زهره روحی: با تشکر از پذیرش دعوت ، لطفا خود را معرفی بفرمائید: متولد چه سالی هستید ، در چه سالی از ایران مهاجرت کرده اید و در حال حاضر مقیم کدام کشور هستید و در آنجا به چه کاری مشغولید.
آقای دکتر احمد سیف: درآبان ۱۳۲۴ به دنیا آمده ام و درسال ۱۳۴۸ برای ادامه تحصیل به انگلستان آمدم که اکنون هم در این کشور ساکن هستم. قصد مهاجرت نداشتم ولی بعد به دلایلی که ذکرشان خالی از لطف است دراینجا ماندنی شدم. درنزدیک به سی سال گذشته در دانشگاههای مختلف تدریس کرده ام و در۲۱ سال گذشته دردانشکده اقتصاد دانشگاه استافوردشایر شاغل بودم و تا دو سه هفته دیگر هم قرار است بازنشسته بشوم. البته این بازنشستگی فقط برای دو یا سه ماه طول خواهد کشید چون از ژانویه ۲۰۱۱ مجددا دریک دانشگاه امریکائی درلندن مشغول بکار می شوم.
نوشته‌های مرتبط
روحی: اگر امکان دارد قبل از هر گفتگویی لطف کنید و مختصر اطلاعاتی درباره وضعیتِ امروز سیاست‌های رفاه در انگلستان بدهید. آیا تضعیف این سیاستها، اثری بر زندگی گروههای اجتماعیِ بیکار، و کم درآمد داشته است؟
احمد سیف: سیاست های رفاهی درانگلیس هنوز دستخوش تغییراتی اساسی نشده است ولی بزودی خواهد شد و البته که برزندگی گروههای اجتماعی بیکار و کم درآمد تاثیرات شگرفی خواهد داشت. درحال حاضر دولت برنامه دارد که پرداخت های مالی برای کودکان را به اصطلاح «هدفمند» کند. یعنی هرکسی که درسال بیش از ۴۴هزارپوند درآمد داشته باشد، فرزندش شامل این پرداختها نخواهدشد. ضعف عمده این برنامه دولت این است که پدرو مادری که هر دو کار می کنند و فرض کنید هرکدام سالی ۴۰ هزار پوند درآمد دارند ( درآمد خانواده ۸۰ هزار پوند درسال) این پول را هنوز می گیرند ولی درخانوارهائی که یکی از والدین کار می کند ولی حقوق او بیش از ۴۴ هزارپوند است این خانواده پرداختی برای کودکان را دریافت نخواهد کرد. بعید نیست که قانون مالیات را تغییر بدهند که این کمبود رفع بشود. نکته مهم این است که همین تغییر به ظاهر نه چندان پراهمیت ولی پی آمدهای زیادی خواهد داشت. یعنی اگر شما این اصل را جا بیندازید که این نوع پرداختهای سراسری و همگانی « هدفمند» شود، درآن صورت، به احتمال زیاد شرایط برای حذف تدریجی آن فراهم می شود و احتمال می دهم که مدتی بعد، کل این نوع پرداختها بطور کلی حذف شوند. درضمن، بیمه بیکاری هم قرار است تغییر کند. درحال حاضر وعده دولت این است که اگرشما به هر دلیلی نتوانید کار بکنید، این پرداخت ها ادامه خواهد یافت ولی اگربتوانید کار بکنید ولی کار نکنید، زمان پرداخت بیمه بیکاری به شما محدود خواهد شد. درحال حاضر هنوز جزئیات این سیاستها روشن نیست یعنی روشن نیست دولت چه خواهد کرد، ولی احتمال زیادی دارد که آن را برای این گروه از بیکاران قطع کنند.
