسشی چه می‌تواند باشد، بیاندیشد. من این کار را درباره جامعه الجزایر انجام می‌دادم، چون این احساس را داشتم که روشنفکران فرانسوی که البته من کاملا مواضع اخلاقی‌شان را تایید می‌کردم (برای مثال علیه استعمار و مسائلی همچون محکوم کرن شکنجه الجزایری‌ها به وسیله ارتش فرانسه و غیره)، فکر می‌کردم که این روشنفکران دیدگاهی بسیار سطحی در مورد جامعه الجزایر دارند. آینده نیز این امر را به سرعت نشان داد که واقعیت‌های جامعه الجزایر به شکل عمیقی با تصویری که این روشنفکران پاریسی از موضوع داشتن متفاوت بود. من می‌خواستم به شیوه خودم، از طریق کار پژوهشی این مسئله را نشان دهم و در همین راه بود که ناچار شدم خودم را هم زیر سئوال ببرم. من ناچار شدم بسیاری از چیز‌ها را به یاد بیاورم، و این کار باعث شد که همه چیزهایی را که آموزش مدرسه در من سرکوب کرده بود، دوباره در من زنده شوند؛ تجربه کودکی‌ام، لهجه‌ام، خاستگاه‌های اجتماعی‌ام، … من می‌فهمیدم که این قبایلی‌هایی که با تمام احترامی که یک انسان‌شناس باید برای موضوع خود قائل باشد با آن‌ها سروکار دارم، در واقع بسیار شبیه آدم‌هایی هستند که دوران کودکی مرا آکنده بودند. و بدین ترتیب بود که ناچار شدم نگاهم را (برخلاف همه چیزهایی که در مدرسه به ما آموخته بودند) به سوی گذشته خودم برگردانم. بنابراین نقطه حرکت من به عنوان یک جامعه‌شناس همین کار بازگشت بود که از تعهد سیاسی‌ام نیز جدایی‌ناپذیر بود. البته این را بگویم که من هرگز به هیچ حزبی نپیوستم و این مسلما در اینکه موضعم در حوزه روشنفکری آن دوره و حتی امروز عجیب می‌نمود و نماید، موثر بوده است. و البته در این زمینه من تنها نبودم. گروهی از افراد چپ وجود داشتند که در دانشسرا با حزب کمونیست مخالف بودند. نقطه مشترک بین این افراد آن بود که اولا دچار هذیان‌های استالینی نشده بودند ولی خود را به گرایش‌های فرصت‌طلبانه نیز نسپرده بودند. آنچه در اواخر دهه ۱۹۵۰ اتفاق افتاد، به نوعی دیگر، اما با همین شدت، یک‌بار دیگر در ماه مه ۱۹۶۸ نیز تکرار شد. البته در جریانات مه ۱۹۶۸ یک بعد پر جلوه‌تر از قضایا وجود داشت، یک نقد سهمگین از دستگاه‌های دولتی که بسیار جالب توجه بود، اما در عین حال بسیاری از مائوئیست‌ها و تروتسکیست‌ها هم در آن زمان چرخشی سیاسی انجام دادند (از چپ به راست) که کاملا شبیه به کاری بود که استالینیست‌ها در سال‌های دهه ۱۹۵۰ کردند. همان‌هایی که زمانی از موضع «چپ» مرا محکوم می‌کردند، امروز از موضع «راست» این کار را می‌کنند.

بیازی: اگر قرار باشد در نوشته‌های پیشین‌تان انتخابی بکنید در کدام یک از آن‌ها خود را بیشتر حاضر می‌بینید؟

بوردیو: بی‌شک و تردید در «حس عملی». زیرا این کتاب بیلانی از همه کارهای انسان‌شاختی من است، تلاشی برای آنکه خود را ازچنگ روشنفکرگرایی‌‌ رها کنم و باز برای اینکه در این کتاب است که من عمدتا نظریه عادت‌واره خود را تبیین کردم، در این کتاب است که ویژگی منطق عملی بررسی شده است: مسئله‌ای که به نظر من برای نقد بینش ساختارگرا اساسی است، و نقدی که می‌توان آن را به تحلیل مهم‌ترین تجارب از آثار فرهنگی و به خصوص متون نیز تعمیم داد.

علاقه به ادبیات

بیازی: جایگاه ادبیات در مسیر فکری شما چه بوده است؟

بوردیو: ادبیات برای من به هیچ عنوان جنبه سرگرمی نداشته است. من از آدم‌هایی که عادت دارند کار‌هایشان را تعریف کنند، متنفرم. اما فقط باید بگویم که وقتی در دانشسرا بودم، با جدیت دنبال آن بودم که یک آهنگساز یا یک رهبر ارکستر شوم … اما سپس مجبور شدم عقب‌نشینی کنم و با خود گفتم که یک منتقد ادبی خواهم شد. و سرانجام از آنجا با عنوان فیلسوف بیرون آمدم … تا بعدا جامعه‌شناس شوم. من از سال ۱۹۶۳، سمیناری درباره تاریخ هنر و ادبیات در دانشسرا داشتم که محتوا و نتایج این سمینار را بعد‌ها در کتاب «قواعد هنر» ارائه دادم.

