گفتگو با محمد شلیله : پژوهشگر مستقل اجتماعی در کانادا

روحی : لطفا خودتان را معرفی کنید و نیز بفرمائید چه سالی از ایران مهاجرت کرده اید و در حال حاضر مقیم کدام کشور هستید و در آنجا به چه کاری مشغولید.

محمد شلیله : متولد ۱۳۳۰ هستم . حسابداری خوانده ام . ۲۵ سال به عنوان حسابدار ، مدیر مالی ، مدیر و مشاور مالی شرکت ها و موسسات اقتصادی متوسط و بزرگ کار کرده ام و همزمان به مطالعه علوم اجتماعی و انجام بررسی های اجتماعی اشتغال داشته ام ؛ در همین دوره به عنوان نویسنده و سردبیر با نشریات تخصصی حسابداری ، حسابرسی ، مدیریت و نشریات اقتصادی و اجتماعی همکاری داشته ام . سال ۱۳۷۸ ( ۱۹۹۹ ) به کانادا آمدم ، به درس و دانشگاه برگشتم و به مطالعه ی جامعه شناسی ادامه دادم . طیف گرایش های مطالعاتی و تحقیقاتی من در بر گیرنده ی ” جامعه شناسی کار ” ، ” جامعه شناسی حرفه ها ” و ” جامعه شناسی شرکت ها ( شرکت های بزرگ و جهانی )” است . بررسی ها و مطالعات به نسبت متنوعی انجام داده ام که به عنوان نمونه می توانم از ” تحولات جامعه شناسی حرفه ها در دهه ۹۰ ” ، ” سیاست های اجتماعی در زمینه ی رفاه اجتماعی بزرگسالان در کانادا ” ، ” تاثیر مجتمع های خرید بر شهر و شهروندان در دولت های بازار ” ، ” کارکردهای اجتماعی و مناسبات قدرت در حسابداری ” ، ” تحولات نهادهای حسابداری حرفه ای در ایران ” ، ” مسئولیت های اجتماعی شرکت ها ” ، ” دیدگاه ها در زمینه ی مهارت زدایی از کار در روند توسعه ی تکنولوژی ” و ” کار و اشتغال مهاجران ” یاد کنم . در زمان حاضر بیشتر بر مطالعه و تحقیق در زمینه ی ” مناسبات کار در بازار های جهانی شده ” و ” جامعه شناسی شرکت ها ( شرکت های بزرگ و جهانی ) ” متمرکزم . در سال های نزدیک آثار ی که در زمینه ی مطالعات حرفه ها فراهم آورده ام در ایران در نشریات تخصصی حسابداری و حسابرسی و مدیریت ، و برخی نوشته های دیگرم در سال اخیر در سایت انسان شناسی و فرهنگ منتشر شده است .

روحی : بر اساس چارچوب مطالعات شما درباره پدیده مهاجرت در کشورهای آمریکای شمالی و کانادا (طی یک دهه اخیر ) لطفا بفرمائید با توجه به بحرانهای اقتصادی و بیکاری ناشی از آن ، آیا این کشورها هنوز هم مهاجرپذیر هستند ؟

