زندگی و کار کولی‌ها در گفت و گو با محسن شهرنازدار
عکس از بهار محمدیان
نوشته‌های مرتبط
سمانه معظمی: کولی‌ها؛ قومی که جای ثابتی برای زندگی ندارند، بیش از هزار سال است که در بسیاری از کشورهای دنیا از جمله کشور ما پراکنده هستند. ایران در طول تاریخ از نخستین میزبانان این قومِ اصالتا هندی بوده است. این گروه به تدریج به اروپا و دیگر نقاط جهان نیز نفوذ کردند. برخی مورخان معتقدند کولی‌ها در مقاطعی خاص از تاریخ کشورمان در حفظ، احیاء و اشاعه هنرهای ملی و بومی از جمله موسیقی و نمایش، نقش مهمی ایفا کرده‌اند.
محسن شهرنازدار انسان‌شناس و محقق مطالعات قومی درباره وضعیت فعلی کولی‌های ایران و جایگاه و کارکرد اجتماعی آنها به همشهری آنلاین می‌گوید: امروزه بخش زیادی از کولی‌ها در جامعه جذب شده‌اند و بزهکاری فقط بخش کوچکی از رفتار اجتماعی این قوم است. گفتگو با این پژوهشگر و انسان‌شناس را در ادامه بخوانید:
×بیش از هزار سال است که قوم کولی در کشورهای مختلف دنیا زندگی می‌کنند؛ اما هیچ گاه آمار رسمی و دقیقی از جمعیت آنها به‌ویژه در کشور ما اعلام نشده است. با توجه به این موضوع، برآورد شما براساس مطالعاتی که در این زمینه انجام داده‌اید چقدر است؟
یکی از موضوعاتی که به مشکلات جامعۀ کولی در همه جای جهان دامن زده، مسایل مربوط به جمعیت‌شناسی آنهاست. به طور مثال جمعیت زیادی از کولی‌ها در دوره رایش سوم در اروپا قتل عام شدند، اما بعد از گذشت بیش از هشتاد سال از این واقعه، همچنان اطلاعات دقیقی از این فاجعه انسانی پیش از جنگ و در طی جنگ دوم وجود ندارد به طوری که آمار کشتار در آنچه نسل‌کشی یا هولوکاست کولیان و یا در زبان رومانیایی پُرایموس نامیده شده، از دویست هزار نفر تا عدد اغراق آمیز دو میلیون انسان در نوسان بوده است. فقدان سازمان اجتماعی منسجم در جامعۀ کولی عامل اصلی بی‌اطلاعی از این موضوع است و اروپا همچنان با معضل سرشماری دقیق جامعه کولی و مسایل اجتماعی ناشی از فقدان اطلاعات دقیق دربارۀ آنان دست به گریبان است. در ایران مساله جمعیت کولی‌ها در هاله ای از ابهام قرار دارد، به طوری که واژۀ «قرشمال» را که در شمال خراسان به کولیان اطلاق می‌کنند، یحیی ذکاء و به تبع او دیگران تغییریافتۀ ترکیب «غیرقابل شمار» دانسته‌اند.
