گفت وگو با مترجمان

گفت وگو با مترجمان، سیروس علی نژاد، چ۱، ۱۳۸۸،تهران: نشر آگاه.

وقتی کتاب را یافتم با اشتیاق و بدون نگاهی به محتویات و بخاطر نامهای بزرگانی که روی جلد آن بود آن را خریدم. وقتی مقدمه را خواندم با چنین مطالبی روبرو شدم : بحث ترجمه به طور مستقیم با بحث تجدد در ایران در ارتباط است”… “تجدد در ایران به تمامی وامدار ترجمه است و اگر کم وکاستی هایی در تجدد ما مشاهده می شود، ناشی از کم وکاستی های ترجمه و درست منتقل نکردن آراء و افکار دیگران در طول صد سال گذشته، یا دست کم به تمامی منتقل نکردن آنهاست(ص،۷)”… “ترجمه به گشودگی جامعه ی بسته ایران در تمام زمینه ها و بیش تر از آن در گشودگی افکار منجمدشده ی ما تأثیر اندازه نگرفتنی برجای گذاشته”(ص،۱۰)…؛ بدین ترتیب و با خوشحالی از اینکه بالاخره کسی پیدا شده تا مسائلی جدید را در مصاحبه با مترجمان پیگیری کند منتظر سوالاتی شدم تا این مسائل موشکافی و ریشه یابی شوند مثلاً انتظار داشتم مولف از مترجمان بپرسد برای به سامان کردن وضع مترجمان و ترجمه، که این همه موثر بوده اند و هستند، در زمینه های مختلف چه ها باید کرد؟ زیرا بحث ترجمه چنانکه خود مولف هم بدان پی برده با بحث اندیشه پیوندهایی تنگاتنگ دارد “امروز هم اگر صحنه ی اجتماعی، فرهنگی و سیاسی ایران از اندیشه های گوناگون موج می زند، این موج حاصل ترجمه ی افکار دیگران، به ویژه غربیان است (ص،۹)”… “شاید تمام اندیشه های هموارکننده ی راه ناهموار مدرنیته را بتوان حاصل ترجمه و آشنایی با افکاری دانست که در صد سال اخیز از طریق ترجمه از آن ِ ما شده است”(ص،۱۰)؛ اما سوالاتی که در تقریباً بیست صفحه با هر کدام از هفت مترجم مورد مصاحبه پرسیده شده از این نوع هستند: از صفحه ۱۵ تا ۲۲ از دوران کودکی و جوانی کامران فانی پرسیده؛ در صفحه ی ۲۲ ظاهرا ً نوعی آشفتگی دیده می شود او گفته “در انتشارات امیرکبیر در بخش ویرایش کار کرده اید. شاید از اولین کسانی باشید که در آن سازمان در بخش ویرایش کار کرده اید. آیا انتخاب کتابهایی که ترجمه می کردید بیشتر سفارش امیرکبیر بود یا خودتان انتخاب می کردید؟؛ در صفحه ی ۲۴ “… فارسی در این صد سال چگونه بارورتر شده است؟ جناب فانی در جواب به نکات مهمی اشاره کردند “ما از راه ترجمه با هزاران مفهوم جدید آشنا شدیم (۲۵) … غنای بعدی در ساختار زبان فارسی اتفاق افتاده است (۲۶) … مترجم یا نویسنده ی امروزی کمتر با متون گذشته آشناست (۲۶) … از یک طرف دامنه و امکانات زبان فارسی بیشتر شده و از طرف دیگر جهل ما نسبت به گذشته ی زبانی، باعث می شود نتوانیم از بخشی از میراث زبانی خود به اندازه ی کافی استفاده کنیم (۲۶)… زبان فارسی در ترجمه ی آثار خارجی در حوزه های مختلف از جمله فلسفه و تاریخ کم نمی آورد (۲۶) و سوال ساده ی بعدی اینست که آیا چنین ترجمه هایی را ما در دوره ی معاصر پیدا می کنیم؟ چرا ما دیگر نظیر اینها را در دوره ی معاصر نداریم (۲۷)؟ بعد از آن همه مسائل مهمی که جناب فانی مطرح کردند پرسشگر می بایست می پرسید چرا مترجم یا نویسنده ی امروزی کمتر با متون گذشته آشناست؟ چه عواملی باعث می شود نتوانیم از بخشی از میراث زبانی خود به اندازه ی کافی استفاده کنیم؟ مطمئناً اگر از این سوالها پرسیده می شد آقای فانی مسائل بسیار مهمتری را مطرح می کرد اما در جواب آن سوالها می-خوانیم “از زمان ساسانیان کتابهایی از زبان هندی، یونانی و سریانی به پهلوی ترجمه می شد… ترجمه هایی هست که باید اسم آن را گذاشت ترجمه و اقتباس (ص، ۲۷) … ما در تمام این قرون شاهد ترجمه های آزاد هستیم (ص،۲۷) مطالبی کلی در این دو صفحه مطرح شده که در نشریات دیگر آقای فانی به آنها اشاره کرده بودند، چنانچه خود مولف در صفحه ی ۲۸ می-گوید “این داستان بیت الحکمه که گمان دارم جای دیگر هم به آن اشاره کرده اید چیست؟ من از آن اطلاع ندارم” و باز مطالبی کلی و تکراری که کامران فانی در “نامه ی فرهنگ شماره ۴۴” و چند نشریه دیگر بارها بدان اشاره کرده اند را می یابیم. بعد از این موضوع از آقای فانی درباره ی لیست کتابهای یونسکو پرسیده شده که در مجله ی مترجم قبلاً ایشان مفصل توضیح داده بودند و سوالاتی تکراری که همانجا همه از فانی پرسیده شده بود. جالب است که مولف در صفحه ی ۱۴ گفته “درباره ی ترجمه و غنایی که در زبان فارسی بر اثر ترجمه پیدا شده سوال خواهیم کرد”، در حالیکه از صفحه ی ۱۵ تا ۳۳ تنها ۲ صفحه درباره ی زبان فارسی و تنها یک سوال درباه ی آن پرسیده شده است و تقریباً ۶ صفحه درباره ی ترجمه که آنها هم درباره ی مسائل درون متنی ترجمه است و از فرایندهای فرامتنی ترجمه سوالی نشده است.

گفت وگوی دوم
گفت وگوی دوم با عبدالله کوثری مترجم ادبی کشورمان است. مولف اشاره کرده که “احاطه ی او بر ادبیات آمریکای لاتین هر روزنامه نگاری را به وسوسه می اندازد که درباره ی این موضوع با وی به گفت وگو بنشیند اما در این جا موضوع گفت-وگوی ما بیشتر ترجمه بوده است(ص ۳۶)”. بعد از ۶ صفحه که از زندگی ایشان می پرسد، سوال بعدی (ص ۴۳) صرفاً مربوط به ادبیات آمریکای لاتین می شود نه ترجمه ی ادبیات آمریکای لاتین؛ جناب کوثری که میدان را باز می بینند بحث را به موضوع ترجمه سوق دادند و گفتند ” از کارپانتیه خیلی کارهای مهم هست که ما هنوز ترجمه نکرده ایم. من اصلاً به این معتقد نیستم که آخرینها را ترجمه کنم. یکی از دردهای ما این است که فکر می کنیم هر چه آخر آمده بهتر است (ص، ۴۴)…” و از اینجا سوالات مربوط به ترجمه آغاز می شود؛ کوثری می گوید تراژدی اورستیای آیسخلوس را ترجمه کرده و یک نسخه برای شاهرخ مسکوب فرستاده و او بسیار تشویقش کرده تا مجموعه ی کاملی از تراژدی های یونان را ترجمه کند اما اظهار تأسف می کند که ناشری از این کار حمایت نکرده و او چون زندگی را با ترجمه می گذراند به ناچار به حرف ناشران که از او رمان می خواهند عمل می کند؛ مولف می توانست بپرسد برای اینکه چنین اتفاقاتی نیفتد و آثاری که مترجمان ضروری تشخیص می دهند ترجمه شود چه باید کرد؟ و سوالات بسیار دیگری که مشکلات و نواقص “شبه نظام” ترجمه در ایران را بشکافد؛ سوال بعدی درباره ی ترجمه از زبان واسطه است، مولف می پرسد “اینکه شما یک اثر را از روی ترجمه ی آن با فارسی برمی گردانید در اصل مشکلی ایجاد نمی کند؟” (ص ۴۶) درحالیکه مسائل مهمتری را می توانست مطرح کند مثلاً اینکه چه کار کنیم تا اولاً مترجم لایق و مسلط در زبانهای مختلف داشته باشیم؟ دوماً چرا در وضعی هستیم که اینقدر ترجمه از زبان واسطه که غالباً زبان انگلیسی است در ایران زیاد است؟ اما به جز اشاره های جناب کوثری که امکانات آموختن زبان اسپانیولی و … نبوده مسائل دیگری مطرح نشده است؛ سوال بعدی درباره ی زبان ترجمه است که باز به فرایند ترجمه متن مربوط است (ص ۴۷-۴۹). سوال بعدی نیز جوابی را از کوثری خواسته که او و افراد دیگری پیشتر بارها در مجامع مختلف و مجله ی مترجم بدان اشاره کرده اند “ترجمه ی ادبی غیر از زبان مبدأ و مقصد به مهارتهای دیگری هم نیازمند است”.
مسئله بعدی (ص، ۵۱) که کوثری دردمندانه بدان اشاره کرده نبود سازمان یا موسسه ای است که مترجمان زبده را جمع کند و حقوق مکفی بدانها بدهد تا بتوانند نهضت ترجمه ناکام مانده از زمان قاجار را کامل کنند یا حداقل نظمی دهند را نشان می دهد؛ او می گوید “یک آدمی مثل من که دغدغه ی این را دارد که قلمش را نفروشد و کار متوسط هم ترجمه نکند، آن وقت با ناشر هم راه بیاید، ببینید چقدر مشکل دارد برای زندگی کردن”؛ جالب است که بعد از بیان چنین مسئله ی دردآوری مولف از کوثری پرسیده “در بین کارهایتان کدام یک را بیشتر می پسندید؟” واقعاً چرا وقتی کسی پیدا می شود و وقت مترجمی را می گیرد سراغ مسائل مهمی که خود مترجمان به آنها اشاره می کنند نمی رود و پیوسته مسائل تکراری را می پرسد که پیشتر آنها بدان پاسخ داده اند؟ مثلاً در صفحه ی ۴۹ و ۷۱ پرسیده “ترجمه کردن به غیر از تسلط بر زبان اصلی و زبان مادری به مهارتهای دیگری هم احتیاج دارد؟ سوالی که هم در مجله ی مترجم و هم در مقالات و نشریات مختلف بارها بدان پاسخ داده شده و باتوجه به مقدمه که انتظار می رفت مسائل اساسی تر و بنیادی تری مطرح شود اما ظاهراً مولف چنین هدفی نداشته و در سوالهایش اساساً دنبال جواب مسائلی که مطرح کرده بود نیست.

گفت وگوی سوم
در سوالاتی که از دریابندری پرسیده شده هم همان سوالات تکراری سابق دیده می شود (مثل ص ۷۱) و سوالها بدین صورتند: ” نخستین کاری که ترجمه کردید کدام بود؟(ص ۶۲)؛ وداع با اسلحه را وقتی به اداره انتشارات شرکت نفت رفته بودید ترجمه کردید؟ (ص ۶۴)؛ ترجمه ی خوب از نظر شما چه معنی دارد؟ (ص ۶۶)؛ کدام ترجمه تان را می پسندید؟ (ص ۷۱)؛ بین اینها کدام را می پسندید؟ (ص ۷۲). اکثر همین مطالب در شماره ی ۶۹ مجله ی نگاه نو پیشتر منتشر شده بوده است.