بیازی: آیا اتفاق می‌افتد که صرفا برای لذت بردن کتاب بخوانید؟

بوردیو: بله، البته. همین تابستان در کنار مطالعات «حرفه‌ای»‌ام درباره تاریخ ظهور دولت و یا تاریخ تقسیم کار بر اساس جنسیت، کتاب‌های بسیار گوناگون دیگری هم خواندم؛ برای نمونه از واگاس یوسا («خانه سبز» که بسیار تحت تاثیر فلوبر است)، از بورخس از دیوید لاج، جووان بنت که بسیار دوستش دارم، اشنوز… من دائما فالکنر را می‌خوانم اما اینجا به نوعی یک قرائت «حرفه‌ای» دارم. در واقع این سوال شما بسیار مشکل است؛ از لحاظ فرهنگی لزوما تضادی بین لذت و اندیشیدن وجود ندارد. همان‌گونه که لزوما مرزهای عبورناپذیری بین فضاهای مختلف فرهنگی نیز وجود ندارند. من زندگی خودم را صرف زیر پا گذاشتن مرزهایی کرده‌ام که شاید از هر ده تای آن‌ها نه تایشان صرفا اجتماعی باشند. این موردی است که من در کتاب آخرم به آن پرداخته‌ام و تلاش کرده‌ام که دستاوردهای سه حوزه در شناخت را که عموما از یکدیگر جدایشان می‌کنند گرد هم بیاورم: تاریخ ادبیات، تاریخ نقاشی و تاریخ فلسفه. در واقع، ما چنان با جدا کردن اندیشه و اندیشیدن در این حوزه‌ها از یکدیگر خو گرفته‌ایم که نمی‌بینیم که در هر یک از آن‌ها مسائلی یکسان با واژگانی یکسان اندیشیده می‌شوند. ساختار تقابل‌های اساسی در حوزه‌های تاریخ علم، تاریخ حقوق، تاریخ فلسفه، تاریخ ادبیات و تاریخ نقاشی یکی است. البته ویژگی‌هایی قابل مشاهده هست اما شباهت‌های زیادی هم وجود دارند که بیشتر از تفاوت‌ها شگفت‌انگیزند. برای نمونه یکی از چیزهایی که من با کار کردن بر نقاشی آموختم، این است که چگونه یک فرد آشنا با این هنر، میان پدیده جالب توجه و پدیده لذت بخش رابطه ایجاد می‌کند. من فهمیدم که چگونه یک فرد آشنا رفته‌رفته می‌تواند همه چیز را جالب توجه ارزیابی کند، حتی بی‌رمق‌ترین آثار را. اما خطر در اینجا همچون همیشه این است که دچار انحراف دانشگاهی بشویم، یعنی همه چیز را از نقطه نظر تفسیر کننده مشاهد کنیم. در برابر این خطر، من معمولا خوب از خودم دفاع می‌کنم، من می‌توانم کاملا در یک قرائت ساده‌انگارانه فرو بروم. برای مثال، بسیار اتفاقی بود که من به متون مالارمه رسیدم که تفسیرشان کرده‌ام. این متون ابتدا برای من تکان دهنده بودند. ولی نسبت به این اولین برخورد خود با دید شک و تردید زیادی نگاه کردم. یعنی قضیه را این‌جور دیدم که این بوردیو است که دارد بوردیو را در مالارمه قرار می‌دهد و از کشف خود به شگفتی می‌آید؛ اما بعد‌ها بود که با بازخواندن این متون متوجه شدم که من در حال تفسیر مبالغه‌آمیزی نبوده‌ام و این متون واقعا‌‌ همان چیزهایی را در بردارند که در خوانش اول متوجه آن‌ها شده بودم. در مورد فالکنر هم مسئله به همین صورت بود. این‌ها متونی هستند که من مدت‌های بسیار پیش خوانده بودم و قصد خاصی هم برای این کار نداشتم. و بدون آنکه خودم متوجه بشوم نسبت به منطق عمیق این متون حساس شده و آن‌ها را از یاد نبرده بودم. این حافظه با کار کردن به من بازگشته بود و بار دیگر آن متون را خوانده بودم تا آن‌ها را در تحلیلی عمیق‌تر قرار بدهم. همین درباره ویرجینیا وولف هم صادق است…

خطر منتشر کردن

بیازی: در طول سی سال گذشته، شما به طور متوسط هر سه سال کمی بیشتر از دو کتاب منتشر کرده‌اید ( و از مقالات صحبت نمی‌کنم!)، آیا این به نظرتان عادی می‌آید؟

بوردیو: بله، البته شاید کمی زیاد باشد… اما من به هیچ وجه دچار تب انتشار مکتوب نیستم. البته من گمان می‌کنم که نوشتن کار مهمی است اما اغلب می‌نویسم تا آنچه را می‌اندیشم، بفهمم. از این بابت به هیچ عنوان پشیمان نیستم. زیرا کاملا اعتقاد دارم که با چنین کاری چیزهای زیادی یاد می‌گیرم، ولو صرفا با تولید کردن و نمایان ساختن اندیشه‌هایم و دریافت واکنش‌های دیگران نسبت به آنها. من از جامعه‌شناسی ادبیاتم به این اصل رسیده‌ام که انسان همیشه باید به سخنان رقبای خود با دقت تمام گوش بسپارد. نه از این جهت که آن‌ها لزوما آدم‌های باهوش‌تری باشند بلکه از این لحاظ که آن‌ها کاملا از اینکه کاستی‌های رقیب خود را ببینند سود می‌برند و به همین دلیل نیز شانس زیادی وجود دارد که آنچه را در کار من نقص دارد و خودم ندیده‌ام، آن‌ها ببینند. به همین جهت هم برای من اینکه همیشه بیش از آنکه احتیاط ایجاب می‌کرده است و نوشته‌هایم را به چاپ سپرده‌ام. این راهی بوده که مشکلاتم را کشف کنم. و احساس می‌کنم هنوز پشت سرم تا حد زیادی آثار دوران جوانی را دارم… بسیاری از کارهای من صرفا برای آن نوشته شده‌اند که موقعیت یکی از پژوهش‌هایم را روشن کنند (برای نمونه «عشق هنر» و یا «حرفه جامعه‌شناس») و یا حتی «طرح یک نظریه عمل» پیش نویس‌هایی بوده‌اند برای آنکه از خلال آن‌ها کارهایی عمیق‌تر را به چاپ برسانم: برای مثال اگر این کتاب «طرح…» را ننوشته بودم هرگز شروع به نوشتن «حس عملی» نمی‌کردم.