شلیله : پرسش کوتاه شما پاسخی طولانی را می طلبد . نخست اینکه گفتگو در باره ی مهاجران و مهاجرت نیاز مند آن است که توضیح داده شود پدیده مهاجرت چیست و مهاجر چه کسی است ، کاری که در حوصله ی این گفتگو نیست ، تنها یادآور می شوم مراد من از مهاجر در این گفتگو افراد و خانواده هایی هستند که برای ادامه زندگی در کشوری دیگر اسکان می یابند و فرزندانی که این افراد و خانواده هادر کشور میزبان بدنیا می آورند ؛ یعنی نسل اول و نسل بلافصل آن ؛ بدین ترتیب نسل های سوم و پس از آن را از نظر موقعیت شان در جامعه میزبان با نسل اول و دوم متمایز می سازم . بر گردم به پاسخ پرسش شما . از جبنه ی تاریخی ، به طور سنتی حفظ اندازه و ترکیب معینی از جمعیت، یکی از تعیین کننده ترین عوامل پذیرش مهاجر در کشور های مهاجر پذیر ِ رشد یافته ی اقتصادی است . با توجه به اینکه فرزند آوری دراین گونه کشورها مثل امریکا و کانادا و اغلب کشورهای اتحادیه اروپا رو به کاهش گذاشته است آنها برای ترمیم کمبود جمعیت کشور متبوع به مهاجر پذیری روی می آورند . لوتز متخصص جمعیت شناسی درانستیتو جمعیت شناسی آکادمی علوم اتریش نشان داده است اگر نرخ فرزند آوری و میزان مرگ و میر در کشورهای اتحادیه اروپا در حد کنونی آن (بدون در نظر گرفتن جمعیت مهاجر ) ادامه یابد ، جمعیت اتحادیه اروپا در پایان هزاره سوم میلادی به ۷۵۰۰ نفر خواهد رسید . از سوی دیگر افزایش سن نسل های پیشین (دوران بیش زایی ) در این کشورها و بازنشسته شدن تدریجی آنها سبب شده است اندازه جمعیت ِدر سن کار ، بویژه شمار نیروی کار جوان در این کشورها بسیار کوچک شود. نتیجه آنکه این گونه جامعه ها با کمبود نیروی کار رو یا رو یند . بنا به برآوردهای رسمی ، کشور کانادا در سال ۲۰۱۱ با کمبود یک میلیون نفر نیروی انسانی متخصص رو به روست و افزون بر این با کمبود کارگران ماهر و نیمه ماهر و ساده ؛ مثل کارگر ساختمانی. با این حال به همان ترتیب که شما در پرسش تان یادآور شده اید نرخ بیکاری طی سال های اخیر در این کشورها رو به افزایش داشته است . در خور ذکر است که توضیح دلائل نبودانطباق بین آمار های مربوط به کمبود نیروی کار در کانادا با بیکاری فزاینده در این کشور به تفضیلی نیاز دارد که در وقت این گفتگو نمی گنجد . یناز به یادآوری دارد که آمار های اشتغال و بیکاری در این کشورها اغلب بر مبنای دقیق و واقعی استوار نیست و شماران بیکاران در واقعیت در این گونه حامعه ها همواره بیش از شمار آنها در آمار های رسمی است . برای مثال در این آمارها افرادی که به صورت پاره وقت ده ساعت در هفته کار می کنند ، یا کسانی که از کاریابی از طریق منابع رسمی به نتیجه نرسیده اند و از جستجو برای کار منصرف شده اند یا کسانی که بیکارند اما مشول بیمه ی بیکاری نیستند در این آمار ها بیکار به حساب نمی آیند . دلایل افزایش بیکاری در جامعه های مورد بحث این است که اغلب کشورهای رشد یافته ی اقصادی ِ مهاجر پذیر در کار کاهش هزینه ی دولت ها و بویژه کاهش خدمات اجتماعی هستند . برای نمونه اگر به برنامه های دولت ائتلافی انگلستان برای مقابله با آثار بحران مالی و اقتصادی اخیر نگاه کنید ، خواهید دید که بخش تعیین کننده ی کاهش هزینه های پیش بینی شده ، کاهش هزینه های خدمات اجتماعی است . یکی از مهم ترین پیامدهای اجرای این سیاست ها کاهش نیروی انسانی شاغل در بخش دولتی است ؛ سیاستی که سالهاست در کانادا پیگیری می شود و به بیکار شدن شمار در خور توجهی از نیروی کار شاغل در این بخش انجامیده و هنوز ادامه دارد . از سوی دیگر یکی از خط مشی های موسسات اقتصادی و شرکت های بزرگ و فراملیتی در کشورهای مورد بحث نیز کاهش نیروی انسانی و کاستن از حقوق و دستمزد آنهاست . بویژه با بهانه یی که بحران مالی و اقتصادی اخیر به دست آنها داده و با بهره گیری از فرض وجود احتمال بالای بیکاری در میان نیروی کار دست به تجدید ساختار سازمانی شرکت ها می زنند که عمده ترین جهت گیری آن کاهش