۷۶۷۹
روحی : با تشکر از پذیرش دعوت ، لطفا خودتان را معرفی بفرمائید.
دکتر مرتضی منادی : من مرتضی منادی متولد سال ۱۳۳۵ در شهر قم هستم. بعد از گرفتن دیپلم ریاضی این شهر را به مقصد تهران ترک کردم. طی دو سال فوق دیپلم برق قوی را از مدرسه عالی فنی تهران گرفتم. سپس خدمت سربازی را در نیروی هوایی انجام داده و بعد عازم فرانسه برای ادامۀ تحصیل شدم. تحصیلاتم را از لیسانس تا دکتری در رشتۀ علوم تربیتی از منظر جامعه شناسی در دانشگاه های پاریس انجام دادم. در حال حاضر عضو هیئت علمی در دانشکدۀ علوم تربیتی دانشگاه الزهرا مشغول به کار هستم.
نوشته‌های مرتبط
روحی : با توجه به اینکه جنابعالی تجربه زندگی در کشوری دیگر داشته اید، لطفا بفرمائید، مقیم کدام کشور بوده اید، چه مدت در آنجا زندگی کرده اید و در آنجا به چه کاری مشغول بودید؟
منادی : سالها مقیم کشور فرانسه بودم و در مجموع حدود ۱۸ سال و اندی در شهرهای مختلف فرانسه زندگی کردم. هدف اصلی من ادامۀ تحصیل بود, لذا اصل اوقات من به تحصیل می گذشت. ولی در کنار آن به کارهای مختلف جهت امرار معاش نیز مشغول بودم. به این دلیل تحصیلات من به درازا کشید.
روحی : لطفا بفرمایید آیا در آن سالها ی تحصیل و زندگی، به ایران هم سفر می کردید ؟
منادی : از فروردین ۱۳۵۹ الی مرداد ۱۳۷۱ سه بار در ایام تابستان به ایران آمدم ولی از مرداد ۱۳۷۱ تا مرداد ۱۳۷۳ برای انجام پژوهشی به مدت دو سال در ایران ماندم. از مرداد ۱۳۷۶ به بعد هم که مقیم ایران شدم.
روحی : زمانهایی که برای دیدار به ایران می آمدید آیا با پرسشهایی در مورد نحوه «زندگی در فرانسه» از سوی دوستان و خانواده روبرو می شدید ؟ آیا به یاد می آورید عمومی ترین پرسشها چه بود ؟
منادی : در این ایام بسته به سن و موقعیت هر فردی پرسش هایی مطرح می شد که کاملا متفاوت بودند. برای مثال اکثر جوانان خانواده و یا آشنایان پیرامون وضعیت تحصیلی در مقطع دبیرستان, چگونگی ورود به دانشگاه, وضعیت تحصیل در دانشگاه ها, شرایط علمی, مالی, و ارتباط بین دخترها و پسرها, موضع گیری والدین در این مورد, تفریحات و سرگرمی ها و غیره می پرسیدند. در حالی که بزرگترها وضعیت اقتصادی فرانسه, تورم, اشتغال, میزان درآمد طبقات و مشاغل مختلف, وضعیت خانواده, بحث فساد و اخلاق در فرانسه و مقایسه با ایران, وضعیت خانواده از زمان و نحوۀ ازدواج تا تداوم آن و یا طلاق در زندگی با مقایسه با ابران, اینکه چگونه می توان مقیم فرانسه شد, و غیره . تعداد اندکی که علاقه مند به سیاست بودند در مورد وضعیت سیاسی فرانسه, احزاب, گروه ها, مسئولین و مردم, سوال داشتند. اینها عمومی ترین پرسش هایی بودند که غالبا از اینجانب می پرسیدند.