گفت وگوی چهارم
در بخش چهارم بعد از سوال “چه انگیزه هایی سبب شد که به ترجمه روی بیاورید؟ (ص ۸۱)” سوالهایی مثل “در کجا و چه سالی متولد شدید؟ تحصیلات شما در کجا بود؟ زبان انگلیسی را چگونه یاد گرفتید؟ (ص ۸۲) اولین مطلب یا مطالبی که ترجمه کردید در کدام نشریه چاپ شد؟ (ص ۸۴) اولین کتاب که از شما منتشر شد کدام است؟ (ص ۸۵) چطور شد سراغ ترجمه ی نمایشنامه رفتید؟ که شبیه سوال صفحه ی ۸۱ است، ترجمه مشترک با محمدعلی صفریان چگونه بود؟ (ص ۸۸) ، چرا مدتهاست که ترجمه نمی کنید؟ (ص ۹۰)، معنی ترجمه ی خوب چیست؟ (ص ۹۱) که مشخصاً منظور پرسشگر محصول ترجمه و فرایند زبانی ترجمه کردن است نه فرایند اجتماعی ترجمه مثل انتخاب اثر و …، بهمین خاطر جناب تقی-زاده هم در جواب آن سوال گفتند “ترجمه ای که خواننده حین خواندن آن از هر یک از جمله ها و پاراگرافهایش لذت ببرد (ص ۹۱)” روبرو می شویم و تمامی مسائلی که در مقدمه مطرح شده اینجا اصلاً مطرح نمی شود.

گفت وگوی پنجم
در صفحه ی ۹۳ در توضیحاتی که درباره ی مترجمی سیدحسینی توضیح می دهد می گوید: “از ویژگی های کار او در ترجمه یافتن لحن و سبک نویسنده است… مشهورترین ترجمه های او از زبان فرانسه است”؛ واضح است که مدنظر مولف مسائل درون متنی ترجمه است و وقتی این مصاحبه را هم می خوانیم متوجه این امر می شویم. در مصاحبه همان سوالات تکراری در کجا و چه سالی متولد شدید؟ تحصیلات شما در کجا بود؟ زبان فرانسوی را چگونه یاد گرفتید؟ و … مطرح شده و باز جناب سیدحسینی هستند که در لابلای سوالهایی که مربوط به زندگی ایشان است مسائلی مطرح می کنند که کاوش در آنها می توانست مطالب تازه ای را برای خواننده ی اهل فن رو کند، مسائلی مثل ” جناح چپی ها مجله ای منتشر می کردند به اسم فرهنگ نو. من هم آخرین مقاله ام را که درباره ی رئالیسم سوسیالیستی بود فرستاده بودم برای این مجله (ص ۱۰۱؛ مثلاً از مسائل مهمی که می توانست مطرح شود این بود که ملاکهای شما برای فرستادن اثرتان به آن مجله چه بود؟ آیا اساساً مترجم باید ناشر را هم انتخاب کند یا نه؟ از وظایف او نیست) حزب توده به غیر از نویسندگان خودش به کس دیگری اجازه ورود به جرگه ی نویسندگی نمی داد (ص ۱۰۲)؛ سوالهای بعدی که از سیدحسینی پرسیده هم همینطور است “ترجمه ی امید چه مدت طول کشید؟ (ص ۱۰۷)، از بین مترجمان دیگری که ترجمه مشترک کرده اند کار چه کسی به نظر شما موفق بوده است؟ (ص ۱۰۷)، اصلاً چه شد که سردبیر شدید؟ (ص ۱۰۹).