نیروی انسانی این گونه موسسات اقتصادی است . ضمن اینکه در شرایط حاضر شر کت های بزرگ که تا کنون از بحران فعلی جان سالم به در برده اند از همان فرصتی که بحران یاد شده برای انها فراهم آورده در کار خرید ارزان دارایی های شرکت های متوسط و کوچکی هستند که در شرایط کنونی قادر به ادامه فعالیت نیستند . وقتی شرکتهای بزرگ این گونه شر کتها را می خرند تنها به دارایی ها و بازار فروش آنها نظر دارند و اغلب نیروی انسانی شرکت های خریداری شده بیکار می شوند . برخی از شرکت های بزرگ در امریکای شمالی هم تاسیسات و فعالیت های تولیدی خود را به کشورهایی مانند مکزیک و چین و سایر کشورهایی که نرخ دستمزد در آنها به نحو قابل ملاحظه ای پائینتر است ( دو دلار در روز ) منتقل کرده اند و می کنند . در نتیجه این نقل و انتقالات هم تعداد چشمگیر دیگری بیکار برجای می ماند . بخش اخیر از کاهش میزان اشتغال در کشورهای مهاجر پذیر با مسئله ی جهانی کردن سرمایه پیوند دارد که به جهانی کردن بازار کار ، اما معطوف به اراده و اقتدار شرکت های بزرگ بین المللی انجامیده است . نتیجه اینکه اشتغال و امنیت شغلی نیروی کار در این کشورها در مخاطره جدی قرار دارد . سازمان بین المللی کار در گزارشی که در ماه آگوست سال میلادی جاری منتشر کرد هشدار داد که بیکاری جوانان ۱۵ تا ۲۴ سال در جهان به بالاترین سطح خود تا این زمان رسیده و از ۱۱.۹ درصد در سال ۲۰۰۷ به ۱۳ درصد در سال ۲۰۰۹ افزایش یافته است . در زمان حاضر نرخ بیکاری جوانان در کشورهای گروه هشت که کشورهای ثروتمند صنعتی را در بر می گیرد بالای ۲۰ درصد است . منتها در این شرایط هنوز این گونه کشورها به دنبال کارگر ارزانند ، بوِیژه بخش زیر زمینی اقتصاد در این کشورها از کارگران ارزان استقبال می کند . سالهاست که این نیاز بخش زیر زمینی به نیروی کار ارزان که ناگزیر ند با دستمزدهای پائینتر از حداقل دستمزد و بدون هرگونه مزایای رفاهی و بیمه و بدون برخورداری از حقوق قانونی کار کنند یکی از موانع تنظیم مقررات برای پذیرش مهاجر ان و برخورد با مهاجران غیر قانونی در کشورهای اتحادیه اروپا ست . اما عامل دیگر ی که در سیاست های مهاجر پذیری نقش تعیین کننده دارد سهم جمعیت مهاجر در رشد اقتصادی جامعه های مهاجر پذیر است ؛ جمعیت مهاجر تولید را به ارزان ترین قیمت بالا می برد ؛ به عنوان مصرف کننده بازار مصرف این کشورها را گسترش می دهد ؛ کار ایجاد می کند و سطح اشتغال در این کشورها را بویژه در مورد نیروی کار غیر مهاجر افزایش می دهد . در همان حال کشورهای مهاجر پذیر از جمعیت مهاجر استفاده می کنند تا سطح دستمزد و انتظارات و ادعاهای نیروی کار غیر مهاجر را کنترل کنند و پائین نگه دارند . عامل دیگر در گرایش کشورهای موصوف به جمعیت مهاجر این است که اکثریت جمعیت مهاجران انعطافپذیرند و کار کردن در شرایط دشوار و طاقت فرسا را آسان تر می پذیرند . ناگفته نگذارم تنها مهاجران نیستند که در بیکاری و ناامنی شغلی در این کشورها زندگی می کنند بخش هایی گسترده از جمعیت غیر مهاجر کشور میزبان نیز در مصیبت وارده همدردند ، اما شدت دشواری ها در مورد مهاجران و حتی در میان مهاجران برحسب گروه قومی که در آن قرار دارند متفاوت است . به هرحال نیاز این گونه کشورها به جمعیت مهاجر جز در مورد نیاز به ترمیم اندازه و ترکیب جمعیت جامعه و مشارکت جمعیت مهاجر در شتاب بخشیدن به رشد اقتصادی این کشورها ، یا بر آورده ساختن نیازهای اقتصاد زیر زمینی به نیروی کار ارزان ، در سایر موارد ؛از جمله در مورد پائین آمدن سطح اشتغال در بخش دولتی ، کاهش نیروی کار در موسسات اقتصادی و شرکتها و شرایط و پیامد های جهانی کردن با ابهام جدی رو به روست . با این وصف دست کم در کانادا تا زمان حاضر یعنی سال ۲۰۱۰ هنوز تغییرات چشمگیری در سیاست های پذیرش مهاجران بوِیژه در مورد پذیرش تعداد مهاجر در سال به چشم نمی خورد . این موضوعی است که اخیرا وزیر مهاجرت کانادا نیز بر آن تاکید کرد .