روحی : اگر ممکن است ، لطفا بفرمایید ، چه شد که تصمیم به بازگشت به ایران را گرفتید ؟
منادی : من از ابتدا هدفم اتمام تحصیل و خدمت به مردم بود بخصوص از طرفی دوران ۸ سال دفاع مقدس و شاهد ایثارگری ها, ملی گرایی و خدمت به ایران را در ذهن تقویت می کرد از طرف دیگر, برخورد و تماس با فرهنگ دیگر هم ضعف ها و هم قوت های فرهنگ جامعه را در ذهنمان تقویت می کرد. از این رو علاقه مندی به خدمت و کمک به ایرانیان و هموطنان برای پیشرفت ما را از جمله اینجانب به سوی ایران می کشاند.
روحی : آقای دکتر طبق فرمایش خودتان شما ۱۸ سال در فرانسه زندگی کرده اید و باز طبق گفته خودتان از همان ابتدا هم مایل به بازگشت بوده اید، اما گمان نمی کنم این تصمیم می توانسته مانع از تأثیرات فرهنگی در شما شده باشد . اگر با نظر بنده موافق هستید ، تا چه حد خودتان واقف به این تغییرات بودید ؟ و این تأثیرات را چگونه می دیدید ؟ آیا پس از بازگشت هیچگاه مشکل ارتباطی با نزدیکان نداشتید و یا در ارتباطات اجتماعی هیچگاه احساس «غریبه گی» نکردید؟
منادی : دقیقا با شما در ارتباط با تغییر فرهنگی موافق هستم. یعنی در ابتدا به دلیل جو و فضای انقلابی آن ایام که در ذهن داشتیم ما با دیدی منفی نسبت به جامعه ولی دیدی مثبت نسبت به وضعیت علمی جامعۀ فرانسه حرکت می کردیم و با افراد و نهادهای جامعه ارتباط برقرار می کردیم. ولی روز به روز هم برخوردهای ما با همکلاسی ها, با استادها, با همکاران محیط کاری و با همسایگان پرسش هایی را در ذهن مان بوجود می آورد و هم معیارهای ما را دستخوش تغییر و دگرگونی می کرد. لذا کم کم آگاهانه و یا ناخودآگاه تغییراتی در ذهن و سپس یا همزمان در رفتارمان بوجود می آمد. از ساده ترین آنها علاقه مند شدن به قهوه به جای چای به طوریکه به تعبیر بوردیو کم کم جزء عادت واره های ما می شد تا نوع برخوردهایی همچون سلامت در رفتار (اکثریت و نه همۀ افراد جامعه), رعایت قوانین, (از رانندگی گرفته تا نوبت در اداره و غیره), نظم در کار, سلامت در کار, اینکه در خلال این ۱۸ سال و اندی هیچوقت مجبور به پرداخت رشوه ای نشدم و هیچوقت مزاحمتی برایم بوجود نیامد, در حالی که هم خارجی بودم و هم همیشه (اکثر مواقع) کارکردم تا بتوانم ادامۀ تحصیل بدهم. بنابراین, آرام آرام در این برخوردها تحت تاثیر فرهنگ آنان قرار گرفتم. بخصوص که ورود به حوزۀ علوم انسانی دید را هم وسیع تر و هم عمیق تر کرد که کم کم ذوقیات ما, سلیقه های ما, رعایت نظم و قانون, سلامت در کار و غیره در کالبد ذهنی ما جاگرفت و به عادت واره مان تبدیل شد. همین که در این ایام مشکلی برایم بوجود نیامد و آزاری ندیدم ذهن اینجانب به صورت مستقیم و غیر مستقیم تشویق و تقویت شد که به این تغییر وفادار بمانم. البته تمامی این تغییرات هیچ مغایرتی با فرهنگ, اندیشۀ جامعۀ نوشتاری و تاریخی جامعۀ ما نداشت. از این رو نبود تضاد با اصول ذهنی مان در پذیرش آنها با مشکل روبرو نشدم.