نوشتار جامعه‌شناس

بیازی: آخرین کتاب شما احساس نوعی نوشتار موقت را به خواننده می‌دهد. می‌توان گفت این کتاب شبیه به یک کارگاه ساختمانی است، با تمام جذابیتی که چنین کارگاهی می‌تواند داشته باشد- فراوانی ابزار‌ها و موارد و غیره- و البته با تمام دردسرهای یک کارگاه… به نظر می‌رسد که شما در این کار تعمد داشته‌اید. شما چگونه می‌نویسید؟ و نوشتن برای یک جامعه‌شناس به چه معناست؟

بوردیو: این مسئله کاملا به موارد و به موضوع‌ها ربط پیدا می‌کند. برای نمونه در «قواعد هنر» شما به راحتی می‌توانید ده‌ها نوع نوشتار مختلف را بیابید که به‌‌ همان تعداد موضوع متفاوت مربوط می‌شوند. وقتی بر کتاب «تمایز» کار می‌کردم، ناچار بودم جدول‌های آماری‌ای را بررسی کنم که هیچ میزی به اندازه کافی بزرگ نبود که بتوانم آن‌ها را بر آن پهن کنم. و البته این‌ها به اندازه کار بر یادداشت‌های فلوبر مشکل نبود، اما کار با آن‌ها هم سختی خودش را داشت به خصوص که دیگر خبری از جذابیت کار بر دستنویس‌های یک نویسنده در کار نبود. در محافل روشنفکرانه شیک، چنین کارهایی نفرت آور تلقی می‌شوند. کتابی که بیش از همه در آثار دورکیم تحقیر می‌شود، کتاب «خودکشی» او است، زیرا این کتاب آکنده از جداول آماری است. وقتی ما با چنین موادی کار می‌کنیم، نوشتار بدل به مسئله‌ای حساس می‌شود. در این حال الزامات مربوط به سخت گیری‌های فناورانه و شناخت‌شناسانه خاص گفتمان علمی ایجاب می‌کند که ما توجه بسیار زیادی به زبان به کار رفته در کار‌هایمان بکنیم. برای مثال من هرگز نمی‌گویم «پسران کارگران چنین یا چنان می‌کنند»، بلکه از یک فرمول انعطاف‌یافته استفاده می‌کنم، مثل اینکه «پسران کارگران تمایل دارند که چنین یا چنان کنند». اینها احتیاط‌هایی که البته در بسیاری موارد نادیده گرفته می‌شود و باز هم مرا متهم به جبرگرایی می‌کنند.

بیازی: بله، من هم مشاهده کرده‌ام… البته من جزو طرفدارن بی‌قید و شرط سیستم شما نیستم، ولی برخی از آثار شما را خوانده‌ام و می‌بینیم که در بسیاری موارد بدون پایه علمی مشروع، شما را متهم می‌کنند. به شما اتهام تقلیل‌گرایی می‌زنند در حالی که بخش بزرگی از کارهای شما در خدمت آن بوده است که خود را از تقلیل‌گرایی جامعه‌شناسانه جدا کرده و احتیاط‌های روش‌شناسانه را در آثارتان افزایش دهید… اما به موضوع نوشتار جامعه‌شناس برگردیم.