روحی: به نظر شما آیا جهانی شدن، سبب کاهش فقر و بیکاری شده است و یا تشدید آن؟ و آیا می‌توان رابطه‌ای بین خشونت (تروریسم) و جهانی شدن برقرار کرد؟
احمد سیف: درکل به گمان من پی آمدهای جهانی کردن چندان مثبت نیست ولی درعین حال، مواردی وجود دارد که شاهد بهبود وضعیت و حتی کاهش فقر هستیم. نمونه برجسته ای که وجود دارد وضعیت اقتصادی چین است. تردیدی نیست که چین از فرایند جهانی کردن بهره مند شده است ولی همین نکته را به گمان من نمی توان درباره اغلب کشورهای افریقا و حتی خیلی از کشورهای امریکای لاتین بکار برد. به خصوص درافریقا، وضعیت درحال حاضر از آنچه که چند سال پیشتر بود، به مراتب ناهنجارترشده است. درخصوص رابطه بین تروریسم و جهانی کردن، من جواب پرسش شما را نمی دانم ولی درعین حال حالا می خواهد جهانی کردن مد نظر باشد یا هر تحول دیگر، اگرکار به استیصال برسد، لابد عده ای دست به اسلحه خواهند برد. البته این روایت «تروریسم» هم مقوله بسیار پیچیده ای است که بسته به دیدگاه سیاسی آدم می تواند تعابیر متفاوتی داشته باشد. متاسفانه نظام بین المللی آن قدر ناهنجار و نابرابر و بی منطق است که برای بخش هائی از جمعیت جهان راهی جز توسل به خشونت باقی نمی ماند. نکته این است که وقتی خشونت از سوی هیئت حاکمه اعمال می شود این نامش « برقراری نظم عمومی» است ولی وقتی حکومت شوندگان به خاطر استیصال دست به اسلحه می برند، آن را « تروریسم» می نامند و حتی به خیال خام خویش برعلیه آن جنگ هم راه می اندازند.
روحی: آیا می‌توان بین پدیده «مهاجرت» و «جهانی شدنِ بازار» رابطه‌ای برقرار کرد؟
احمد سیف: ببینید مهاجرت- به این معنا که کسی سرزمین خود را ترک کرده و به سرزمین دیگری برود- طبیعتا نتیجه دو دسته عوامل است. یک سری عوامل- درونی- که به شما فشار می آورند و در واقع شما را به بیرون پرتاب می کنند. و عوامل دوم هم که معمولا از سرزمین های دیگر نشئت می گیرند شما را به طرف خود می کشند. به قول معروف، push and pull factors باید دید که « جهانی شدن بازار» به قول شما چه تاثیری براین دو دسته عوامل دارند. این عواملی که مهاجر را به بیرون پرتاب می کند، هم می تواند اقتصادی باشد هم سیاسی و هم فرهنگی و حتی اجتماعی، و همین روایت است درباره عواملی که شما به خود می کشند. آنها هم پیچیدگی های خاص خودشان را دارند. به سخن دیگر درواقع دارم بر این نکته انگشت می گذارم که بدون وارسیدن مجموعه ای از عوامل نمی توان نتیجه گرفت که بین این دو ضرورتا رابطه ای وجود دارد. از یک دیدگاه دیگر، اگر استدلال مدافعان جهانی کردن را قبول کنیم که شرایط ایده آل این است که عوامل تولید دارای تحرک بالا باشند، در آن صورت، تعجبی ندارد که همراه با بازشدن بازارها و تحرک سرمایه، نیروی کار هم در اقتصاد جهانی شده به راه افتاده است و از یک سرزمین به سرزمین دیگری می رود. همین جا اضافه بکنم که درواقعیت ولی مسئله به این صورت نیست. یعنی درحالی که برای رفع محدودیت های موجود بر سر تحرک سرمایه درسطح ملی و بین المللی فعالیت های زیادی انجام داده و قدمهای موثری برداشته اند ولی درپیوند با تحرک کار، شاهد مشکلات و موانع بیشتری هستیم که اعمال می شود. یکی از پی آمدهای این محدودیت ها، پیدایش و گسترش یک منبع رانت خواری گسترده جهانی درعرصه « تجارت انسان» است که موضوع دیگری است.
روحی: لطفاً بفرمائید آیا بحران اقتصادی جامعه انگلیس بر شرایط اجتماعیِ مهاجرانِ آن کشور تأثیر داشته است؟ در صورت مثبت بودن پاسخ، ممنون می‌شوم کمی درباره عمده‌ترین این اثرات توضیح دهید.
احمد سیف: به یقین تاثیرات زیادی داشته است. وقتی بیکاری بالا می رود، و یا وام گرفتن دشوارتر می شود، طبیعتا روی همگان تاثیر می گذارد و حتی می توان ادعا کرد که تاثیرات بحران اقتصادی برجامعه مهاجر شدیدتر است. دربعضی شهرها شاهد رشد گرایشات ضد اسلامی هستیم. من خودم هیچ تجربه شخصی ندارم ولی از دیگران شنیده ام که هم کارگرفتن برای مهاجران سخت تر شده است و هم این که اخراج شان از محل کار- وقتی که اخراجی لازم باشد- سهل و ساده تر شده است.