روحی : با توجه به گفته های جنابعالی ، باید گفت سرنوشت مهاجران را (درکشورهای آمریکای شمالی و کانادا) همان سیاست‌های نئولیبرالیِ کاهش خدمات اجتماعی و به عبارتی ضد دولت رفاهی رقم می زند . اما آیا همین سرنوشتی که نقش ارتش ذخیره نیروی کار را به مهاجران می دهد ، باعث شکل گیری تنش های اجتماعی ضد مهاجر در کشورهای میزبان نمی شود ؟ صریح تر بگوییم ، آیا به عنوان مثال، کانادایی‌‌ها (یا به قول شما جمعیت غیر مهاجر) دچار حس خصومت نسبت به مهاجران نمی‌شوند ؟ « مهاجری که به دلیل کار زیر زمینی و غیر قانونی اش ، با اهداف سندیکا ها و اتحادیه های کارگری ، کاری ندارد و به اصطلاح آماده است تا آنها را بنا به میل کارفرما دور بزند» .

شلیله : نه فقط سرنوشت مهاجران ، بلکه سرنوشت کل جمعیت در جامعه های مورد بحث با شدت و ضعف تحت تاثیر سیاست هایی است که در کار کاهش خدمات اجتماعی است . از نظر سیاست های یاد شده در کشورهای مهاجر پذیر مردم جامعه برحسب فاصله شان با مراکز قدرت مالی و اقتصادی و میزان انطباق و انعطاف شان در برابر منافع و انتظارات این گونه مراکز تفکیک می شوند، نه بر اساس نژاد و رنگ و قومیت و جنسیت . منتها از وجود این تفاوت ها و بازتاب آن در اذهان مردم در جهت قهری جلوه دادن محرومیت های گروه های آسیب پذیر در برابر حمایت های نامحدود دولت های این گونه جامعه ها از آزادسازی و منافع شرکت های بزرگ و بین المللی و اتحاد منافع آنها بهره برداری می شود . اغلب مهاجران یا سیاه پوستان و سایر گروه های آسیب پذیر نیز می پندارند که این ناکامی ها و محرومیت ها تقدیر آنهاست . البته تجربه ی زندگی آنها در این جامعه ها به صورت قرار گرفتن در شرایط دشوارتر از نظر تحمل بیکاری ، اشتغال به مشاغل پائینتر ، درآمد ناکافی و ناکامی ها و محرومیت های به نسبت پایدار ، قبول قهری بودن این سرنوشت در ذهن آنها را تقویت می کند . برخی از پژوهش ها در زمینه مطالعه ی زندگی مهاجران نیز مبنای کارشان را بر اساس قهری بودن این شرایط قرار داده اند و از کاویدن ژرفای این پدیده ها بازمانده اند . اما پاسخ به بخش دوم پرسش شما . هم به صورت تاریخی و هم به صورت عرفی جمعیت مهاجر و غیر مهاجر به دیده ی رقیب به یکدیگر نگاه می کنند . از نظر جمعیت غیر مهاجر ، جمعیت مهاجر رقیب بالقوه در دستیابی به شغل است ، و البته رقیبی برخوردار از شانس بیشتر در مورد اینکه شرایط سخت و کار و حقوق و دستمزد پائینتر را می پذیرد و سبب می شود که شانس دستیابی نیروی کار غیر مهاجر به انتظارات شان کاهش یابد . از طرف دیگر از نظر جمعیت مهاجر ، اشتغال غیر مهاجران به نحو قاطع از اولویت بالاتری برخوردار است . درک و برداشت هر دو طرف با واقعیت انطباق دارد . اما اینکه این وضع به تنش ِ ” آشکار ” بین این دو گروه می انجامد یا نه به ساختار قدرت در این گونه جامعه بر می گردد و به موقعیتی که هر یک از این دو گروه در آن قرار دارند . از یک طرف با توضیحی که در ابتدای پاسخ به این پرسش عرضه کردم نیروی کار غیر مهاجر به طور طبیعی از نظر فاصله با مراکز قدرت اقتصادی و مالی و هماهنگی و انطباق با انتظارات آنها در موقعیت مناسبتری از نیروی کار مهاجر قرار دارد ، امنیت بیشتری احساس می کند ، در شرایط مساوی به طور متوسط درآمد بالاتری دارد و در گزینش های استخدامی اولویت بالاتری دارد . اگر چه در برابر نص ِ قانون ، همگان ، چه افراد مهاجر و چه افراد غیر مهاجر با یکدیگر برابرند ، در واقعیت تفاوت های بین این دو گروه چنان آشکار است که حتی به بررسی و تحقیق هم نیاز ندارد . رانندگی تاکسی در کشورهای امریکای شمالی به صورت