بوردیو: تصادفی نبوده است که من به این عبارت فلوبر که باید «ابتذال را با زیبایی نوشت» آنقدر اهمیت داده‌ام. در واقع جامعه‌شناس با زمان طولانی و خسته کننده، با سطحی‌ترین و پیش پا افتاده‌ترین موقعیت‌های متعارف سرو کار دارد که همین پیش پا افتادگی آن‌ها را به حاشیه رانده و از دایره گفتمان مشروع بیرون رانده‌اند. افزون بر این، جامعه‌شناس، اغلب ناچار است به واقعیات اجتماعی‌ای اشاره کند که باید آن‌ها را توضیح دهد. واقعیاتی که اغلب خوانندگانش آن‌ها را نمی‌شناسند (زاغه نشینان، کارخانه‌ها، مجتمع‌های مسکونی ارزان قیمت، و یا به سادگی مرکز توزیع اداره پست یا گروهی از فرانسوی‌های یک دبیرستان حومه شهر و غیره.) و یا اگر خوانندگان آن‌ها را بشناسند هم از نگاهشان پنهان مانده‌اند زیرا مقولات ذهنی لازم برای دریافت آن‌ها را در اختیار ندارند. برای مثال، نکات دقیق ارتباطات بین شخصی. در حال حاضر مشغول یک پژوهش بزرگ هستم که احتمالا نامش را رنج اجتماعی [منظور بوردیو‌‌ همان پژوهشی است که با عنوان «فقر جامعه» منتشر شد] خواهیم گذاشت. برای این پژوهش با آدم‌های بسیار متفاوتی مصاحبه کرده‌ایم – کارمندان، فرانسوی‌های عرب تبار، مدیران بیکار شده، و غیره). در اینجا من تلاش کرده‌ام با نوعی پرسش‌های بسیار پیچیده به شکلی از روش سقراطی زایش از درون برسم و یا شاید بتوان گفت نوعی روانکاوی اجتماعی که هدفش آن است که افراد را وادار به گفتن چیزهایی بکند که خودشان هم کاملا آن‌ها را نمی‌دانسته‌اند. در اینجا مسئله انتشار کتاب کار بسیار مشکلی است زیرا قصد من آن است که متن کامل گفتار این کنشگران را عرضه کنم زیرا در این گفتار‌ها نیرویی نمادین وجود دارد که هیچ تحلیل مفهومی نمی‌تواند به پای آن‌ها برسد (افراد از عبارات و جملاتی استفاده می‌کنند که به نحو خارق العاده‌ای قدرتمند هستند). اما از طرف دیگر امکان ندارد این متون را در‌‌ همان وضعیت خامشان عرضه کنیم زیرا نمی‌توانیم تصور کنیم که همه خوانندگان آن‌ها را بدون واکنش‌های دافعه اجتماعی، بدون پیش داوری‌های طبقاتی و غیره بپذیرند. به همین دلیل نیز مجبور بوده‌ایم هر یک از این متون را با متنی که یک جامعه‌شناس در معرفی موضوع و شخص مصاحبه شونده نوشته شروع کنیم تا داده‌های لازم را به خواننده برای درک موقعیت و شخص بدهیم. و در این شرایط تنها با تلاش فوق العاده سختی در سطح نوشتار است که توانسته‌ایم از «به سیخ کشیدن» مصاحبه شونده و تبدیل او به یک مورد بالینی، در این متون همراهی کننده جلوگیری کنیم و در عین حال در دام سطحی‌گری و چاپلوسی‌های عوام فریبانه هم نیفتیم.

مورد فلوبر

بوردیو: بنابر عادت من بر این موضوع کار می‌کردم و در عین حال مشغول نوشتن «قواعد هنر» بودم و به فلوبر هم فکر می‌کردم. و در این آمد و شد میان دو جهان نوشتاری، به این نتیجه رسیدم که فلوبر توانسته اکثر مشکلاتی را که روشن‌بین‌ترین اندیشمندان علوم اجتماعی تازه آغاز به مطرح کردن آن‌ها کرده‌اند را حل کند. و اینکه او این کار را به صورت قاطع از طریق کارش بر سبک نوشتاری انجام داده است. گمان می‌کنم از آنجا که من هم با مسائلی مشابه او روبرو بوده‌ام است که به اصل سبک فلوبر و همه ویژگی‌های آن رسیده‌ام. برای مثال استفاده از سبک غیر مستقیم آزاد و یا اصطلاح «گویی» که برخی آن‌ها را، البته به صورت‌هایی جداگانه، ردیابی کرده‌اند: به هر حال منظور من تلاش روش‌مندانه‌ای است که برای کنترل کردن نقطه نظر روایت‌گر به‌کار می‌برم، رابطه با فاصله میان روایت‌گر و موضوع روایتش. مسائلی که ما در جامعه‌شناسی هم داریم.

بیازی: بله… اما ممکن است دقیق‌تر بگوئید که کتاب شما چه چیزی به دانشی که قبلا درباره آثار فلوبر وجود داشت می‌افزاید؟ چه چیز جدیدی در کار شما درباره نوشتار یا محتوای کار فلوبر وجود دارد و یا اصولا درباره جامعه‌شناسی ادبیات؟

بوردیو: من می‌توانم به شما به صورتی غیر مستقیم پاسخ بدهم، چون خود من نیستم که بتوانم به کار خودم مشروعیت بدهم. من به تازگی از سوئیس مقاله‌ای دریافت کرده‌ام که نشان می‌دهد چگونه می‌توان از کتابی همچون «قواعد هنر» تاثیر پذیرفت. نویسنده این مقاله با نام بردن از رشته‌های مختلفی که بر ادبیات مطالعه می‌کنند، می‌نویسد: نظریه میدان به این رشته‌ها خط راهنمایی را پیشنهاد می‌کند، یک برنامه پژوهشی و یا – بدون آنکه چنین ادعایی به مثابه نوعی گرایش توتالیتری به حساب بیاید (چیزی که خود من هم حتما بر آن تاکید داشتم!) – این امید را که بتوان روزی شاهد ظهور یک نظریه عمومی تولید ادبی بود.

می‌بینید! این کاری بود که می‌خواستم با این کتاب بکنم. قصد من به هیچ وجه آن نبوده که جامعه‌شناسی را جایگزین اشکال دیگر مطالعه ادبیات بکنم بلکه آن بوده که ابزاری به آن‌ها بدهم که بتوانند گرد هم بیایند…

بیازی: من مایلم بپذیرم که نیت شما در ‌‌نهایت صلح‌جویانه و برای گرد هم آوردن بوده است، اما قبول کنید که در کتاب «قواعد هنر» بخش بزرگی از کارتان را به آن اختصاص داده‌اید که هر کس و هر چیزی را که در عرصه نقد ادبی وجود دارد به مسلسل سنگین ببندید.

