تهیه و ترجمه: علیرضا نیاززاده نجفی
ناتالیا گینزبورگ (لوی) متولد ۱۹۱۶ در پالرمو نویسنده، منتقد و فعال سیاسی . او در خاندانی یهودی الاصل زاده شد و در خانواده ای ضد فاشیسم رشد یافت. پدر و برادران او از فعالان سیاسی عصر خود بودند و به همراه همسرش لئونه گینزبورگ – ژورنالیست و از موسسان انتشارات اینائودی- بر اندیشه ی سیاسی او تاثیر گذاشتند. گینزبورگ – که کنیه ی همسرش را برگزید- در آثارش خود را معطوف به ظرافت های روابط اجتماعی بالاخص خانوادگی می کرد. در زمینه ی نقد ادبی، سینمایی و سیاسی نیز فعال بود. در ادامه ی فعالیت های سیاسی اش در سال ۱۹۸۳ با حمایت حزب کونیست ایتالیا وارد پارلمان شد. و در سال ۱۹۸۸ مقاله ای را تحت عنوان: “این صلیب را برندارید: نشانه ی محنا بشریت است” با حمایت کردن از نماد میسح مصلوب در مدارس مساله اش را در ارتباط با مذهب گوشزد کرد. ناتالیا گینزبورگ در سال ۱۹۹۱ در رم چشم از جهان فروبست.
نوشته‌های مرتبط
با لذت به کودکی ات فکر می کنی؟
کم بهش فکر می کنم. اما وقتی بهش فکر می کنم با لذت انجامش می دهم.
کودکی شادی داشتی؟
در یک معنای خاص آره. چیزی که من را بیشتر عذاب می داد حسِ کمتر موردِ علاقه بودن در خانواده ام بود. خودم را به مریضی می زدم برای جلب توجه کردن روی خودم. می خواستم ناخوش و مریض باشم اما در عوض همیشه سالم بودم.
در چه رابطه ای با والدینت بودی ؟
یک پدر خشک و جدی داشتم که معنای خشونت بود. بعد دعواهای میان والدینم، دعواهای میان خواهر و برادرهایم.
احساس غیر عادی ای داشتی؟ چیز نگران کننده ای که فقط در خانواده ات اتفاق بیافتد یا ناشی از یک چیز به حد کافی عومی؟
معتقد بودم که فقط برای ما اتفاق می افتد. به نظرم می رسید که بقیه ی خانواده ها در آرامش بیشتری زندگی می کنند. اما بعد کشف کردم که این طور نیست. حتی کشف کردم که اون عذاب های ناجور هم (خشونت پدرم) ناشی از چیزهای بی ارزش و احمقانه ای اند. او به عنوان مثال یک روز از خواب بیدار می شد و سر یک لنگه جوراب قشقرق به راه می انداخت.
در بچگی چطور بودی؟ چه شخصیتی داشتی؟
به اندازه ی کافی شاد بودم. اما نه خیلی سرزنده، نه خیلی پرحرف.
تو خودت بودی؟
آره.
زودرنج؟
نه، حساس. هر کلمه ای به نظرم یک سرزنش می آمد، اما زود رنج نبودم.
در دوران کودکی همواره در تورینو زندگی کردی؟
نه. من در پالرمو زاده شدم. اما از آن شهر هیچی به یادم نمانده است. آنجا را ترک کردم زمانی که سه سال داشتم. خاطرات من از هفت سالگی به بالا هستند.
که خاطرات مدرسه اند؟
تا متوسطه من اصلا به مدرسه نرفتم.
چرا؟
پدرم عقیده داشت که در مدرسه بیماری می گیرند. برایم معلم سرخانه می گرفت. من برای اولین بار در یازده سالگی به مدرسه رفتم.
از مدرسه رفتن خوشت می آمد؟
نه. دقیقن از همان سالی که به مدرسه رفتم، مالیخولیاهای من شروع شدند. حس می کردم که بین بقیه ی دخترها رفاقتی وجود دارد اما خودم را مستثنی شده می دیدم.