بنابراین تغییرات را در زمان تغییر متوجه نبودم بلکه پس از گذر زمانی متوجه می شدیم که در زمینه ای ذوقمان و یا سلیقه مان دچار دگرگونی شده است.. اما در بدو ورود و حتی سالها بعد و امروزه نیز مشکلاتی را با اطرافیان و با جامعه دارم. شاید رایج ترین این مشکلات عدم رعایت قوانین در حین رانندگی و یا عدم رعایت در ادارجاتی مانند بانک و غیره باشد. تا مثلا اینکه سالن سینما برای خیلی از هموطنان (اکثریت آنان) محل خوردن (چیپس و نوشابه و غیره) و گپ زدن و تفسیر فیلم و حتی پاسخ به تلفن همراه می باشد که بسیار بسیار آزار دهنده است. یقینا زمانی که این حرکت ها زیاد باشد که متاسفانه هست, آرام آرام من را گوشه گیر کرده و بیشتر به مطالعه و پژوهش مشغول کرده است. لذا دقیقا احساس غریبه گی دارم.
روحی : کلا جامعه فرانسه را چگونه می دیدید؟ به نظر شما نقاط مثبت و یا منفی فرهنگی شان چه بود ؟
منادی : هویت هم متمایز بودن و هم مثل همه بودن را نشان می دهد. یک جامعه هم متمایز از دیگران است و هم مانند همۀ جوامع است. جامعۀ فرانسه نیز مثل همۀ جوامع دارای نکات مثبت و منفی است, و هم به دلایلی منحصر به فرد است. از اینکه این جامعه از ابعاد فرهنگی غنی برخوردار است, تمایز آن با دیگر جوامع است. اولین باری که در مقابل ساختمان بزرگ و عظیم اپرا که در قلب پاریس است قرار گرفتم, عظمت آن و زیبایی آن من را هم تا حدودی محسون به خود کرد و هم به فکر واداشت.
فکر اینکه بیش از ۳۰۰ سال قبل این جامعه برای موسیقی, نمایشنامه و اپرا آنقدر ارزش قائل بوده است, آنقدر عرصه و وجود داشته, آنقدر تقاضا نیز وجود داشته است که احساس نیاز به تاسیس چنین بنای با شکوهی را در خود می دیده است. در واقع این امر نشان می دهد که افراد چنین جامعه ای می بایستی فارغ از مسائل و مشکلات معیشتی آنقدر در مسائل هنری و فرهنگی غرق و غوطه ور شده باشند که مشتاق چنین مکانی برای چنین برنامه هایی باشند. من به هیچ عنوان باور ندارم که فقط وضعیت خوب اقتصادی ملاک بوده است. زیرا در همان ایام جوامعی یافت می شده اند که مشکل اقتصادی نداشته و یا از وضعیت اقتصادی خوبی برخوردار بوده اند, ولی فعالیتی در عرصۀ هنر و فرهنگ نداشته اند. زیرا شناختی و معرفتی نسبت به مسئلۀ هنر و فرهنگ در جامعه شان و در بین مسئولین و افراد نخبۀ جامعه وجود نداشته است. به نظر اینجانب اگر زمانی حتی بخشی از مردم خواستار امری فرهنگی باشند حتی اگر مسئولین نسبت به آن مقوله بی تفاوت و فاقد شناخت و آگاهی باشند, حداقل خود آن دسته از مردم دست به کار شده و برای رفاه حال خود اقداماتی را انجام خواهند داد. بنابراین, این بنا و بناهای دیگری همچون سالن های متعدد تئاتر نه فقط در پاریس بلکه در اکثر شهرهای مختلف فرانسه را علاقه مندی به امر فرهنگی و هنری می رساند. همانگونه که در شهرهای ایتالیا نیز ما شاهد همین پیشرفت های هنری فرهنگی هستیم. ضمن اینکه نویسندگان نام آوری در گذشته همچون هوگو, بالزاک, زولا تا به امروز کامو، سارتر و غیره و اقبال والای آنان در نزد مردم نشان از علاقه مندی مردم این دیار به فرهنگ کتاب, کتاب خوانی که نوعی هنر و فرهنگ است, می باشد. بی حساب نیست که به استناد هفته نامۀ کتاب شمارۀ ۲۲۷ شنبه ۲۸ فروردین ۱۳۸۹ سال ۲۰۰۹ در فرانسۀ ۷۰ میلیونی ۴۶۸ میلیون نسخه کتاب به فروش رفته است که هم رشد ۳ درصدی داشته هم ۲.۸ میلیارد یورو به نفع ناشران و دست اندرکاران نشر و تالیف سرازیر شده است.