بوردیو: نه، نه! من فقط گفته‌ام که تمام این گفتمان‌های انتقادی، نقطه نظرهایی جزئی هستند که باید با یکدیگر تلفیقشان کرد. و گمان من آن است که روش تحلیلی که عرضه می‌کنم امکان می‌دهد این کار را به شکلی غیر التقاطی بتوان اکثر رویکردهای رایج کنونی را با هم جمع کرد، و برای این کار باید از جمله این راه حل فلج کننده را که می‌خواهد تحلیل درونی، صوری، متن و تحلیل بیرونی، موسوم جامعه‌شناسی زمینه را به کار گیرد از میان برداشت. برای مثال صوری‌گرایان روس که شاید کسانی باشند که بیش از هر کس دیگری در این جهت پیش رفته‌اند، نتوانستند به شکل روشنی تحلیل روابط میان متون و تحلیل روابط میان تولید کنندگان این متون را از یکدیگر تمیز داده و با هم تلفیق کنند. بنابراین باید از چنین بن‌بست‌هایی خارج شویم. در نتیجه بینش من، بینشی یکپارچه کننده است و نه جانبدارانه؛ با وجود این همواره گروهی می‌توانند ادعا کنند که رویکرد فدرالیست من در حقیقت یک رویکرد الحاق گرایانه است!

بیازی: شاید این طور باشد… ولی حتی اگر ما پرسمان میدان را به گونه‌ای که شما آن را فرموله کرده‌اید بپذیریم بازهم باید قبول کنید که بعدی خاص در مطالعه آثار ادبی وجود دارد که نمی‌توان در آن با ابزارهایی صرفا جامعه‌شناختی وارد شد. برای مثال آنچه ما از دست‌نویس‌های فلوبر می‌آموزیم این است که هیچ یک از پدیده‌های نوشتاری را نمی‌توان صرفا از یک بعد تفسیر کرد. کوچک‌ترین تغییری در یک دستنویس باعث می‌شود که اغلب دو یا سه متغییر و‌گاه از این هم بیشتر عوض شوند: سبک، تبیین نمادین، اشارات اجتماعی تاریخی، بازی استناد‌های بین متنی، بازی‌های کلمات و بزک کردن‌ها و یا حتی رد پای ناخود آگاه در قالب اشتباهات و غیره. آنچه در این منطق دست‌نویس تکان دهنده است، چندگانگی متغییر‌هاست و تعیین کنندگی بیش از اندازه‌ای که در پدیده‌های تغییر می‌بینیم، بدون آنکه بتوانیم به هیچ یک از این متغییر‌ها موقعیتی هژمونیک بدهیم: نه به یک بعد سیاسی و نه به بعد دیگری.

همه چیز اجتماعی است

بوردیو: باز به‌‌ همان مسئله بر می‌گردیم! برای من عجیب است که همواره از پذیرش این حقیقت سر باز زده می‌شود که همه چیز اجتماعی است! سبک، شکل، همانطور که حقوق مولف، روابط او با ناشرش یا با سایر مولفان و غیره. اینکه خواسته باشید به نوشتار موقعیتی استثنایی بدهید یعنی یک موقعیت فراسرزمینی در رابطه با جهان اجتماعی، از شما یک تقلیل‌گرا می‌سازد! به نظر من این رویکرد غیر قابل دفاع است. معنای این رویکرد چیست؟ معنایش این است که در روحیه افراد، در روحیه جنت (Gennette)، در روحیه شما، یک گسست صوری وجود دارد که برای نمونه، سبک، شکل و مسائل اجتماعی را از یکدیگر جدا می‌کند. من برای مثال در مورد هایدگر نشان داده‌ام که «ناب»‌ترین پژوهش‌های فلسفی را هم در شکل فلسفی می‌توان از طریق راه حل‌هایی برای رسیدن به آشتی (همچون همه اشکال زیبا سازی) در خدمت بازی با سانسور خاص میدان ادبی درک کرد. منتقدان جامعه‌شناسی اغلب با گروهی از جامعه‌شناسان اشتراک رای دارند که تعریفی ناقص، یعنی جامعه‌شناس‌گرایانه، از رشته خود ارائه می‌دهند. اینکه بگوئیم همه چیز اجتماعی است بدان معنی است که به سادگی بگوئیم استعلایی وجود ندارد و اینکه نویسنده با تمام ویژگی‌هایش باز هم پدیده‌ای اجتماعی باقی می‌ماند که نمی‌توان او را جز از خلال امر اجتماعی توضیح داد.

مسائل روش

بیازی: وقتی من جوان‌تر بودم، همه چیز جنبه سیاسی داشت… اما تاریخ به ما آموخته است که نسبت به گفتمان‌هایی که یک سویه هستند، بد گمان باشیم، گفتمان‌هایی که از آن‌ها نمی‌توان خارج شد و خود را به سرعت در برابر هر نوع زیر سئوال رفتنی در امان قرار می‌دهند. اما حال که به موضوع علایق استعلایی رسیدیم شاید لازم باشد نوعی استثنا برای جامعه‌شناسی قائل شویم. در این حال اگر بپذیریم که همه چیز به قول شما اجتماعی است- و من به این گونه به شما حق داده ام- آیا قبول ندارید که ادبیات به هر حال میدانی از ویژگی‌هایی بسیار خودمختار را می‌سازد: این در عین حال از بخشی از کتاب خود شما نیز درک می‌شود. چرا از این امر نتیجه نمی‌گیرید که رویکردهای دیگر نیز دارای مشروعیت هستند؟