درس خواندن را دوست داشتی؟
نه. خوب درس نمی خواندم. به عنوان مثال ریاضی، هیچ وقت نفهمیدمش. تو زبان ایتالیایی خوب بودم، انشاء های بلند و درستی می نوشتم.
چی بود که در مدرسه تو را بیش از هر چیزی عذاب می داد؟
حوصله سر رفتن. یک ملال مرگ آور به یادم می آید.
این ملال به چه چیزی وابسته بود؟
نمی دانم. من طبعن تقصیر را به گردن خودم می انداختم. فکر می کردم که الاغی بیش نیستم. بعد به صورت مبهمی فهمیدم که گناه فقط از من نیست، بلکه این مدرسه است که هیچ چیز زیبا و جذابی به آن راه ندارد. اوضاع در دبیرستان یک کمی بهتر شد. یادم می آید که پترارکا را کشف کردم؛ قصیده های ۴۱ بیتی دانته. شروع کرده بودم به فهمیدن یک چیزهایی.
وقتی که درس نمی خواندی چه کاری می کردی؟ ورزش؟
نه. از ورزش متنفر بودم. پدرم من را مجبور به سنگ نوردی در کوهستان می کرد. من به آنجا می رفتم اما با غر زدن زیر لب. در مجموع من از همه نوع ورزش متنفر بودم.
آخر سر چه کار می کردی؟
می نوشتم. تا هفده سالگی شعر نوشتم، و بعد داستان کوتاه.
به سینما هم نمی رفتی؟ به رقصیدن؟
چرا، برای رقص به جشن های خودمانی در خانه ی دوستانم می رفتم. بد می رقصیدم اما لذت می بردم. در مجموع ترجیح می دادم که در خانه بمانم، به خواندن.
چه چیزی می خواندی؟
رمان.
اولین رمان هایی که خواندی کدام ها هستند؟
رمان های روس: داستایوفسکی، تولستوی، گوگول.
دوست داشتی در بزرگسالی چه کاره شوی؟
نویسنده. همینطور پزشک. دوست داشتم که هر جفت این کارها را انجام بدهم.
اما چطور شد که بعد ادبیات را انتخاب کردی؟
وقتی که وارد دانشگاه شدم، فهمیدم که باید انتخاب کنم و در نهایت با ثبت نام در رشته ی ادبیات انجامش دادم. اما دانشگاه را بسیار بد می گذراندم، با بی میلی، بدون ذوق و شوق. حتی لیسانس را نگرفتم، برای اینکه ازدواج کردم، بعد هم که دیگه بچه ها آمدند و من ازش دست کشیدم.
حتی در دانشگاه هم این حس را داشتی که “چیزهای خوب و قشنگ بیرون می مانند”؟
چیزی که در رشته ی ادبیات می خواندم هیچ نشانی از آن چیزی که مورد علاقه ی من بود نداشت.
چرا؟
چونکه چیز مرده ای بود!
ادبیات برای تو چه معنایی داشت؟
یک راهی برای برخورد باچیزهای این دنیا از طریق کلمات نوشته شده.
هیچ وقت در دانشگاه کار سیاسی انجام دادی؟
نه. اصلن.
دوستان زیادی داشتی؟
از بچه های دبیرستان بودند.
عشقی؟
عشق های بزرگی داشتم. از دوازده سالگی شروع کردم. یک عشق ساخته شده از حروف. بعد عشقی دیگر در حوالی شانزده سالگی. در هفده سالگی من لئونه را شناختم و ازدواج کردم.
کجا لئونه را شناختی؟
در خانه ی ما. او آن وقتها مشغول به سیاست بود: قاچاقی جزوه هایی را از پاریس به تورینو می آورد. در پاریس یک بار به او گفتند خودش را در تماس با یک لوی ای (برادر من) قرار دهد و او انجامش داد. اغلب به خانه ی ما می آمد. ما کمی بعد از آشنا شدنمان ازدواج کردیم.