روحی: شرایط اجتماعی مهاجران ایرانی در جامعه انگلستان چگونه است؟ به نظر شما نسبت جامعه‌پذیری آنان در مقایسه با سایر مهاجرین چگونه است؟ همچنین نسبت آسیب پذیری آنان (در مقایسه با سایر مهاجرین)؟ و بالاخره اینکه آیا ایرانیان مقیم انگلستان از همبستگی لازم برخوردارند ؟ و اصلا آیا نیازی به آن هست؟
احمد سیف: درباره این سئوال شما، متاسفانه من اطلاعات دقیقی ندارم. تا جائی که من خبر دارم، درمیان ایرانیان ساکن انگلیس تقریبا همه جور آدمی داریم. دردانشگاهها، من فکر نمی کنم درانگلیس دانشگاهی باشد که استاد ایرانی نداشته باشد. ولی جواب کافی ووافی به این پرسش شما، اطلاعات زیادی لازم دارد که من ندارم. حتی خبر ندارم که آیا چنین پژوهش هائی هم انجام گرفته یا خیر- یعنی جامعه ایرانی ها مثلا با جامعه ترک ها یا عراقی ها مثلا آیا مقایسه شده است یا خیر! آن چه که من می دانم این که مهاجران ساکن انگلیس بطور کلی دو دسته اند، گروهی که سابقه بسیار بیشتری دارند و از مستعمرات سابق و کشورهای مشترک المنافع آمده اند و گروه دیگر هم کسانی چون ما ایرانی هاست که دراین حجم، سابقه زیادی ندارد و به سالهای بعد از انقلاب اسلامی سال ۱۳۵۷ بر می گردد. به عنوان کسی که قبل از سال ۵۷ هم در انگلیس زندگی می کرده ام، می توانم بگویم که تعداد ایرانی های ساکن انگلیس دراین سالهای اخیر افزایش چشمگیری داشته است.
روحی: آیا به نظر جنابعالی، گروه اجتماعیِ خاصی از ایرانیان، جذب جامعه انگلستان شده‌اند؟
احمد سیف: جواب این سئوال شما دشوار است. چون ایرانی های ساکن اینجا را باید به دودسته تقسیم کرد. کسانی مثل من که قبل از سال ۱۳۵۷ دراینجا زندگی می کرده اند و کسانی که بعد از ۱۳۵۷ به اینجا آمده اند. رقم دقیق ندارم ولی بعید نمی دانم بخش قابل توجهی از کسانی که پس از سال ۱۳۵۷ به اینجا آمدند عمدتا کسانی هستند که احتمالا مهاجر نیستند بلکه دراین جا پناه جسته اند. ازآنها که درقبل از ۱۳۵۷ درانگلیس زندگی می کرده اند، به احتمال زیاد اینها کسانی هستند که به قول معروف دست شان به دهان شان می رسید چون اگرکسی برای تحصیل به اینجا می آمد امکان کارکردن دراینجا برخلاف وضعیت درامریکا یا آلمان بسیار محدود بود.
روحی: با توجه به تجربه تدریس جنابعالی در دانشگاه، آیا تا به حال دانشجویان ایرانیِ مهاجر داشته‌اید؟ در صورت مثبت بودن پاسخ لطفاً بفرمائید، آیا از بین آنان کسانی بوده اند که موضوع تز خود را در رابطه با «ایران» انتخاب کرده باشند؟ اگر پاسخ مثبت است، به نظر شما دلیل آن چیست؟
احمد سیف: درچند مورد پیش آمد که دانشجوی ایرانی هم داشته ام ولی این ها عمدتا دردوره لیسانس درس می خواندند وکار به نوشتن تز و پایان نامه با من نرسید. دراغلب موارد این ها از نسل دوم مهاجرین بودند. تنها موردی که با یک دانشجوی آمده از ایران سروکار داشتم زمانی بود که یکی از دانشگاههای اینجا از من خواسته بود ممتحن خارجی یک پایان نامه دکترا باشم که یک دانشجوی ایرانی نوشته بود. این دانشجو که بورسیه دولتی هم بود یکی از بهترین پایان نامه هائی را که من دراین چند ساله خوانده ام نوشته بود- حتی بهتر از دانشجویانی که با مشاوره خودمن پایان نامه نوشته اند. جالب این که حتی در جلسه دفاع یکی ازشروطی که گذاشتم این بود که دانشجوی مزبور « تعهد» بسپارد که ترجمه فارسی پایان نامه اش را درایران منتشر کند. گمان نمی کنم این کار را کرده باشد.
روحی: آقای دکتر سیف عزیز، از اینکه وقتتان را در انجام این مصاحبه به من دادید، بسیار سپاسگزار هستم. لطفا اگر صحبت دارید بفرمائید.
احمد سیف : ممنونم ازاین فرصتی که به من دادید تا به سئوالات شما جواب بدهم