رایگان بودن تحصیل از کودکستان تا انتهای دانشگاه از دیگر نکات برجسته در کشور فرانسه می باشد. و البته همان طوری که گفتم نکات منفی مانند سخت یافتن کار در شان طبقۀ ما ایرانی ها از جمه نکات منفی است که با آن روبرو بودیم.
روحی : آیا شما با ایرانیان مهاجر مقیم فرانسه هم ارتباط داشتید ؟
منادی : در ابتدا آری با ایرانیان ارتباط زیادی داشتم, ولی بعد از چند سال این ارتباط را به دلایل متعدد به حداقل رساندم و مجددا ارتباطات جدیدی را با هموطنان آغاز کردم.
روحی : شما با استفاده از تعبیرات بوردیویی برای توصیف موقعیت خودتان ، مرا متوجه این امکان کردید که می توانم به یاری نگاه او بخشی از این مصاحبه را پیش ببرم؛ اما قبل از آن می خواهم بدانم آیا در کلاس درس او هم بوده اید؟ اگر پاسخ تان مثبت است ، ممکن است لطف کنید و خاطره ای در رابطه با وی تعریف بفرمایید.
منادی : خیر من هیچوقت در کلاس درس او نبودم و فقط یک بار از نزدیک در دفاعیۀ یکی از دانشجویان دکتری او را دیدم. ولی در کلاس های درس یکی از همکاران وی عیسی قدری (Aissa Kadri) در درس جامعه شناسی آموزش و پرورش شرکت کرده و بدین ترتیب بهتر و بیشتر با اندیشۀ بوردیو آشنا شدم. ضمن اینکه فوق لیسانس جامعه شناسی ام را از منظر بوردیو با همین شخص انجام دادم.
روحی : تا جایی که می دانم، بوردیو علناً از تبعیض در ساختار نظام اجتماعیِ فرانسه در خصوص مهاجران صحبت می کند . ضمن آنکه درباره «دروغین بودن» جایگاه اجتماعی مهاجران که ناشی از استفاده ابزاری از آنان است، تأکیدی ویژه دارد. ممکن است با توجه به تجربه زیسته خودتان، در اینباره صحبت بفرمایید.