× آیا نهادهای بین‌المللی در این زمینه کاری انجام نداده‌اند که بتوانیم به اطلاعات دقیقی از جمعیت آنها دست پیدا کنیم؟
بعد از جنگ دوم رفته رفته نهادهایی در این زمینه فعال شدند. از جمله کمیته بین‌المللی کولی‌ها زیر نظر سازمان ملل متحد که امروزه نامش «اتحادیه بین‌المللی رومانی» است و به مسایل مختلف حقوقی و نیز مسایل اجتماعی و جمعیت‌شناختی آنان توجه نشان می‌دهد. همچنین «انجمن مطالعات کولی» وابسته به یونسکو که فصلنامۀ مطالعات کولی را نیز منتشر می‌کند و به مسایل آنان در سطح بین‌المللی می‌پردازد. نهادهایی از این دست، آمارهای جمعیت کولی‌ها را سامان‌دهی و رصد می کنند. اما این آمارهاخیلی دقیق نیستند، چون در بسیاری از کشورها اجازۀ پژوهش میدانی برای نهادهای مطالعاتی بین‌المللی وجود ندارد و یا گروههای منسجم کولی به آن شکل متعارف به چشم نمی‌خورند و در سیستم اجتماعی ادغام شده‌اند. در حال حاضر آمارهای بین‌المللی بیشترین جمعیت کولی‌ها را در کشورهایی همچون ایالات متحده، برزیل، اسپانیا، رومانی، مجارستان، بلغارستان و ترکیه نشان می‌دهد. در آمارهای رسمی جمعیت کولی‌های ایران کمی بیشتر از صدهزار نفر تخمین زده شده است حال اینکه این آمار از جمعیت دو گروه اصلی کولی در ایران یعنی روما و دوما بسیار پایین‌تر از چیزی است که در برخورد اولیه در میدان با آن مواجه می‌شوید. به هرحال سرشماری رسمی درباره کولی‌های ایران انجام نشده و اعدادی که برای جمعیت آنان در ایران مطرح می‌شود در سطح فرض و گمان است. بر این اساس نظر دادن درباره جمعیت کولی‌های ایران کار ساده‌ای نیست. به گمان من اگر بخواهیم جمعیت جذب شده کولی‌ها در نظام جدید اجتماعی ایران و فرزندان آنها را در طی چند دهۀ گذشته به آمار موجود اضافه کنیم، شاید بتوانیم دربارۀ عدد هفتصد هزار نفر بحث کنیم و چه بسا بیشتر. چرا که از زمان اجرای اصلاحات ارضی و به‌ویژه در چند دهه گذشته، سرعت تحرک اجتماعی جوامع کولی در ایران به شکلی تصاعدی بالا رفت و فرصت‌های تاریخی ویژه ای برای تغییر طبقه و جایگاه اجتماعی آنان فراهم شد. در نتیجه می توان تخمین زد جمعیت آنها بسیار بیشتر از ارقام موجود است. البته این مربوط به تبار کولی ها است اما اگر صرفا بخواهیم به گروه‌هایی از آنان که از نظام معیشتی تاریخی کولی ها و شیوه زیست اجتماعی آنها تبعیت می کنند بپردازیم، این عدد طبیعتاً کمتر خواهد شد.
× کولی‌های کشورمان چقدر توانسته‌اند در جامعه ادغام شوند و از سبک زندگی خود فاصله بگیرند؟
همانطور که گفتم جابه‌جایی و تغییر نظام طبقاتی ایران از زمان اجرای اصلاحات ارضی به بعد سرعت تحرک اجتماعی و جغرافیایی جامعه کولی را بالا برد و فرصت‌هایی برای آنها ایجاد کرد تا علاوه بر اینکه شیوه معیشت خود را تغییر دهند، هویت تباری خود را کتمان کنند و در طبقات اجتماعی جدید جامعه ادغام شوند. به همین دلیل امروزه آنچه به عنوان گروه کولی در جامعه دیده می‌شود بخش اندکی از جمعیت واقعی آنهاست و بخش عمده در نظام اجتماعی ایران جایی برای خود دست‌وپا کرده‌اند و در هر یک حوزه‌های جغرافیای قومی ایران با نام آن قوم شناخته می‌شوند و در شهرها نیز بسیاری از آنها با دیگر گروههای اجتماعی و قومی ادغام شده‌اند. مثلاً آهنگران کولی و یا گروه‌هایی از توشمال‌های بختیاری و یا فیوج‌هایی را می‌شنایسم که در جامعه شهری جذب شده‌اند و گاه مشاغل معتبری هم به‌دست آورده‌اند و برخلاف کولی‌های شناخته‌شده در گروههای قومی و یا جمعیت های شهری آنان، مانند بزهکاران حاشیه شهرها و متکدی‌های وابسته به آنها، از مردم دیگر شهر قابل تشخیص و تفکیک نیستند. برخی از آنها نه تنها مشاغل عادی دارند، بلکه منزلت‌های اجتماعی بالاتری هم پیدا کرده‌اند و در منصب پزشک و وکیل و سیاستمدار هم ظاهر شده‌اند. بخصوص در نسل دوم و سوم این گروه، آگاهی از تبار و پیشینۀ قومی نزد خودشان نیز وجود ندارد و تنها از طریق تبارشناسی می توان ریشه آنان را مشخص کرد.