گفت وگوی ششم
در صفحه ی ۱۱۶ در مقدمه ی گفت وگوی ششم می خوانیم “… نشان دهنده ی دقت او در انتخاب زبان و متن هایی است که به فارسی برمی گرداند… این گفت وگو… صرفاً به ترجمه می پردازد”. در این مصاحبه هم همان سوالات تکراری در کجا و چه سالی متولد شدید؟ تحصیلات شما در کجا بود؟ زبان انگلیسی را چگونه یاد گرفتید؟ مهارت در زبان مهم است؟ (ص ۱۱۸) چه کار می کردید؟ (ص ۱۱۸) چه سالی وارد کیهان شدید؟ (ص ۱۱۹) تا آن موقع کتاب ترجمه کرده بودید یا نه؟ (ص ۱۱۹) حرفه ای کار کردنتان از بعد از انقلاب شروع شد؟ (ص ۱۲۰) ترجمه ی در جست وجوی زمان از دست رفته چند سال طول کشید؟ (ص ۱۲۱) و باز بحثهای تکراری که در پاسخهای جناب سحابی می خوانیم “… کسانی می گفتند این کتاب غیرقابل ترجمه است که یا خودشان نخواسته بودند، یا وقت و سوادش را نداشتند (ص ۱۲۱)؛ درحالیکه مولف با کلماتی که به کار برده به خواننده می فهماند که آقای سحابی آثار مهمی ترجمه کرده (مثلاً در ص ۱۲۰ گفته “شما اغلب ترجمه هایی کرده اید که تا آدم یک بورس یکی دوساله نداشته باشد نمی تواند از پس خواندن آنها برآید) اما از نحوه ی گزینش آن و چرایی ترجمه ی این آثار برای مخاطبان ایرانی و زحماتی که مترجمان در انجام چنینی کارهایی باید بکشند سوالی نپرسیده است. بحثهایی که پیرامون آثار مهم ترجمه شده توسط آقای سحابی صورت گرفته غالباً درون متنی و زبانی و اصلاً از مسائل فرامتنی ترجمه مثل فایده این آثار برای مخاطب ایرانی و … بحث نشده و ظاهراً خود اقای سحابی هم چنین چیزی مدنظرشان نبوده که ذکر نکرده اند. اما جناب سحابی مسائل مهمی درباره ی زبان فارسی و امکانات آن گفتند “جبر عروض شاعر را وادار کرده بود توانایی های بسیاری در زبان پیدا کند و به کار گیرد، در حالی که ما برعکس در محاوره چون جبری در کار نیست مدام تنبل-تر می شویم” (ص ۱۲۴) اما بعد از این مطالب مولف کاوشی در این مسائل نکرده و سوالاتی دروتن متنی می پرسد: “ترجمه خوب یعنی چه؟ (ص ۱۲۶) اهمیت لحن در ترجمه چیست؟ (ص ۱۲۷) ترجمه از نظر شما تا چه اندازه یک کار آفرینشی است؟ (ص ۱۲۸) آیا در آثاری که شما ترجمه کردید برای اینکه لحن مناسب یک کتاب را پیدا کنید، آن را چند جور نوشته-اید تا دریابید که چه لحنی مناسب است؟ (ص ۱۲۹)”، بین کارهای خودتان کدام را بیشتر دوست دارید؟ (ص ۱۳۱). می بینید که تقریباً در تمامی سوالات مولف بدنبال مسائل فرامتنی ترجمه نیست.
گفت وگوی هفتم
گفت وگوی بعدی که بیشتر از گفت وگوهای قبلی به فرایندهای فرامتنی و فرازبانی ترجمه پرداخته است، گفت وگوی است که پیشتر در بخارا منتشر شده بوده و همینکه چرا در این کتاب دوباره چاپ شده خودش سوالی است؛ چراکه مجله ی بخارا در اکثر شهرستانها در دسترس افراد است و از این لحاظ بهانه ای برای انتشار مجدد آن نمی توان آورد.