منادی : من به شکلی در یافتن کار در شان و منزلت طبقۀ خودمان صحبت کردم و این تبعیض را نشان دادم. و حتی شاهد این تبعیض نسبت به عرب ها و آفریقایی ها بودم که کاری همطراز و همسنگ با شان و منزلت اجتماعیشان نمی یافتند. ولی صادقانه [بگویم] در امور تحصیل من با هیچ مشکلی حاکی از نژاد پرستی [مواجه] نشدم. بر عکس در مقطع فوق لیسانس و حتی دکتری به دلیل اینکه کار هم می کردم، استادان از نظرِ دادن وقت کمی با من همراهی هم می کردند. ضمنا اولا, به دلیل اینکه کلاً در هر جامعه ای باشم فردی قانون مند هستم و به قوانین آن جامعه احترام می گذارم, دوماً, زیاده خواه نیستم و به قول معروف پایم را از گلیم خود دراز تر نمی کنم, هیچوقت نه در محیط کار (که در اکثر زمانهای اقامتم کار کرده ام) و نه در امر تحصیل و نه حتی با همسایگان با مشکلی روبرو نشدم. نهایتا برای مثال توسط هموطنان متوجه می شدم که زمانِ یافتن مسکن با مشکل روبرو می شوند چون آنان را با اعراب که جایگاه چندان مثبتی ندارند اشتباه و همسان می گرفتند, ولی شاید به نظرم با چهرۀ من با پوستی روشن و چشم هایی روشن این موضوع هم برایم مشکل ساز نبود و نشد. ذکر این مطالب حاکی از عدم وجود تبعیض نژادی نیست ولی من با این مقوله برخورد نداشتم. ذکر خاطره ای خالی از لطف نیست. یک بار در ورودی یک فروشگاه بزرگ از کالاهای شوینده نمونه ای (اشانتیون) به رایگان می دادند که در سبد خالی مخصوص خرید من هم بسته ای گذاشتند. زمانی که به خوابگاه برگشتم و برای دوست عربی به نام خالد داشتم موضوع را تعریف کردم، وی پیشنهاد کرد که با هم به فروشگاه مربوطه برویم. هر دو سبدی بر داشتیم و وارد فروشگاه شدیم. دست بر قضا به من مجدداً بسته ای دادند ولی به دوستم ندادند که من علت ظاهری آن را ندیده و متوجه نشدم. دوستم این نکته را به حساب خارجی بودنش گذاشت. من هم برای تسکین عصبانیتش بستۀ دوم را به او دادم.
روحی : آیا برنامه «اوقات فراغت» تان نسبت به زمانی که در فرانسه زندگی می کردید ، تفاوت کرده است؟ ممکن است لطف بفرمایید و در این باره کمی صحبت کنید.
منادی : بدون شک تغییراتی در اوقات فراغت من در ایران نسبت به فرانسه بوجود آمده است. اولا, در آنجا دانشجو بودم و جز مدت کوتاهی که کارآموز تحقیقاتی در مرکزی پژوهشی بودم, در کنار حرفۀ دانشجویی کارهایی به دور از رشته ام انجام می دادم مانند رسپ شن در هتل (شب ها از ساعت هشت و نیم الی هشت صبح) سه شب آخر هفته (پنج شنبه و جمعه و شنبه شب ها) و مدتی بعد فروشنده در گل فروشی (دو شنبه و چهار شنبه ها از ساعت ۹ صبح الی ۸ شب) و غیره. از این رو اوقات فراغتم جدای از وقت زیادی که به مطالعه مربوط به تحصلاتم می گذشت, در ارتباط با ساعات بیکاری و بودجه ای که داشتم تغییر می کرد. کلا, رفتن به سینما, قدم زدن در خیابان همراه با دوستان, تماشای بناهای تاریخی, نوشیدن یک فنجان قهوه در کافه ای, گهگداری رفتن به مکان های توریستی و تاریخی, کمی ورزش, رفتن به کتابخانه و رفت و آمد با دوستان و غیره می گذشت. در حالی که در ایران اولا, در ارتباط با تحصیلاتم کار می کنم. لذا بحث امرار معاش از این طریق حل می شود. دوماً, ضمن اینکه عاشق این حرفه هستم وقت زیادی از بقیۀ زمانهایی که در خارج از دانشگاه هستم به مطالعۀ کارهای دانشجویان, خواندن کتاب برای طرح های پژوهشی ام می گذرد. رفتن به سینما همراه با خانواده, رفتن به پارک به جای قدم زدن در خیابان ها و رفت و آمدهای خانوادگی و همچنان ورزش, بخش های خالی اوقات غیر کاری ام را پر می کند.
