تهران نباید زیستگاه اجباری می شد

آرمان- آرزو ضیایی: شهرهای توسعه‌یافته ناموزون پر از هرج‌و‌مرج، ترافیک، آلودگی هوا و هزاران مشکل ریز و درشت دیگر هستند. اینها تمام آن چیزهایی هستند که در سال‌های اخیر از کلانشهرهای کشورمان ساخته‌ایم. شهرهایی که به وجود آسمان‌خراش در آنها بیش از هویت‌شهری و تاریخی‌شان فکر شده و اکنون نتیجه کار مدیران شهری در کلانشهرها اسفناک است. ساکنان این شهرها هر روز و هر ساعت از مشکلات فوق‌الذکر گلایه‌مندند و مسئولان نیز تنها قادرند به آنها وعده‌های بلندمدت به منظور اصلاح امور بدهند. دلایل این همه نابسامانی و هرج و مرج در این شهرها چیست؟ آیا هنوز می‌توان برای نجات آنها کاری کرد؟ برای پاسخ به این سوالات و سوالات متعدد دیگر به سراغ ناصر فکوهی، استاد انسان‌شناسی فرهنگی رفتیم. در ادامه مشروح این گفت‌و‌گو را می‌خوانید.

به اعتقاد شما چه مسائلی هویت شهری را دستخوش تغییر می‌کند و مسائل تاثیرگذار بر هویت شهری چه هستند؟

– این عوامل بسیار زیاد هستند و بر یکدیگر نیز هم‌پوشانی دارند. هویت شهر در یک برش مقطعی و همزمان (synchronic) به وجود نمی‌آید، بلکه در فرایندی در زمان(diachronic) یعنی در طول زمان و بر اساس فرایندهای حافظه ایجاد می‌شود. اگر پاسخ شما را به موجز‌ترین شکل بدهم باید بگویم دو دسته از عناصر هویت یک شهر را تشکیل می‌دهند: عناصر مادی یا همان فرهنگ مادی و عناصر معنایی، نمادین و ذهنی یا همان فرهنگ غیر‌مادی. حال اگر هر کدام از این دو گروه در یک شهر وجود نداشته یا در عدم‌تعادل با یکدیگر باشند ما با مشکلات هویتی رو‌به‌رو می‌شویم. اگر به اختصار این دو گروه را معرفی کنیم، باید بگوییم عناصر گروه اول را عمدتا در «شکل شهر» و در تعریف و مفاهیم ارائه شده توسط اندیشمندانی چون لینچ می‌بینیم. متخصصان این حوزه طراحان شهری هستند، اما باید توجه داشت که شهر افزون بر طراحی معاصری که بر آن انجام می‌شود نوعی شکل و ساختار تاریخی را نیز در خود حمل می‌کند که بنابر شهرهای مختلف سبک‌تر یا سنگین‌تر است. شهرهای قدیمی، بافت‌های تاریخی دارند و همین بافت‌های تاریخی باید دائما از عناصری باشند که علاوه بر آنکه به آن هویت می‌دهند در طراحی‌های جدید شهری نیز مورد‌ توجه باشند. مشکل آن است که بافت تاریخی نیاز به حفاظت و مدیریت دارد. اگر در پهنه یا کشوری باشیم که دچار سوء‌مدیریت در این زمینه یا عدم توانایی به هر دلیلی برای این کار باشد، به خودی خود نمی‌توان از شکل‌ها و میراث‌فرهنگی و مادی در آن برای ایجاد هویت استفاده کرد. اما وجود این میراث حتی به شکل نامحسوس (مانند هنگامی که بناهایی در جایی وجود داشته و از میان رفته است) به ما امکان بازسازی حافظه‌ای را از طریق شکل و طراحی می‌دهد. در کنار شکل شهر، میراث معنایی، نمادین، حسی و ذهنی شهر وجود دارد که نظریه‌پردازانی چون پیر سانسو، یوهانی پالاسما و اولف هانرتز بر آن تاکید زیادی داشته‌اند. این میراث به نوعی حافظه و خاطره شهر است که ممکن است در مادیت و شکل شهر حفظ شده یا مادیت خود را از دست داده باشد. به هر حال این حافظه قابل بازیابی و ساخته شدن است. حال اگر ما در شهری توانستیم فرهنگ مادی و فرهنگ معنایی را به خوبی اداره کنیم و عناصر آنها را در ایجاد حس هویت و احساس تعلق کنشگران و شهروندان به آن شهر ایجاد کنیم بدون شک شهر خود دارای هویتی مستقل خواهد شد و این هویت سبب جذب ثروت، سرمایه و گردشگر به آن می‌شود. علاوه بر این میزان مهاجرت از آن کاسته شده و برعکس بر میزان مهاجرت به آن افزوده می‌شود. اما تمام این موارد می‌توانند به صورت معکوس نیز رخ دهند. در واقع اگر ما نسبت به شهری احساسی نداشته باشیم و سکونتمان در آن از سر ناچاری و به دلیل مسائل مالی و کسب درآمد باشد، هنگامی که آن را ترک می‌کنیم خوشحال و هنگام بازگشت به آن غمگین هستیم. یعنی در مدیریت شکل و حافظه شهری شکست خورده‌ایم یا اصولا نتوانسته‌ایم شکل و معنایی برای آن شهر و ساکنانش بسازیم و امروز اکثر شهرهای ما چنین وضعیتی دارند.