رسمی و عرفی کاری پر مخاطره ارزیابی می شود ، منتها کافی است شما گشتی در شهر نیویورک یا آتاوا بزنید ، خواهید دید اکثریت ِ نزدیک به همه ی راننده های تاکسی مهاجرند ، یا سری به خط مونتاژ کارخانه ها بزنید ، یا اگر گذارتان به هتل های این کشورها افتاد نظافتچی ها وکارگران آنها را از نظر بگذرانید؛ خواهید دید یکدست مهاجرند که شمار بسیاری از آنها افراد تحصیلکرده ، متخصص و مجرب اند . منظورم این نیست که نابرابری در مورد کسانی که دارای تحصیلات بالا نیستند موجه است . بمنظور تدقیق آنچه گفتم مناسب می دانم خوانندگان را به آمارهای رسمی ارجاع دهم . به گزارش مرجع آمار کانادا ( ۲۰۰۸ ) نرخ بیکاری مهاجرینی که از اقامت آنها در کانادا پنج سال یا کمتر می گذرد در فاصله سالهای ۲۰۰۶ تا ۲۰۰۷ دو برابر نرخ بیکاری متولدین کانادا بوده است. این نسبت در استان آنتاریو که بنا بر سر شماری سال ۲۰۰۶ محل اسکان بیش از نیمی از مهاجران کانادا ست ۲.۷ برابر ( ۱۱.۹ درصد برای مهاجران در برابر ۴.۴ درصد برای غیر مهاجران ) و در بزرگشهر تورنتو که نزدیک به ۴۰ درصد ساکنان آن را مهاجران تشکیل می دهند ۲.۹ برابر ( ۱۲.۷ درصد برای مهاجران در برابر ۴.۴ درصد برای غیر مهاجران ) است . در گزارش رسمی دیگری (۲۰۰۸) آمده است ، در حالی که بسیاری از مهاجران به کار در بخش حمل و نقل شهری و جاده ای ، تاکسی رانی ، کار در هتل ها و رستورانها مشغولند ، غیر مهاجران در خدمات اداری و عمومی ، مشاغل حرفه ای ، علمی ، خدمات فنی ، مالی ، بیمه ای و املاک و مستغلات بکار مشغولند و این درحالی است که به گزارش مرجع آمار کانادا ( ۲۰۰۸) در صد افراد دارای تحصیلات لیسانس به بالا در میان مهاجرین اخیر دو برابر افراد دارای تحصیلات دانشگاهی جمعیت غیر مهاجر است. برای مثال یکی از موانع کاریابی مهاجران در کانادا که ساخت نابرابر جامعه آن را تنفیذ می کند و سازمان های دولتی نیز آن را دنبال می کنند این است که از مهاجران متقاضی شغل به عنوان یکی از شرایط استخدامی می خواهند تجربه ی کانادایی داشته باشند . حال در نظر بگیرید فردی با هر اندازه از دانش و تخصص و تجربه که به این کشور وارد شود به صورت قهری تجربه ی کانادایی در رشته ی مورد نظرش ندارد ، در نتیجه به یافتن کار در رشته ی تخصصی خود توفیق نمی یابد و احتمال دارد که برای همیشه از فعالیت در رشته ی تخصصی اش باز بماند . در گزارشی از مرجع آمار کانادا آمده است که ۷۰ درصد مهاجران شرکت کننده در یک بررسی علت بیکاری شان را ” نداشتن تجربه کانادایی ” ذکر کرده بودند . با این وجود در زمان حاضر کل نیروی کار در کشورهای موصوف شرایط دشواری را پشت سر می گذارند ؛ ناامنی شغلی چه در جمعیت غیر مهاجر و چه در جمعیت مهاجر و چه در میان متخصصان و نیروی کار ماهر و نیمه ماهر و ساده به شدت رو به افزایش است . بنا به گزارش های رسمی درآمد بازار – زاد ( در آمد حاصل از اشتغال در بازار کار ) نیروی کار در برگیرنده غیر مهاجر و مهاجر ، با وجود اختلاف سطح درآمد ، از آغاز دهه ۹۰ میلادی به بعد کاهش چشمگیر یافته است . در نتیجه اگر سیاست های موثری در جهت اعمال کنترل بر آزادی های نامحدود و حقوق بی حد و حصر قانونی و غیر قانونی و فعالیت های شرکت های بزرگ و فراملیتی در جهت افزایش سطح اشتغال و درآمد مردم جامعه پیش گرفته نشود پیش بینی آینده ی نیروی کار بویژه مهاجران دشوار یا نا ممکن است . آشکار است ارزیابی های پیش گفته به اکثریت جمعیت مهاجر نظر دارد و گرنه شماری از مهاجران به مشاغل تخصصی و تجربی و به انتظارات پیش بینی شده شان دست می یابند ، منتها این گروه در اقلیت اند .