بوردیو: اما من به هیچ عنوان چنین رویکردهایی را بی‌ارزش نمی‌دانم! حتی برعکس معتقدم که میدان ادبی واقعیت‌های بسیار پیچیده‌ای را به ما عرضه می‌کند که همانگونه که شما می‌گوئید دارای متغییر‌هایی بی‌شمار هستند. با وجود این برای آنکه من نیز به شما حق بدهم، باید به این امر توجه کنید که کار کردن در مقیاس کلانی که من در آن کار می‌کنم و فکر می‌کنم لازم هم هست، سبب می‌شود که به نکات بسیار ریز برنامه‌ای که ارائه می‌کنم، نپردازم. برای مثال من معتقدم مطالعه بر دست‌نوشته‌ها، هر گونه پرسشی درباره چگونگی نگارش متن، درباره موقعیت‌های مختلف آن و غیره، می‌تواند اطلاعات زیادی به ما بدهد، اما در این گونه پژوهش‌ها نباید شرایط اجتماعی امکان تولید نوشتار که صرفا به شرایط پیش از تولید آن محدود نمی‌شوند، را از یاد برد. این هم یک واقعیت است که امر اجتماعی حتی آنجا، در این دست‌نوشته‌ها نیز خود را نشان می‌دهد.

بیازی: وقتی می‌گوئید «حتی آنجا»، به نظرم سخن‌تان کامل نیست. دوست داشتم دقیق می‌گفتید یا حتی بیشتر از دست‌نویس‌ها می‌توانستید به گونه‌ای در خود متن دقیقا ادعای خود را ثابت کنید. یعنی بگوئید که این یا آن امر یا منبع، این یا آن تعیین صوری یا زمینه‌ای چه تاثیری بر جای گذاشته‌اند؟ از امر واقعی تا متن، رابطه در ‌‌نهایت رابطه‌ای مقطعی باقی می‌ماند. در اینجا ما حتی با یک فرضیه از رابطه هم سروکار نداریم. بنابراین به چه دلیل تمایل دارید چنین منبع عظیمی را که از مجموعه اطلاعات و اسناد مورد استفاده برای نوشتن یک متن به کار رفته است، کوچک نشان بدهید؟ این فضایی است که شما می‌توانید مستقیما مشاهده کنید که مولف در حال ابداع است، در حال نوآوری و گزینش است، می‌توانید ببینید که مولف در حال انجام استراتژی‌هایی بسیار محرمانه برای دفاع از خود یا یورش بردن است. من گمان می‌کنم که برای مطالعه‌ای در زمینه شرایط اجتماعی امکان تولید یک متن، در اینجا شما تبع بسیار غنی‌ای در دست داشته باشید.

بوردیو: من به هیچ عنوان اهمیت چنین رویکردی را نفی نمی‌کنم. اما با کلمه «حتی آنجا» منظورم آن بود که آنچه ما به دنبالش هستیم می‌تواند در زبان‌های متعددی به بیان در بیاید. کار گسترده‌ای که من چه به عنوان جامعه‌شناس و چه به عنوان انسان‌شناس انجام داده‌ام، به من آموخته است که خوشبختانه واقعیت اجتماعی خود را به صورت‌های مختلفی عرضه می‌کند: گفتمان‌ها، متون، و همچنین در رفتار‌ها، در نهاد‌ها، و غیره. ما در نزد برخی از منتقدان با نوعی خودآزاری روبرو هستیم که تمایل دارند به متن نوعی تقدس بدهند: یعنی آن‌ها ترجیح می‌دهند همه چیز را در خود نوشتار بجویند، یعنی جایی که یافتن موضوع کاری اغلب بسیار مشکل است در حالی که می‌توانند این کار را با نگاه کردن به رفتارهای اجتماعی انجام بدهند. اما این همه مسئله نیست: حتی برای درک سبک ادبی باید ساختار فضای اجتماعی را در نظر داشت. و من مطمئنم که تحلیل‌های شما بر دست‌نوشته‌ها، تمام این مطالعه‌ای که بر ساخت متن انجام می‌گیرند، می‌توانند ابزاری استثنایی برای درک استراتژی‌های اجتماعی نوشتار به ما عرضه کنند. استراتژی‌هایی که خود زیر الزامات ساختارهای اجتماعی میدان تعیین می‌شوند. اگر از زمان کافی برخوردار بودم فکر می‌کنم می‌توانستم این را نشان دهم با خواندن کارهای شما بسیار به این مسئله فکر کردم. اما در حال حاضر فکر می‌کنم که مطالعاتی که بر موقعیت‌های ساخت متن انجام می‌گیرند، بیش از اندازه در صوری گرایی غرق می‌شوند و اصلی‌ترین موضوع یعنی ساختار میدان را از یاد می‌برند.