×تاریخ گواهی می‌دهد کولی‌ها در آغاز برای مطربی و سرگرمی وارد کشورمان شدند. از نقش کولی‌ها در کشورمان بگویید؟ چقدر در صنعت و فرهنگ ما نقش داشته‌اند؟
کولی‌ها نقش مثبتی در تاریخ فرهنگی ایران داشته‌اند. آنها علاوه بر پذیرش مشاغل طبقات فرودست جامعه، در چرخۀ صنایع ابتدایی نقش‌آفرین بوده‌اند. مشاغلی مانند آهنگری و همچنین بخشی از خدمات درمانی مثل دندان کشیدن و یا ختنه کردن و نیز سلمانی بر عهده آنها بود. من در مقاله مفصلی که در کتابی دربارۀ کولی‌ها منتشر خواهد شد، به مسالۀ نظام طبقاتی جامعۀ ایرانی و واسپاری مشاغل پست به گروههای مهاجر و چرایی برون سپاری شغل آهنگری به کولیان در ایران باستان پرداخته‌ام و در این باره فرضیه ای مطرح کردم که ناقض دلایل قبلی طرح‌شده برای حضور کولیان در ایران است. در اینجا به طور خلاصه می‌گویم که برخلاف آنچه در تذکره‌ها و متون مختلف قدیم تا امروزی علت حضور کولیان در ایران را در سطح اشتغال آنان به رامشگری تقلیل داده‌اند، به گمان من حضور آنان در ایران باستان از تبعات نظام پیچیدۀ سلسله مراتب اجتماعی و منزلت کار بوده است. همچنین باورداشت‌های ایرانیان نسبت به تقدیس عناصری که توسط آنان نباید آلوده می‌شد، به برون‌سپاری مشاغلی منجر شد که عموماً به بیگانگان و مهاجران سپرده می‌شد.
اما امروزه با پیشرفت صنایع و توسعه خدمات درمانی، اکثر مشاغل تاریخی کولیان از دست آنها درآمده و به دیگران سپرده شده است. در چنین شرایطی آنان به ناچار تن به مشاغل دیگری داده‌اند. می‌توان بخش قابل توجهی از موضوع بزه کولیان را در رابطه مستقیم با این تغییرات تفسیر کرد، هرچند برخی از انواع بزه آنان ریشه‌های تاریخی داشته و به بخشی از نظام فرهنگی آنان بدل شده است. یعنی بزهکاری بخشی از رفتار اجتماعی کولی‌ها بوده و متون کهن ادبیات فارسی نیز به این موضوع گواهی می‌دهد. به طوری که دستبرد و استراق نزد کولیان در قالب استعاره به کرات در ادبیات فارسی به کار رفته و به‌خصوص مولانا از آن بسیار یاد کرده است. این سابقۀ تاریخی در کنار شرایط ناگزیر اجتماعی چند دهۀ اخیر و بخصوص استقرار آنان در حاشیه شهرها، سرقت و تکدی گری را به بخشی از نظام معیشتی آنان بدل ساخته است.
اما در کنار تمامی مشاغل تاریخی کولیان، اشتغال آنان به موسیقی وجه تمایز بارز کولیان با دیگر گروههای اجتماعی بوده و در نحوه زیست فرهنگی آنان نقشی محوری ایفا کرده است به طوری که می توان گفت تداوم و حفظ صنعت و هنر موسیقی نزد اقوام ایرانی مرهون اشتغال کولیان به موسیقی و رامشگری بوده است.