روحی : اکنون اگر موافق باشید وقت آن است که به طور مشخص سراغ دیاسپورای ایرانی در کانادا (و احتمالاً آمریکای شمالی) برویم. ضمن اینکه به خوبی می‌دانم که مطالعات شما درباره عموم جمعیت مهاجران است و نه جمعیت خاص ایرانیان مهاجر؛ بنابراین اگر پاسخ های شما مبتنی بر تجربه زیستی شما باشد از نظر این مصاحبه اصلا مشکلی نیست: از نظر شما درصد رضایت «ایرانیان» از زندگی در کانادا تا چه اندازه است؟

شلیله: اگر احساس رضایت را کیفیتی روانی که با عواطف و ادراک افراد پیوند دارد در نظر بگیریم بِنا به تجربه ی شخصی من از مشاهده ی رفتار ها و کنش و واکنش افراد مهاجر میزان رضایت آنان از مهاجرت بسیار پائین است. من در مدت بیش از یک دهه که در کانادا زندگی کرده ام تا کنون به مهاجری با احساس رضایت قانع کننده برخورد نکرده ام ، چه اگر فرد مهاجر ، آرایشگر ، مکانیک ، کارگر ساده ، پزشک شاغل بوده یا حتی فردی برخودار از سطح بالای علمی در مقام بالای دانشگاهی قرار داشته است . این وضع بنا به تجربه ی من به مهاجران ایرانی محدود نیست و در مورد همه ی گروه های قومی مهاجر صادق است . در چنین برداشت و استنباطی از میزان رضایت مهاجران واقعیت انسان شناختی ” غربت ” نمود می یابد. منتها در مورد این قضاوت به دو مسئله باید توجه داشت یکی به انتظارات مهاجران از مهاجرت از جمله به کانادا که بنا به تجربه ی من بسیار بالاست و دیگر اینکه باید رضایت افراد مهاجر را با افراد غیر مهاجر نیز مقایسه کرد تا آشکار ساخت که تا چه مایه از نارضایتی مهاجران در زندگی در کشور مهاجر پذیر به شرایط جامعه میزبان و تا چه اندازه به موقعیت مهاجران در این جامعه ها مربوط می شود . اما اگر رضایت از جریان عادی امور زندگی را در نظر بگیریم افراد و خانواده هایی که از نظر اقتصادی در وضعیت مطلوبی قرار دارند و موقعیت شغلی با ثباتی دارند، از زندگی در کانادا یا امریکا رضایت نسبی دارند که اگر آن را بر اساس پرسش شما به عدد در آوریم که حدود دقیق تری بدست دهیم می توان گفت این گونه افراد حدود ۶۰ درصد و دیگران کمتر از ۴۰ درصد از مجموع زندگی شان راضی اند. حال اگر بپرسید با این وضع چرا تصمیم به بازگشت نمی گیرند پاسخ من این است که جدای از دخالت عواملی که آن ها را به مهاجرت رهنمون ساخته و ممکن است هنوز پابرجا مانده باشد، عامل تعیین کننده دیگر این است که امور عادی و روزمره ی زندگی در کشورهای امریکای شمالی و از جهاتی به دلیل جمعیت کمتر در کانادا آسان تر می گذرد . نمونه پیش پا افتاده یی بیاورم . اگر در کانادا و در شهر پرجمعیت و بزرگی مثل تورنتو زندگی کنید و ساعت ۶ عصر وقت دکتر داشته باشید می توانید از روی برنامه رفت و آمد اتوبوس ها تعیین کنید که چه زمانی به نزدیک ترین ایستگاه اتوبوس نزدیک محل سکونت تان بروید که با اتوبوسی که مثلا ساعت ۵ و ۱۰ دقیقه حتما به ایستگاه نزدیک محل سکونت شما خواهد آمد ، ساعت ۵ و ۵۶ دقیقه به نزدیک ترین محل به مطب دکترتان برسید . اگرچه به تدریج از کارایی این گونه خدمات شهری دارد کاسته می شود و هزینه این گونه خدمات به شدت افزایش می یابد . نمونه ی دیگر ، اگر کسی با چند بچه ی قد و نیم قد به کانادا بیاید بدون داشتن دغدغه برای پیدا کردن مدرسه برای فرزندانش می تواند در هر جا ی شهر که خواست مستقر شود ، حتما در فاصله ی نزدیکی با محل سکونتش مدرسه وجود دارد و حتما از همه ی بچه های او ثبت نام خواهند کرد و نخواهند گفت که جا نداریم یا برای دو تا از بچه ها جا نداریم . منتها با وجود این امکانات کارایی سیستم آموزش دبستانی و دبیرستانی این کشور قادر به توسعه قوای شناختی ، تحریک خلاقیت و ابتکار و جستجوگری دانش آموزان نیست و اشکالات بنیادی دارد .

روحی: آیا ایرانیانی که به کانادا مهاجرت کرده اند، دلیل خاصی برای انتخاب شان داشته اند، یا فقط قصد مهاجرت داشته اند و سپس شرایط موجود آنها را به سمت این کشور کشانده است؟