این گفت وگو که آقای فولادوند نیز در مطرح شدن فرایندهای فرامتنی و فرازبانی ترجمه در آن نقش اساسی دارد، بوضوح با گفت وگوهای قبلی تفاوت دارد؛ مثلاً مسائلی مثل “دو سال طب خواندم، ولی دیدم دلم جای دیگر است. روزی کتابی خواندم از برتراند راسل به نام مسائل فلسفه که بعدها شادروان منوچهر بزرگمهر به فارسی ترجمه کرد. (ص ۱۴۰) {در اینجا مولف می توانست این گمشده را پیگیری کند و بپرسد چطور چنین گمشده ای را یافتید؟} ، “ترجمه ی کتاب گریز از آزادی … بدون اینکه کسی اطلاعی به من بدهد برنده ی جایزه ی ترجمه ی ممتاز از سازمان علمی و فرهنگی سازمان ملل متحد (یونسکو) در رشته ی علوم اجتماعی پیشرفته شد” (ص ۱۴۰) {از جمله مسائلی که اینجا باید مطرح می شد این است که اولاً یونسکو چطور از چنین ترجمه ای مطلع شد و چطور آن را ارزیابی کرد که برنده ی چنین جایزه ای شد؟ ملاکهای آنها چه بود؟ و …}، “اما بعد ازدواج کردم و مشغله های دیگر پیش آمد و کار ترجمه ماند تا بعد از انقلاب که فراغتی پیدا شد” (ص ۱۴۱) {از مسائلی که می شد مطرح کرد این است آیا می توان آن مسائل را از زندگی مترجمان حذف کرد تا خلال و وقفه ی کمتری در کار آنان ایجاد شود؟ براستی چرا باید مسائلی مانع ترجمه شود؟ اگر این فراغت حاصل نمی شد چه اتفاقی می افتاد؟ آیا غیر از این بود که این مملکت یکی از بهترین و دلسوزترین مترجمان خود را از دست می داد؟}، “از مدتها پیش به این نتیجه رسیده بودم که عقب ماندگی های ما در این کشور و بلاها و مصائبی که از ایام پیشین بر سر ما آمده، احیاناً از ناآگاهی ما بوده (ص ۱۴۱) { مثلاً باید می پرسید تأثیر مترجمان در این عقب ماندگی ها چه بوده؟ آیا مترجمان ناخلفی بوده اند که به آن دامن زده باشند؟ چطور است که بعد از تجربه ی عصر طلایی مسلمانان و رنسانس اروپا هنوز در ایران مترجمان را به خوبی حمایت و هدایت نمی کنیم؟ چرا مترجمان تلاشی برای ایجاد سازمانی که خود رأساً مدیریتش کنند نکردند؟ چطور می توان با محدودیت توان و تعداد مترجمان لایق بهترین آثار را برای مخاطب ایرانی ترجمه کرد؟ چطور می توان جلوی ترجمه های تکراری را گرفت؟ و …}
در صفحه ی ۱۴۲ سوالی مطرح شده که نمونه آن باید مکرراً و با جزییات مختلف از مترجمان پرسیده می شد “فکر می کنید فقر فکری ما این بوده که ما مترجمان کافی نداشته ایم یا پیوند خود را با گذشته گسسته بودیم؟ جناب فولادوند به نکات ظریف و عمیقی اشاره می کنند “اگر ترجمه خوب آثار مهم فلسفه غرب در آن ایام {زمان قاجار} بیشتر در ایران وجود داشت، به یقین تأثیر سودمندتر و عمیق تری در ما می گذاشت (ص ۱۴۳) {چه کار باید کرد که چند سال آینده چنین افسوسهایی تکرار نشود؟ آیا بدون سازمان وبرنامه ریزی و با اتکاء به کارهای شخصی مترجمان می توان به چنین هدفی دست یافت؟ اگر مترجمان از کارهای هم خبر نداشته باشند مترجمان جوان و تازه کار چطور به آنها دسترسی پیدا کنند و از آنها درس یاد بگیرند؟ چنین مسائلی تنها در این گفت وگو مطرح شده است که نقش پاسخ دهنده را نیز می توان در سوالاتی که مطرح می شود درک کرد.
به نظر می رسد مصاحبه ها را باید اشخاصی که تخصصی در موضوع مورد مصاحبه دارند انجام دهند تا همچنان که ترجمه های تکراری منتشر می شود، سوالات تکراری از مترجمان پرسیده نشود.