× این نقش را کولی‌ها چگونه ایفا کرده‌اند؟
می‌دانید که موسیقی و حرمت غنا در ادوار مختلف تاریخ موجب منع اجرا و کنار گذاشتن ساز و موسیقی توسط موسیقی‌دانان محلی می‌شد. این منع در گروههای کولی معنایی نداشت و به این سبب آنها در فراز و نشیب تاریخ اقوام ایرانی، حافظان بی‌نام و نشان فرهنگ موسیقی قومی در ایران شدند. به عبارتی دیگر در دوره‌هایی که منع مذهبی مانع از تداوم حیات موسیقی توسط نوازندگان قومی بوده، کولی‌ها به دلیل مقید نبودن به این موانع، حیات موسیقی را تداوم بخشیده‌اند. به همین دلیل بهترین نوازندگان شمال خراسان، مازندران و سیستان و بلوچستان، خوزستان و … کولی‌تبارند و در عین حال راوی موسیقی و فرهنگ اقوام هستند. در بسیاری از حوزه‌های قومی ایران، موسیقی تنها نزد کولیان جریان دارد. به این ترتیب حراست از بخش مهمی از فرهنگ اقوام ایران یعنی موسیقی قومی مهمترین نقش تاریخی آنان بوده است تا آنجا که می توان گفت حتی امروز نیز حیات موسیقی اقوام ایران عملاً وابسته به حضور کولیان است. این ویژگی در عین حال گواهی می‌دهد که حضور کولی ها در فلات ایران و زیست فرهنگی آنان در کنار اقوام ایرانی، تاریخی بسیار کهن دارد.
×با توجه به تمایل کولی‌ها به جابه‌جایی، این امکان وجود دارد که کولی‌ها با عشایر ادغام شده باشند؟
خیر. عشایر را باید از کولی‌های کوچ‌نشین جدا کرد؛ زندگی عشایر وابسته به دام و دامپروری است، اما کولی‌ها هیچگاه دامدار نبوده‌اند. کوچ آنها لزوماً فصلی نبوده، یعنی دنبال مرتع نمی رفتند و بیشتر در جست‌وجو برای فرصت‌های شغلی تازه جابه‌جا می‌شدند. تنها شکل کوچ فصلی آنان را در فرهنگ خوشه‌چینی و جابه‌جایی برای کمک در فصل برداشت محصول دیده‌ام.
×کولی‌ها دسته‌ها و طبقه‌بندی‌های گوناگونی دارند. در این‌باره توضیح می‌دهید.
کولی های جهان را امروزه با مطالعات زبان شناختی از یکدیگر تفکیک می کنند. دوماری و رومانی دو شاخۀ اصلی زبان کولی‌های جهان است که هر دو در فلات ایران حیات دارد. اما این تقسیم بندی را می توانیم در ایران نادیده بگیریم و به تقسیم بندی‌های دیگری رسمیت بدهیم؛ از جمله تقسیم بندی بر اساس اقوام ایرانی است که گروههای کولی با آنها محدوده‌های مشترک جغرافیای فرهنگی دارند. و یا می توانیم به یک تقسیم‌بندی اجتماعی قایل باشیم. به این اعتبار من کولی‌های ایران را به سه دسته اصلی تقسیم می‌کنم؛ دستۀ اول کولی‌های نظام اجتماعی اقوام ایرانی که در فلات ایران پراکنده شده‌اند و نزد اقوام مختلف زندگی می‌کنند. این گروه هنوز مشاغل قدیم خود را در جامعه روستایی حفظ کرده‌اند و بده‌بستان تاریخی با اقوام هنوز در بین آنها وجود دارد. برخی ساکن جوامع روستایی هستند، یا در سیاه‌چادرها ساکنند و یا برای یافتن فرصت‌های شغلی کوچ می‌کنند. آنها در واقع راوی و پذیرنده فرهنگ جامعه‌ای هستند که در آن زندگی می‌کنند و هرچند ممکن است منزلت اجتماعی پایین‌تری داشته باشند، با این حال مورد پذیرش جامعه پیرامون خود قرار دارند. آنهایی که در فصل برداشت محصولات کشاورزی برای کار جابه جا می‌شوند نیز در همین دسته طبقه‌بندی می‌شوند.