شلیله: مجموعه یی از دلایل و عوامل بسیار متنوع که در طول زمان بنا به تغییر شرایط کشور مبداء یا مقصد تغییر می کند ، به صورت آگاهانه یا ناخودآگاهانه ، در کار است که افراد را به سمت مهاجرت هدایت می کند . منتها اقدام به مهاجرت افزون بر دلایل و عوامل موثر در آن به انگیزه برای مهاجرت یا به قول شما به قصد مهاجرت یا به وجود زمینه ی مهاجرت در افراد نیاز دارد . از مطالعات انجام شده در مورد انگیزه یا الگوهای تصمیم گیری در مورد مهاجرت چنین بر می آید که کسانی که سرانجام به مهاجرت اقدام می کنند کم وبیش در گروه های ویژه یی از جمعیت قرار دارند . برای مثال برخی معتقدند مهاجران ، بیشتر از میان افرادی هستند که قبل از مهاجرت در شهرهای بزرگ و صنعتی ی کشورهای مبداء زندگی می کنند یا اگر پیشینه سکونت در شهرهای کوچک و دور افتاده تا سنین جوانی یا میان سالی را داشته اند اغلب قبل از مهاجرت به شهری بزرگ در کشور خویش مهاجرت کرده اند . یا شواهدی احتمال این را که مهاجران را بیشتر افرادی تشکیل می دهند که در طول زندگی شان پیگری های جدی در مورد رشد و پیشرفت خود و برای نمونه ارتقاء شغلی از طریق تغییر شغل ، به دفعات ، داشته اند . البته در میان دلایل و انگیزه مهاجران برای مهاجرت می توان به نمونه هایی برخورد کرد که نه ضرورتا به شرایط عمومی کشور مبداء و نه به وجود امتیازات پیش بینی پذیر در کشور مقصد با مستقیما به وجود انگیزه ی مشخصی مربوط باشد ، برای مثال می توان از نمونه هایی مانند مهاجرت به قصد رها شدن از فشار ها و مزاحمت های مخرب خانواده ی همسر با قصد پیشگیری از هم پاشیده شدن زندگی خانوادگی یاد کرد . اضافه کنم اگر فرض کنیم اقدام به مهاجرت در طیفی از ناگزیری ( مالی و اقتصادی و سیاسی و . . . ) تا انتخاب قرار داشته باشد شماره کسانی که در میان گروه های جدید مهاجر در مقایسه با قبل مهاجرت به کشور دیگر را انتخاب می کنند افزایش یافته است . البته اکثریت مهاجران از این گروه افراد مرفه و ثروتمندند . به نظر می رسد توسعه ی اینترنت نیز در این زمینه نقش چشمگیری داشته باشد .

روحی: آیا مهاجران ایرانی مقیم کانادا، تمایل به برقراری ارتباط با جامعه ایرانی دارند؟

شلیله: ارتباط عموم مهاجران از جمله مهاجران ایرانی با کشورهای مبداء از همان آغاز مهاجرت ادامه می یابد . توسعه رو به افزایش امکانات مخابراتی و اینترنتی امکان ارتباط پیوسته با کشور مبداء و دوستان و آشنایان و نزدیکان و همفکران را افزایش داده است و به نظر می رسد به عنوان عاملی تعیین کننده در کاهش احساس روان فرسای غربت در اکثریت مهاجران نقش ایفا می کند ، دست کم در مورد آن گروه از مهاجران که به اینترنت دسترسی آسان و پیوسته دارند . از ارتباط با افراد که بگذریم مهاجران ، از جمله مهاجران ایرانی بر حسب اینکه کدام علائق در آنها برجسته تر یا به کدامیک از الگوهای زندگی کردن نزدیک تر باشند تا حد امکان تداوم آنها را در اینجا یا در ایران دنبال می کنند . پایبندی به رسم ها و سنت ها ، تداوم روشهای تغذیه ، پیگیری اخبار مربوط به زمینه های مورد علاقه شان و بسیاری رفتارهای دیگر بیانگر آن است که اغلب مهاجران از پیوند با جامعه ی مبدا چشم نمی پوشند و به عناصر فرهنگی هویت خویش وابسته می مانند . مهاجران بویژه نسل اول در همه ی گرو های قومی بخش درخور توجهی از اوقات فراغت شان را به گوش دادن موسیقی سرزمین مادری صرف می کنند ، با اینکه به نظر می رسد موسیقی غربی از استثنایی ترین عناصر فرهنگی کشورهای میزبان است که راحت تر از سایر نمودهای فرهنگی نزد مهاجران پذیرفته می شود ، و البته به این دلیل که مهاجران مادام که در مراکز عمومی کشور میزبان در معرض شنیدن موسیقی های رایج کشور میزبان قرار دارند ، منتها نفوذ این نوع موسیقی تا به اندازه یی است که در میان انتخاب های مهاجران برای گوش دادن به موسیقی در خانه و خلوت هم جای دارد . ضمن اینکه اغلب مهاجران مانند سایر افراد ، پیش از مهاجرت نیز با این نوع موسیقی آشنایی داشته اند و این یکی از ویژگی های دستاوردهای هنر موسیقی است . اما به ندرت مهاجران در خانه های شان الگوی تغذیه و آشپزی کشور خویش را کنار می گذارند . اکثریت آنها در خانه به زبان مادری سخن می گویند . به ندرت می توان با مهاجری رو به رو شد که وقتی بخواهد چیزهایی را آرام و خاموش بشمارد کار شمارش را به زبان کشور میزبان انجام دهد. اما تردیدی نیست که به هر حال الگوهای فرهنگی و زندگی جامعه میزبان بر بسیاری از الگوهای فرهنگی کشور مبدا ءتاثیر می گذارد و البته با شدت بیشتر بر نسل دومی ها و سومی ها و پس از ان .