عوامل زمینه ساز تنزل‌فرهنگی در بستر شهرهای بزرگ مانند تهران را چه می‌دانید؟ آیا مهاجرت از روستا به شهر سبب تنزل فرهنگی می‌شود یا هم افزایی فرهنگی ایجاد می‌کند؟ چگونه می‌توان شاهد هم‌افزایی فرهنگی در شهر بود؟

– عوامل تخریب هویت یا عدم ایجاد هویت را همچنان باید در شکل و معنای شهر تحلیل کرد. شهری می‌تواند دارای هویت باشد که «شکل خوب» داشته باشد. ممکن است این سوال مطرح شود که شکل خوب به چه معناست. هرچند دیوید لینچ تنها نظریه‌پرداز در این زمینه نیست، اما به این سوال پاسخ‌های روشن داده است. شکل خوب یعنی شهری که نیازهای ما را در زمینه‌های مسکونی، کاری، رفاهی، فراغتی، حمل و نقل، آموزشی، بهداشتی و… فراهم کند و برای تامین این موارد ناچار به تحمل هزینه کمر شکن و صرف انرژی زیادتر از توانمان نباشیم. بنابراین شهر گران و شهری که در آن خدمات در دسترس نیستند و برای هر نیازی ناچار باشیم جا‌به‌جایی‌های زیادی را تحمل کنیم نمی‌تواند شکل خوبی داشته باشد. ممکن است حال کسی بپرسد در مورد شهرهایی چون مسکو یا لندن که هم گران هستند و هم فواصل در آنها زیاد است چه باید بگوییم. باید توجه داشت در این شهرها، گرانی و فاصله‌مند بودن دسترسی‌ها جزو عناصر منفی است اما «آکندگی» شهر از نظر بناهای تاریخی، حافظه‌باستانی و هنر‌ها و جذابیت‌های مدرن آن‌قدر زیاد است که آن موارد منفی را جبران می‌کند، اما برعکس وقتی از شهر جون وایمار در آلمان‌شرقی صحبت می‌کنیم به‌رغم آنکه لزوما بسیار آکنده نیست و بیشتر حافظه‌ای معنایی را در خود حمل می‌کند (گوته و شیلر) تا مادی، نزدیکی و ارزانی از عناصر بسیار مهم در احساس خوبی و خوشی در آن است. آرامش و نبود تنش مهم‌ترین خصوصیت این شهر است و در عین حال هر چند ساختمان‌های متعددی دارد که یادآور دو شاعر بزرگ آلمان هستند، بیشتر از آنکه این ساختمان‌ها فضای معنوی در این شهر به وجود بیاورند یاد، خاطره و نام‌ آنها که بر تمام مغازه‌ها، کوچه و خیابان‌ها حک شده این کار را می‌کند. اینجاست که به بخش دوم کنشگران شهری، مهاجرت‌هایشان و تغییر جمعیت‌شهری می‌رسیم که حافظه را نابود می‌کند. مهاجرت‌های گسترده روستا و شهری یا حتی از شهرهای کوچک به شهرهای بزرگ جمعیت را تغییر می‌دهد و مانع آن می‌شود که حافظه و ریشه‌های معنایی استوار شوند. جابه‌جایی درون شهر و ساخت‌و‌سازهایی که نیاز به فضاهای جدید دارند نیز افزایش می‌یابند و شهر دائم «نو» می‌شود، اما این نو شدن لزوما به معنای بهتر شدن نیست، بلکه همیشه تقریبا با تخریب پهنه‌های خاطره همراه است. این اتفاقی است که در تهران افتاده است. سوداگری بر زمین و تغییر دائم کاربری‌ها از طریق اعمال نفوذ بر کمیسیون‌های شهری، مکان‌ها را دائما با خاطرات ضد و نقیض پر می‌کند. بنابراین فرصت نمی‌دهد فضایی نسل اندر نسل بتواند منتقل شود و هر نسل هویت خود را همراه خود به نسل بعدی ببرد. در نتیجه خصوصیت‌شهری مثل تهران پیش از هر چیز ساخت‌و‌سازهای بی پایان و آلودگی‌های ناشی از آنها، حرکات موتوریزه بی‌پایان است و هر روز انبوه‌تر، فرسوده‌ساز‌تر، و نسبتا دچار بی‌هویتی مطلق می‌شود. این حس ساکنان قدیمی این شهر نسبت به آن است، زیرا کوچه و خیابان‌هایش را نمی‌شناسند، هر روز از جایی ساختمانی رو به هوا بلند می‌شود که برای ساخته شدنش صدها ساختمان و مکان حافظه‌ای تخریب شده‌اند. این فاجعه‌ای است که در شکل و معنا اتفاق می‌افتد.