گروه دوم بخشی از مهاجران حاشیه‌نشین شهرهای بزرگ هستند که به مشاغل کاذب روی‌آوردند و از طریق دست‌فروشی و تکدی‌گری و یا بزه از جمله سرقت و خرید و فروش مواد مخدر و … امرار معاش می‌کنند. گروه دوم بخصوص در موقعیت دافعه و مقاومت جوامع قرار گرفته‌اند؛ یعنی هم فرهنگ غالب جامعه میزبان را نمی‌پذیرند و هم در عین حال جامعه نیز پذیرای آنها نیست و طردشان می‌کند. در برابر این دو گروه، گروه سومی وجود دارد که در سیستم جدید جامعه ایرانی ادغام شده است. این گروه انعطاف‌پذیری بالایی داشته‌اند و از فرصت تغییرات فرهنگی ایجاد شده در جامعه ایرانی برای جابه جایی طبقاتی خود بهره برده‌اند. این تغییرات گاهی با سرعت انجام شده و گاهی ممکن است در طول نسل‌ها انجام شود. گروه سوم بیشترین تحرک اجتماعی را به تبع تغییرات کشاورزی بعد از اصلاحات ارضی تجربه کرده اند و از رابطه با جامعه زارع دست کشیدند و به حاشیه شهرها آمدند و در صنایع رو به توسعه ایران دهه چهل و پنجاه موقعیت کارگری پیدا کردند و پس از آن در سیستم اجتماعی ایران ادغام شدند.
– کولی‌ها در کدام استان‌ها بیشتر هستند؟
جواب به این سوال ساده نیست. به‌خصوص آنکه جابه‌جایی جمعیت در ایران چند دهۀ گذشته با پیش از این تاریخ قابل مقایسه نیست و تمرکز جمعیت در شهرهای بزرگ، الگوهای قدیمی پراکندگی جمعیت کولیان را دگرگون کرده است. مثلاً در تهران محله‌هایی مثل دروازه غار و یا بخشی از محله اتابک محل سکونت کولی‌های مهاجر به شهر بوده است که چه بسا جمعیت آنها از کولی‌های یک منطقه قومی در ایران بیشتر شده باشد. شاید اجتماع سازماندهی شدۀ آنها امروزه در استان‌هایی مانند مازندران و کرمان بیشتر از سایرین باشد. در عین حال مثلاً روستاهایی مثل زرگر در آبیک قزوین را داریم که مردمان آن به زبان زرگری، از گویش‌های زبان رومانی صحبت می‌کنند و به نظر می رسد از گروه کولیان مهاجری باشند که زمانی از فلات ایران رفتهاند و بار دیگر باز گشته‌اند. از سوی دیگر در شهرهای بزرگ ایران محله‌هایی داریم که توسط کولیان قرق شده است. به این جمعیت گروههای جذب شده در سیستم اجتماعی را اضافه کنید که نشانی از تبار گذشته خود ندارند اما از نظر خویشاوندی، کولی محسوب می‌شوند. اینجا بحثی شکننده و حساس مطرح می‌شود که ما آیا باید الگوهای معیشتی و نحوۀ زیست فرهنگی کولیان را ملاک تمایز آنان با سایرین قرار دهیم، و یا موضوع تبار کولیان را در تمایز آنان با دیگران در نظر بگیریم. در اولی ممکن است تقلیل‌گرایی کنیم و تغییرات فرهنگی کولیان در طی چند دهۀ گذشته را نادیده بگیریم و در دومی ممکن است پا به عرصه حساس مباحث نژادی و تبارشناختی بگذاریم.