روحی: اخیرا ماهواره های تلویزیونی ایران، اقدام به فعالیت گسترده ای برای برقراری ارتباط با ایرانیان مهاجر کرده است، به نظر شما آیا چنین اقدامهایی می‌تواند به تقویت رابطه منجر شود تا جایی که باعث ایجاد انگیزه برای سفر به ایران شود؟

شلیله: من در جریان برنامه ی این گونه ماهواره ها نیستم . اما فکر می کنم با استفاده از برنامه های تلویزیونی ممکن است بتوان مهاجران را به سفر بیشتر به ایران ترغیب کرد ؛ ضمن اینکه علاقه ی مهاجران به سفر به سرزمین مادری هیچگاه ضعیف نمی شود که نیاز به تقویت داشته باشد منتها اگر منظور شما از سفر ، بازگشت باشد ، بعید است که گرایش مهاجران به بازگشت به سرزمین مادری با برنامه های تلویزیونی امکانپذیر باشد ، چه در مورد مهاجران ایرانی یا مهاجران از سایر کشورها .

روحی: به نظر شما شرایط زندگی در کانادا، برای زنان ایرانی مناسب‌تر است یا مردان؟ کدام گروه جنسیتی خود را با فرهنگ و شرایط اجتماعی کانادایی راحت‌تر تطبیق می‌دهند؟

شلیله: در مورد بخش اول پرسش تان نظری ندارم ، اما در مورد بخش دوم که مقایسه ی چگونگی فرهنگ پذیری زنان مهاجر با مردان مهاجر است ، هم بنا به تجربه شخصی و هم بنا به یافته های برخی تحقیقات زنان در انطباق و فرهنگ پذیری تحرک بیشتری دارند . از جمله دلائل این چگونگی یکی این است که در چارچوب فرهنگ حاکم بر مناسبات زنان و مردان در زمینه های گوناگون در اغلب کشورهای مهاجر پذیر ، نصِ ِقانون از برابری حقوق زنان و مردان پشتیبانی می کند که بر احساس امنیت زنان می افزاید و متقابلا شماری از مردان مهاجر را با احساس از دست رفتن اقتدار شان رو به رو می سازد که در روند فرهنگ پذیری آنان تاثیر بازدارنده می گذارد. اگر چه انحراف از پیش بینی های نص قانون در بسیاری از زمینه ها از جمله در مورد اشتغال مانند تفاوت زنان با مردان از نظر موقعیت و مرتبه ی شغلی ، میزان حقوق و دستمزد آنها و چشم انداز پیشرفت به صورت قابل ملاحظه مطرح است . دیگر اینکه به نظر من در مجموع و به طور کلی زنان از توانایی های بیشتری از مردان در زمینه راهیابی به شیوه های موثر تر پیشبرد امور زندگی و چاره جویی در زمینه ی رو به رو شدن با مشکلات برخوردارند و واکنش مناسبتری از مردان نسبت به درک و قبول قرار گرفتن در شرایط متفاوت دارند . تا آن اندازه که این فرض صادق باشد این امتیاز به زنان در فرهنگ پذیری و استقرار آسان و موثر تر در کشور میزبان کمک می کند . به صورت تجربی در مهاجرت های خانوادگی کار استقرار خانواده در جامعه میزبان را بیشتر زنان پیش می برند و در این زمینه مسئولیت های بیشتری بر دوش دارند . با این وصف زنان مهاجر انتقادات بیشتر و متنوع تری در مورد سیاست ها و خط مشی ها ی حاکم بر زندگی مردم در اینجا دارند که ممکن است یکی از دلائل آن این باشد که آنها در موقعیت همسر و مادر بیشتر از مردان با جنبه های متعدد زندگی درگیرند .

روحی: خسته نباشید . بار دیگر از فرصتی که برای انجام این مصاحبه در اختیار بنده قرار دادید تشکر می‌کنم.

شلیله : از اینکه به ابتکار و با مشارکت و هدایت شما توانستیم مروری بر تجربه های بیش از یک دهه مهاجرت و زندگی در کانادا یا نتایج جستجو هایی در این زمینه را در اختیار خوانندگان ” انسان شناسی و فرهنگ ” یا دیگران قرار دهیم به نوبه خودم بسیار خرسندم .

http://zohrerouhi.blogspot.com