آیا تهران را باید شهری«کالا زده» بدانیم که در آن بحث تبلیغات اهمیت ویژه‌ای دارد یا تبلیغات شهری بخش جدایی‌ناپذیر تمام شهرها هستند؟ چگونه می‌توان تبلیغات‌شهری را ساماندهی کرد تا شهروندان دچار تبلیغات و کالازدگی نشوند؟

– شهر بدون شک برای آنکه هویت و حس تعلق ایجاد کند، باید به معنای دقیق کلمه زیبا باشد. یعنی بر احساس‌های ما در جهت مثبت و بالابردن احساسات یا تاثرات ما، موثر باشد. اما آنچه سرمایه‌داری بدین واژه معنا داده، زیباسازی از طریق تبلیغات است. می‌توان شهری چون پاریس، رم، پراگ، فلورانس یا بسیاری از شهرهای آلمان شرقی سابق مثل همان وایمار داشت. در این شهرها تبلیغات به میزان محدود هستند و نماهای اصلی شهر را نمی‌سازند و اصولا نمی‌توانند بسازند، زیرا نمی‌توان مثلا یک بنای قرن هجدهمی را با آفیش‌های مک‌دونالد پوشاند. از سوی دیگر می‌توان شهرهایی مانند توکیو یا نیویورک داشت که بخش‌های بزرگی از آنها به شدت کالا زده هستند و زیبایی ظاهری‌شان ناشی از چراغ‌های نئون بی‌شمار و چشمک‌زن است؛ بگذریم که نیویورکی‌های واقعی زیبایی شهرشان را در خیابان‌ها و محله‌های اصلی مانند منهتن و پارک مرکزی (سنترال پارک) و نه خیابان‌های پر از تبلیغات می‌دانند. متاسفانه پس از جنگ و دوره شهرداری آقای کرباسچی با اهداف مالی و البته با دیدگاهی کاملا نولیبرال که تا امروز ادامه پیدا کرده است، در عین آنکه به زیبایی واقعی شهر توجهی نشده (جز در ساخت‌و‌سازهایی بی‌شمار که قاعدتا باید مدرنیته ما را نشان می‌دادند) راه را بر تبلیغاتی بی شمار در تمام فضاهای شهر باز کردند. امروز تهران بیشتر شبیه تقلید ناشیانه از نیویورک است تا آنکه کوچک‌ترین شباهتی به یک شهر دارای تاریخ چند صد‌ساله و در برخی نقاطش چند‌هزار‌ساله داشته باشد. بنابراین تبلیغات شهر ما را زشت کرده است، اما بدیل این امر یک شهر خاکستری، بی رنگ، بدون نماد، نشانه و رنگ نیست، بلکه می‌تواند شهری زیبا سراسر سبز و آبی (با چشمه‌ها و آبراه‌ها) و همچنین شهری باشد که هنر ایرانی و جهانی را به شکلی درست (نه چون برنامه مضحک «نگارخانه‌ای به وسعت یک شهر») به نمایش بگذارد. زیباسازی شهر امکانپذیر است، اما با اهداف و ذهنیت سرمایه‌داری مالی و پول‌دوستی، تازه به دوران‌رسیدگی و بی‌سلیقگی که زیبایی را در تبلیغات و برپاکردن مجتمع‌های تجاری می‌بیند سازگار نیست. از این رو مسلما باید تهران را شهری کالا زده در بدترین و زشت‌ترین معنای این واژه دانست. شهری که حتی اتوبوس‌ها، ماشین‌ها و تمام در و دیوارهایش آغشته و آلوده به سخیف‌ترین آگهی‌ها مانند تقلب‌های علمی است.