بعد برنامه‌ای

بیازی: در مورد این ساختار میدان ادبی در سال‌های ۱۸۵۰-۱۹۰۰ به نظر من توصیف شما بسیار به منابع دانشگاهی‌ای وابسته است که تا اندازه‌ای از لحاظ تاریخی کنار گذاشته شده‌اند (یعنی منابع مربوط به سالهای ۱۹۱۰ تا ۱۹۲۵). شما این منابع را به مثابه پولی نقد به کار برده‌اید در حالی که «تاریخ‌دانان ادبی» این دوره آن‌ها را صرفا به مثابه جنبش‌ها، مکاتب، روند‌ها و تضادهایی میان یک نسل با نسل گذشته‌اش در نظر می‌گیرند. آیا شما مطمئنید که مسائل واقعا به همین صورتی که بیان کرده‌اید برای فلوبر یا بودلر مطرح بوده‌اند؟

بوردیو: می‌دانید، من برای توصیف این ساختار میدان واقعا مطالعه کرده‌ام، بسیار هم مطالعه کرده‌ام! و گمان می‌کنم آنچه کرده‌ام قابل مشاهده است. با وجود این، یعنی با وجود آنکه من تمام چیزهایی را که منتقدان، حتی منتقدانی که ادعای رویکرد جامعه‌شناختی دارند، خوانده‌ام چندان ندیده‌ام که درباره شرایط اجتماعی‌ای که فلوبر درون آن‌ها نوشته‌های خود را نوشته است بحث شود. از این بابت می‌توانم به شما اطمینان بدهم. من به‌‌ همان دوران و به صحنه نوشتارهای انتقادی پاریس در آن دوره رفته‌ام و البته ادعای آن را ندارم که حرف آخر را زده‌ام. کارهای بسیاری بر جای مانده است و این را باید نوعی برنامه به حساب آورد. شما حق دارید بگوئید که جنبش‌ها و یا مکاتبی که من به آن‌ها اشاره کرده‌ام تا اندازه‌ای به کنار گذاشته شده‌اند و یا من روابط میان آن‌ها را ساده سازی کرده‌ام. این‌ها در واقع برچسب‌هایی موقت هستند و بدون شک در تحلیل باید به عمق بیشتری رفت. آنچه اکنون نسبت به آن اطمینان دارم این است که ولو برای نقد کردن نوشته من هم شده، لازم است کار زیادی انجام داد و ساختی روش‌شناسانه و سیستماتیک را عرضه کرد. و من فایده کتاب خودم را در همین موضوع می‌دانم. این کتاب نوعی تحریک به کار کردن و برانگیختن یک برنامه پژوهشی است. می‌دانید در هنگام نوشتن این کتاب اغلب تاسف می‌خوردم که چرا کتابی در دست ندارم که بتوانم بر آن تکیه کنم (البته به جز کارهایی که شاگردان خود من مثل کریستف شارل و رنه پونتون انجام داده‌اند). حوزه مطالعات ادبی، حوزه‌ای است که در آن نوعی ساده‌نگاری در زمینه روش‌شناسی پذیرفته می‌شود که در هیچ یک از دیگر علوم انسانی با آن روبرو نمی‌شویم. و اگر از چند مورد استثنا بگذریم، مطالعات ادبی برای خود نوعی سنت مقدس به وجود آورده‌اند که امکان می‌دهد یک روش «هر چی هر چیسم» (n’importequisme) امکان‌پذیر شود: زندگی‌نامه‌گرایی، روان‌شناسی‌گرایی، و غیره. البته قصد من محکوم کردن نیست اما فکر می‌کنم بی‌شک اولین کسی باشم که تلاش می‌کند دلیل اجتماعی این وضعیت را بیابد. بنابراین من صرفا چیزی را که جود دارد مشاهده می‌کنم. و بهتر است از تاریخ فلسفه یا از حقوق صحبت نکنیم که موقعیتی باز هم بد‌تر دارند! این‌ها رشته‌هایی هستند که برای خودشان نوعی انحصار مطلق در مورد تاریخ خودشان ایجاد کرده‌اند و به صورت رادیکالی بر این انحصار پای می‌فشارند و همین هم باعث شده که نسبت به علوم اجتماعی دیگر فاصله بگیرند. در زمینه ادبی هم سد‌های محافظت قوی هستند اما شکاف‌هایی هم در آن‌ها دیده می‌شود که من هم از یکی از این شکاف‌ها وارد شده‌ام.

بیازی: به نظر شما آینده پژوهش در جامعه‌شناسی ادبیات چیست؟

بوردیو: خب، در این کتاب من فراخوانی داده‌ام به نوعی تلفیق غیر التقاطی از پژوهش‌های ادبی مختلفی که امروز جدای از هم انجام می‌گیرند، و البته برای این جدایی دلایل اجتماعی‌ای وجود دارد که باید آن‌ها را بازشناخت و پشت سرگذاشتشان.

هر کس از انحصار کوچک خود بر پهنه‌ای هر چه کوچک‌تر دفاع می‌کند، این قانون بسیار آشنای جامعه‌شناسان علمی است که معتقدند بهتر است که تو در یک پهنه کوچک دانش، نفر اول باشی تا آنکه در پهنه یک امپراتوری بزرگ، نفر دوم. اما این منطق که ممکن است موتوری برای پیشرفت به حساب آید و ایجاد تخصص‌های زیادی در زمینه پژوهش بکند، در عین حال ممکن است به اتمیزه کرده آن نیز منجر شود و تعداد بی‌شماری خرده تخصص به وجود آورد. بنابراین امروز وقت آن رسیده است که شروع به کاری جدی در این زمینه کنیم و در این راه روحیه‌های انحصارگرایانه را کنار بگذاریم و برعکس برای خود یک نظریه واقعی تولید ادبی به وجود بیاوریم. به چه دلیل نتوانیم یک علم وحدت یافته داشته باشیم که در آن واحد هم به مسائل صوری بپردازد و هم به سبک‌ها، به تحلیل متن، به پیش درآمد‌های متن، به شیوه‌های نگارش و به شرایط اجتماعی تولید ادبی؟ البته ابتدا باید به یک مسئله بسیار محوری اشاره کرد که به نحوه تحصیلات در دانشکده‌های ادبیات مربوط می‌شود، دانشکده‌هایی که از یک کاستی مهم رنج می‌برند و آن این است که برخلاف دانشکده‌های علوم دیگر، مرحله‌ای مشترک و محوری در آغاز کار برای تمام دانشجویان ایجاد نکرده‌اند که در آن پژوهشگران آینده روش را بشناسند.