در نتیجه بخشی از گذران ایام در هر دو جامعه برایم یکسان است. ولی آرامشی که در کلیت آن جامعه نه تنها در پارک ها و خیابان ها بلکه در چهره های مردم آن دیار نیز حاکم است که این آرامش ناشی از وجود آزادی ها, شرایط رفاه عمومی, علاقه مندی به هنر, بالا بودن سطح مطالعه و پویا بودن جامعه, تحرک در جامعه, وجود اعیاد و جشن های زیاد به مناسب ها و بهانه های مختلف, و تعامل با آنها باعث تقسیم شادی ها و آرامش می باشد و این همه در من اثر گذار بود, از این رو گام زدن در خیابان و مکان های عمومی لذت بخش می شد. در حالی که در جامعۀ فعلی ام تنش ها, چهره های غمگین, افسرده و عبوس, رفتارهای هیجانی و بعضا خشونت پنهانی که در رفتارها از جمله در رانندگی و غیره خودنمایی می کند, آزار دهنده است. به طوریکه روز به روز منزوی تر شده و از محیط های اجتماعی فرار می کنم. بدون اغراق اگر شما مقایسه ای برای مثال بین یک فسفود در بخش شلوغی از پاریس با بخش بالای شهر تهران (یعنی به اصطلاح با کلاس و با فرهنگ) انجام بدهید, متوجه خواهید شد که در ایران شما به راحتی نمی توانید با آرامش غذا بخورید و صحبت های همراتان را بشنوید. همینطور است رفتن به پارک و یا حتی سینما ها که بیشتر تفرج گاه بوده و خوردن و تفسیر کردن جزء واجبات است.
روحی : آقای منادی عزیز ، از همکاری صمیمانه تان تشکر می کنم. لطفا اگر صحبتی در خصوص موضوع مهاجرت دارید ، ممنون می شوم بفرمایید.
منادی : هجرت حد اقل برای ما مسلمانان هجرت پیامبر را در ذهن تداعی می کند و در طول تاریخ نشان داده است که می تواند بر ای مهاجر مثبت باشد. البته اگر از آن استفاده کنیم و از موقعیت هایی که برایمان فراهم می شود, بهره ببریم چنین است. هجرت باعث می شود تا دیگری را بشناسیم با این شناخت پی به آنچه هستیم خواهیم برد خوبی ها و بدی ها نکات مثبت و نکات منفی خود و نیز جامعه امان را خواهیم شناخت. به قول یک متخصص خوب فهیم ایرانی در فرانسه به من می گفت آنانی که با پای خود مهاجرت می کنند, بخصوص آنانی که جوان هستند ماجراجو می باشند و یک سرو گردن از همنسل های خود بالاترند. بخصوص که اگر از نظر اقتصادی وابسته به خانواده های مرفه نباشند و اولین مهاجرین خانواده اشان باشند. آنانی که مجبور به ترک وطنشان می شوند آنان نیز بیشتر از دیگران می فهمند و می دانند لذا دیگرانی تاب تحمل دیدارشان را ندارند. لذا مهاجرت می کنند از این رو به نظر من کلا هجرت و لباس مهاجرت می پوشند با دیگران کاملا متفاوت هستند و متمایز از دیگران که ریسک خطر را پذیرفته اند و راهی دیاری دیگر کاملا متفاوت از جامعۀ خود شده اند. زیرا گذشته از مشکلات عاطفی و اقتصادی مشکلات زیادی در سر راه هر مهاجری وجود دارد که مجبور است با آن دست و پنجه نرم کند. بنابراین به نظر اینجانب مهاجرت بسیار سودمند و مفید است اگر حواسمان جمع باشد. من در طول زندگی در غرب شاهد موفقیت های افرادی بودم از ملیت های مختلف در تمامی عرصه های علمی, اقتصادی و حتی سیاسی و مدیریتی که اگر در جامعۀ خودشان بودند نمی توان تضمین کرد که به این درجه از پیشرفت برسند. زیرا افرادی قوی تر از آنان در جامعۀ خود ماندند و چنین پیشرفتی نداشتند.