با توجه به آنکه شهرها نباید به منزله مکانی برای استراحت شهروندان باشند و شهروندان باید به شهر عرق داشته باشند، چگونه می‌توان عرق به شهرها را در میان شهروندان تقویت و بستر را برای مشارکت اجتماعی بیشتر آنها فراهم کرد؟

– شهر باید در شهروند احساس ایجاد کند، زیبایی، روح و هویت داشته باشد و آن را به ساکنانش منتقل کند، و با نگاه به گوشه و کنار آن خاطره و حافظه‌ای را به یادمان بیندازد. افراد هنگام مشاهده عکس‌های دوران کودکی یاد سفرهای رفته خود می‌افتند یا زمان مشاهده عکس پدر، مادر، پدر بزرگ و مادر بزرگ فوت‌شده خودشان گاه غرق احساس شده و خاطرات و لحظه‌های سپری‌شده را به یاد می‌آورند. در واقع نگاه به این تصاویر ما را به سفری به تاریخ می‌برد که در آن کودک و جوان شده و لذت می‌بریم. گاه حتی با نگاه به عکس‌های قدیمی شهرهای خودمان نیز این احساس را پیدا می‌کنیم. آیا نگاه کردن به شهرهای کنونی هم می‌تواند این احساس را در ما به وجود بیاورد؟ پاسخ روشن است. تا زمانی که نتوانیم چنین احساساتی را در افراد ایجاد کنیم نمی‌توانیم احساس تعلق و دلبستگی به شهر و هویت شهری را در آنها به وجود بیاوریم و همین سبب می‌شود شهر خود را دوست نداشته باشند، با آن بد رفتار کنند، غیر‌مدنی باشند و در نهایت شهری داریم که در آن راه‌هایی برای عبور مردم با خودرو وجود دارد و پیاده‌روهای آزار‌دهنده‌ای که مردمی عبوس از آنها عبور می‌کنند که سعی دارند حتی چشمانشان به چشم یکدیگر نیفتد و همدیگر را فقط در وسایل حمل و نقل عمومی تحمل می‌کنند. با این وضعیت نمی‌توان شهر داشت. فقط می‌توان زیستگاه‌هایی اجباری داشت که همه از سر ناتوانی از مهاجرت و رفتن به جایی دیگر در آنها تاب می‌آورند و بنابراین عصبانی نیز هستند.

اساسا توسعه شتاب زده شهرها را تا چه میزان بر کاهش عرق شهرنشینی و آشفتگی ساختاری در زمینه‌های اجتماعی و فرهنگی موثر می‌دانید؟