تقدس‌یابی و تقدس‌زدایی

بیازی: به نظر شما تبدیل شدن به یک جامعه‌شناس مقدس چه معنایی دارد؟ آیا فکر نمی‌کنید که این موقعیتی باشد که در تضاد با موضع‌گیری شما برای نوآوری دائم و سرپیچی‌های روشنفکرانه قرار داشته باشد؟ ده سال پس از ورود به کلژ دو فرانس، امروز در این زمینه در چه وضعیتی هستید؟

بوردیو: ورود به کلژ دو فرانس برای من یک مسئله واقعی ایجاد کرده است. در واقع من درباره این کار تردید زیادی داشتم، به حدی که پیش از انتخاب شدنم به این سمت استادی کلژ دو فرانس نمی‌توانستم به دوستانی که از من حمایت می‌کردند نیز تردیدم را تفهیم کنم و در ‌‌نهایت ممکن بود که این‌طور به نظر برسد که قصد دارم آن‌ها را در آنچه هستند زیر سئوال ببرم. در این مورد تاریخ‌ها گواه خوبی هستند. این دوره ورود به کلژ یعنی سال‌های ۱۹۸۱-۱۹۸۲ برای من همراه با کار سختی در زمینه اندیشیدن به موضوع تقدس‌یابی همراه بود (برای مثال متنی نوشتم که نامش «مناسک نهادگذاری» بود) و درس افتتاحیه‌ام در کلژ دو فرانس هم اصولا درباره همین موضوع تقدس‌یابی بود. و امروز ده سال پس از ورودم به کلژ دو فرانس به عنوان استاد، می‌توانم بگویم که این موقعیت چیزی زیادی را در کار من تغییر نداده است جز آنکه به من امکان داده است باز هم در تلاش‌هایم برای زیر سوال بردن نهادهایی که مرا درون خود جای داده‌اند و خودم، جلوتر بروم. یادم می‌آید که روزی در دانشگاه پرینستون بودم تا کنفرانسی درباره فلوبر و مانه ارائه کنم – در این کنفرانس من صحنه‌ای از مهمانی را که در تابلوی مانه با عنوان «گاو باز مرده» دیده می‌شود، تحلیل می‌کردم- سرنوشت هنرمندی که در تلاشش برای تحقق بخشیدن تا نهایی‌ترین شکل به پروژه‌اش، برای گسست از آکادمی و آکادمیسم و همه پی آمدهای آن یعنی جدایی از پرسپکتیو و غیره، تا حد جنون پیش رفت. روشن است که نمی‌توان باورهای اساسی جهان اجتماعی بی‌آنکه ضربه‌ای خورد پذیرفت: فرد بدین ترتیب با این خطر روبرو است که اتهام بی‌کفایتی، پوچی و حتی جنون را برای خود بخرد. و همانگونه که زولا در آثارش این موضوع را مطرح می‌کند، مانه بدون شک «تکفیرش» را به شکلی عمیقا دراماتیک تجربه کرده بود. آن روز در پرینستون به شکلی کاملا غیر فروتنانه خود را در موقعیتی شبیه به مانه احساس می‌کردم. من نوعی از پوزیتیویسم را در زمینه آمار همچون در زمینه‌های دیگر به چالش کشیدم و این کار را به صورتی کاملا تعمدی و با رویکردی شناخت‌شناسانه که کاملا مشخص بود، انجام دادم. اما به دلیل وجود نوعی اشرافی‌گری (و البته فقط فیلسوفان نیستند که حق دارند اشرافیت داشته باشند)، اغلب حاضر نیستم حداقل لازم را بگویم که مخاطبان احساس کنند که نیات روشنی دارم آن هم درجایی که مایلند اشتباهی به من ببندند. بنابراین، اگر کسی واقعا خواسته باشد تا به انتهای به چالش کشیدن‌ها به پیش برود، ‌گاه بسیار مشکل است که بتواند شجاعت خود را از دست ندهد و در عین حال با نوعی عدم تفهیم روبرو نشود. از این رو تقدس یافتن برای من امتیاز دیگری نداشته است جز آنکه کمکم کند تا بتوانم راه خود را در تقدس‌زدایی ادامه دهم.

۱- «La Maison kabyle ou le monde renversé» in Esquisse d» une théorie de la pratique، éd. Droz، ۱۹۷۲.

منبع:

Magazine littéraire، Oct. 1992, n° ۳۰۳.

[۱] La Maison kabyle ou le monde renversé, in Esquisse d’une théorie de la pratique، éd. Droz، ۱۹۷۲.

این مطلب متعلق به ویژه نامه “دهمین سالگرد درگذشت پیر بوردیو” است. این ویژه نامه به زودی در سایت انسان شناسی و فرهنگ منتشر خواهد شد.

پ