× کولی‌ها در کشورهای اروپایی نیز شرایط مشابه کولی‌های کشورمان را دارند؟
-کولی‌ها در فلات ایران بسیار دیرتر از اروپا ساکن شدند و همین دیرپایی سکونت، موقعیت اجتماعی آنها را مستحکم تر کرده است. در اروپا مثلاً در انگلستان ردپای کولی ها از قرن پانزدهم میلادی قابل رویت است. در آن دوره تاریخی حضور آنها در اروپا قطعا با مقاومت مواجه بوده و در نتیجه جامعه کولی نیز در برابر پذیرش فرهنگ جامعه جدید مقاومت داشته است. تفاوت دیگر کولی‌های ایران با اروپا داشتن هویت ایرانی است. اکثر قریب به اتفاق کولی‌های ایران با هویت ایرانی زندگی می‌کنند حال اینکه در بسیاری از کشورهای دیگر لزوماً اینطور نیست آنها را به چشم گروههای مهاجر نگاه می‌کنند.
× کولی‌های حاشیه‌نشین امروز بخشی از واقعیت جامعه ما هستند. به نظر شما مردم و مسئولان چطور باید با این گروه کنار بیایند؟
دیدگاه‌های متمایز کنندۀ گروههای اجتماعی که مسایل تبارشناختی را ملاک تمایز قرار داده اند، امروزه مورد نقد علوم اجتماعی قرار دارد و افکار عمومی نیز از این نقد حمایت می‌کند. در چنین شرایطی به حاشیه راندن کولی‌تباران که در نحوۀ زیست و فرهنگ با گروههای دیگر اجتماعی متمایز هستند، اگر نگوییم جایز نیست دست کم تبعاتی دارد که دودش به چشم جامعه خواهد رفت. افزایش بزهکاری و آسیب‌های اجتماعی از تبعات این رویکرد خواهد بود که موجب انزوای گروههای اقلیت همچون کولی‌ها می‌شود. این واکنش برای هر گروه قومی و اجتماعی دیگر که در شرایط مشابه قرار بگیرند، قابل تصور است. به بیان دیگر، بزه کولی ناشی از عواملی است که امروزه ممکن است برای دیگر اقشار جامعه هم ایجاد شود. خیل عظیم بیکران و فقدان فرصت‌های شغلی برای نسل جوان، یک موقعیت آَسیب‌زا و عمومی برای تمامی گروههای میانی تا فرودست جامعه است. فشار اقتصادی بر طبقۀ متوسط جامعه ایرانی که در سال‌های اخیر با فروپاشی اقتصاد ایران ابعاد فاجعه‌باری پیدا کرده، گرچه به دلیل سرمایه فرهنگی دست کم به شکلی فراگیر نزد طبقه متوسط موجب بزهکاری نمی‌شود، اما در درازمدت آسیب‌های اجتماعی جدی به همراه خواهد داشت. به این اعتبار من معضلات اجتماعی گروههای کولی در جامعه امروزی ایران را چندان جدا از مشکلات عمومی فقر و حاشیه‌نشینی در ایران نمی‌بینم. اما در پاسخ به سوال شما و به طور خاص از جمله راهکارهای مواجه با معضلات اجتماعی جامعه کولی، تقویت سازمان‌ها و گروههای مردم‌نهاد فعال در زمینه مسایل اجتماعی ایران می تواند بسیار گره‌گشا باشد. این گروه‌ها به عنوان تسهیل‌گر علاوه بر آنکه راویان صدیقی برای انعکاس مسایل و معضلات گروههای آسیب‌پذیر و اقلیت های اجتماعی نزد متولیان بالادستی هستند، می توانند نقشی سازنده در توانمندسازی جامعه کولیان بخصوص نسل جدید آنان ایفا کنند.
* بخش‌هایی از این گفت‌و گو نخستین بار در همشهری‌آنلاین منتشر شده است.