– بسیار زیاد. نرخ شهرنشینی باید در حد معقولی باقی بماند در غیر این صورت تمام سازمان‌یافتگی‌های شهر به هم می‌ریزد. حال ممکن است پرسیده شود این رشد چه میزان باید باشد و چه کسی باید آن را تعیین کند؟ پاسخ این پرسش‌ها سال‌های سال داده شده و اگر اجرا نشده مشکل در جایی دیگر است. تمام شهرهای ما طرح‌های توسعه‌ای دارند که با عنوان طرح‌تفصیلی و جامع، آینده‌نگری کرده و میزان جمعیتی را که یک شهر ممکن است بتواند جذب کند یا از دست دهد (با مهاجرت به بیرون) پیش‌بینی می‌کنند. بر اساس این طرح‌ها نیازهایی که با افزایش شهر به وجود می‌آیند، پیش‌بینی می‌شوند. بنابراین جمعیت بیشتر در شهر یعنی نیاز بیشتر به مسکن، آموزش، نهادهای آموزشی، خدمات حمل و نقل و بسیاری نیازهای دیگر. نکته حائزاهمیت آن است که اگر مهاجرت به بیرون یعنی خالی شدن جمعیت شهر را شاهد باشیم مسلما باید بدانیم که با یک هشدار روبه‌رو هستیم، زیرا هیچ‌دلیلی ندارد که مردم شهر خود را ترک کنند و به جای دیگری بروند، البته همیشه جذابیت شهرهای دیگر ممکن است میزانی از مهاجرت ایجاد کند، اما اگر ما با حرکت و فرایندی جدی در خالی شدن یک شهر روبه‌رو باشیم باید متوجه مشکلاتی شویم که چنین فرایندی را ایجاد کرده است. برعکس با بهتر شدن وضعیت یک شهر مسلما گروه‌های بیشتری ممکن است به سوی آن جذب شوند اما برای این تازه واردان باید برنامه‌ریزی شده باشد. حال وقتی در یک پهنه‌ملی هستیم باید افزون بر این طرح‌های شهری، طرح‌های ملی توسعه نیز داشته باشیم تا بتوانیم جا‌به‌جایی‌های جمعیتی را کنترل و مدیریت کنیم. در یک کلام، اینکه در یک فرهنگ ملی شهرنشینان میان شهرها حرکت کنند و جایگاه زیستشان را عوض کنند لزوما امری منفی نیست و حتی گاه انسجام ملی را افزایش داده و بر پویایی اقتصادی و اجتماعی می‌افزاید، اما اگر این حرکات به صورت نوعی فرار یا بر اساس توهم مهاجران باشند مسلما ما با مشکلات بی شماری روبه‌رو می‌شویم که از آن جمله می‌توان به شکل نگرفتن هویت‌ها در سطح شهری و عدم احساس‌تعلق به یک پهنه اشاره کرد. برای اینکه چنین احساس‌هایی شکل بگیرند نیاز به زمان به منظور ایجاد نوعی احساس وفاداری به محل اقامت است. برای ساکنان این شهر باید جذابیت و رفاه کافی را ایجاد کرد.

بسترسازی درست برای توسعه فرهنگی و هنری و مشارکت فعالانه اجتماعی شهروندان چگونه حاصل می‌شود؟

– این بستر سازی در مقام اول باید با ساختار دولت رفاه انجام بگیرد، یعنی دولت خود را مسئول بداند که ثروت ملی را که در دست دارد صرف آبادی کشور کرده و با قدرت نظارت و مجازاتی که در اختیار دارد با تمام اشکال فساد مبارزه کرده و بر توزیع عادلانه ثروت‌ها و درآمدها نظارت کند. در این صورت مردم می‌توانند از تمام عناصر رفاه در همه جا برخوردار باشند، اما دولت نباید این کار را از طریق تصدی‌گری یعنی تمایل به جانشین مردم شدن انجام بدهد بلکه باید تا جایی که ممکن است شرایط را برای سازمان‌های مردم محور فراهم کند تا آنها بتوانند به بهبود موقعیت شهرهای محل زندگی‌شان کمک کنند. متاسفانه دولت‌ها در ایران این گونه عمل نکرده‌اند؛ هنوز تشکیل سازمان‌های مردم محور و فعالیت‌های آنها با بیشترین مشکلات روبه‌رو هستند و دولت‌ها گاهی ترجیح داده‌اند به گروه‌هایی که از نظر ایدئولوژیک تظاهر به نزدیکی به اهداف نظام دارند بیشترین کمک‌ها را بکنند بدون آنکه چندان نظارتی بر این امر وجود داشته باشد. در مواقعی نیز دولت مایل است همه کار را خود و به صورت بوروکراتیک انجام دهد. نتیجه به هر رو یکی بوده است و آن نتیجه عدم احساس تعلق خاطر مردم به شهرشان است. آنها احساس می‌کنند حق ندارند در امورات جاری آن دخالت و آن را سامان داده و بهتر کنند. بنابراین نوعی بیگانگی هولناک و عمیق میان شهروندان و شهرهایی که در آنها زندگی می‌کنند وجود دارد و همین امر مردم را به مهاجرت بین شهری یا درون‌شهری (از یک محله به محله دیگر) تشویق می‌کند که از عوامل شکل نگرفتن هویت‌های پایدار و عرق نسبت به شهر و محله است.

بهره‌گیری از تجارب و علم جامعه‌شناسان به ایجاد جامعه پویا و سالم کمک بسزایی می‌کند اما متاسفانه در مدیریت‌شهری بیش از آنها به مدیریت مدیران‌فنی اندیشیده می‌شود. شورا و شهرداری جدید چگونه می‌توانند ظرفیت همکاری و تعامل بیشتر با جامعه‌شناسان و رفتارشناسان را در شهر افزایش دهند؟

– فکر نمی‌کنم راه‌حل‌های فنی اهمیت ندارند و نباید از آنها استفاده کرد. اما اینکه آن‌قدر بیش از حد بر آنها تاکید می‌شود را به دو دلیل اساسی می‌بینم نخستین دلیل به مشکلات مربوط به فساد اداری بر می‌گردد: پروژه‌های فناورانه به دلیل پرهزینه بودن پول بیشتری را به گردش می‌آورند و به این دلیل جای بیشتری برای سوءاستفاده دارند. دلیل دوم این است که طرح‌های فنی به نظر خنثی می‌آیند در حالی که جامعه‌شناسان به دلیل ماهیت کارشان باید همواره منتقد باقی بمانند و چون در کشور ما «نقد» درک نشده و نوعی «دشمنی» به حساب می‌آید. در نهایت، همیشه نسبت به متخصصان‌اجتماعی به چشم کسانی نگاه می‌شود که قصد دارند کارها پیش نرود. البته باید گفت جز گروهی از کالبد فنی که دید روشنی نسبت به مسائل دارند، مابقی چندان مقاومتی برای برخورداری از نظر کارشناسی‌اجتماعی از خود نشان نمی‌دهند و اعتقادی به این موضوع ندارند و این برای یک شهر بزرگ فاجعه است.

آسیب‌های متعدد‌ اجتماعی امان شهرهای بزرگی مانند تهران را بریده‌اند. چه میزان مشکل را ناشی از مهاجرت بی‌رویه از شهرهای کوچک به شهر‌های بزرگ و توسعه نامتوازن شهری و چه میزان از بی‌توجهی به ایجاد بستر فرهنگی و اجتماعی لازم و مناسب در شهر می‌دانید؟

– هر دو موثرند. مهاجرت از شهرهای دیگر به تهران به دلیل عدم توازن توسعه‌یافتگی در سطح ملی انجام می‌شود. بسیاری از افراد اگر در شهر خود توسعه لازم، کار، زندگی مرفه، شادی و نشاط شهری و جذابیت زندگی را داشته باشند به شهر دیگری نمی‌روند. بنابراین از یک سو باید برای توسعه و شکل‌ها و روش‌های کنونی اعمال آن در سطح ملی مطالعه کرد. هنگامی که افرادی با شرایط سخت وارد یک شهر جدیدی می‌شوند نسبت به آینده و گذشته آن احساس چندانی ندارند. طبیعی است به فکر خود باشند و اینکه چطور بیشترین سود را برای خودشان از این شهر ببرند. نتیجه در نهایت این است که نه فقط آسیب‌های شهر کاهش نیافته بلکه خود این مهاجران خواسته یا ناخواسته بدل به آسیب‌های جدید می‌شوند. اما در این میان نقش ساکنان پیشین کمتر نیست. آنها خود مهاجرانی بوده‌اند که شاید یک نسل بیشتر از ورودشان به شهر نمی‌گذرد و آنها هم در همین موقعیت قرار داشته‌اند پس چطور می‌توان از ایشان انتظار داشت که رابطه‌ای بهتر با شهر داشته باشند؟ در نهایت و در یک کلام اگر بخواهیم شهرهایمان توسعه، شکوفایی و برجستگی‌ای بیابند که شایسته کشوری با تمدن ایران و ثروت ایرانی است باید کاری کنیم که هویت‌های شهری افزایش یابند. برای این کار سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی دولت‌ها باید الگوهای توسعه انسان-محور و نه سرمایه-محور و الگوهای پایداری و ایجاد رفاه برای همه شهروندان را دنبال کنند و نه سیاست‌های نولیبرالی ایجاد رقابت میان مردم را. در غیر این صورت هر کس با زیر پا گذاشتن حقوق دیگران به دنبال تامین شرایط بهتری برای خودش است ولو آنکه بدترین ضربات را به شهر وارد کند.

گفتگو با روزنامه آرمان ۱۷ دی ۱۳۹۶

لینک

http://www.armandaily.ir/fa/news/detail/67022/%D8%AA%D9%87%D8%B1%D8%A7%D9%86-%D9%86%D8%A8%D8%A7%DB%8C%D8%AF-%D8%B2%DB%8C%D8%B3%D8%AA%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%A7%D8%AC%D8%A8%D8%A7%D8%B1%DB%8C-%D9%85%DB%8C%E2%80%8C%D8%B4%D8%AF-