در چه زمانی تو خودت هم مشغول سیاست شدی؟
دیر. در بچگی سلطنت طلب بودم. عاشق شاه و میهن بودم. اما همش چون یک راز بزرگ. چراکه در خانواده همه مخالف بودند. با بزرگ شدن فهمیدم که حق با آن ها بوده، که فاشیسم چیز آشغالیه.
از چه سنی شروع کردی به قضاوت کردن با اندیشه ی خودت، پرسیدنِ چرایی چیزها از خودت، جستجو کردن توضیحات سیاسی؟ – دنبال کردن .
در هفده سالگی. تا قبل از آن یک سیب زمینی بودم. تا این برهه برادر های بزرگترم من را خارج از دیسکورس هایشان قرار می دادند.
برای چی؟
شاید برای حفاظت از من. یا، خیلی ساده، شاید من را بچه ای که هیچی نمی فهمد به حساب می آوردند. بعد شروع کردند به دیالوگ برقرار کردن با من. من را در بطن موضوعات سری سیاسی قرار دادند. در انتها با بگیر و ببندها، فرارها، سرانجام چشمانم را باز کردم.
در دوران جنگ کجا بودی؟
در تبعیدگاه درون مرزی، در پیتزولی، در اَبروتزو، در نزدیکی آکوئیلا. اول شوهرم را فرستادند آنجا. بعد من رسیدم با بچه ها.
در چه سالی؟
در سال ۱۹۴۰
در پیتزولی چگونه زندگی می کردید؟
خوب. زندگی در یک روستای کوچک خوب است. لئونه مطالعه می کرد، کار می کرد برای اِینائودی. من زمانی که مشغول بچه ها نبودم به نوشتن می پرداختم.
با حقوق اِینائودی زندگی می کردید؟
نه در آن روزها موسسه ی اینائودی یک شاهی پول نداشت. ما با ماهیانه ی کمی که به تبعیدی ها می دادند زندگی می کردیم، پول خیلی کمی بود. بد زندگی می کردیم، همه چیز کم داشتیم.
تا آن زمان هیچ گاه از فقر سختی ای کشیده بودی؟
نه. پدرم همیشه می گفت که فقیر هستیم و من باورش می کردم. اما ما یک ویلا با یک باغچه ی بزرگ داشتیم، بنابراین نگرانی های او می بایست اغراق بوده باشند.
کی شروع به چاپ کردن کردی؟
کتاب اولم: جاده ای که به شهر می رود را زمانی چاپ کردم که در پیتزولی بودم.
با اسم خودت می نوشتی؟
نه. در آن زمان فضای نژادپرستی وجود داشت و نمی توانستم با اسم خودم امضاء کنم. اسم مستعار الساندرا تورنیمپارته را انتخاب کرده بودم.
هیچ وقت برای نیمه یهودی بودنت ملامتی کشیدی؟
نه، هرگز. نژادپرستی را در فضا حس می کردم اما هیچ وقت از نژادپرست ها آزاری ندیدم.
اوضاع کتاب چطور شد؟
هی، معمولی. یک مقاله ی تند انتقادی از آلفونسو گتّو داشتم. و یک نقد مثبت از بِنکو. این نقد من را خیلی خوشحال کرده بود، اما بعد به من گفتند که او راجع به همه خوب حرف می زده و من حالم گرفته شد.
پولی هم با این کتاب در آوردی؟
نه. هیچی. در آن زمان کتاب ها خیلی کم فروش می رفتند.
با نشریات ادبی همکاری می کردی؟
اولین داستان های کوتاه را در “solaria” چاپ کردم.
مذهب چه نقشی در دوران کودکی و نوجوانی ات داشت؟
در بچگی می خواستم کاتولیک باشم. بنا به عرف و عادت. می خواستم مثل باقی بچه ها باشم؛ انجام مراسم اعشاء ربانی، اعتراف کردن، پوشیدن لباس سفید. بعد می خواستم یهودی باشم، در حوالی دوازده سالگی. در خانواده ی من همه منکر خدا بودند.
هیچ وقت یک عملگرای مذهبی بودی؟
نه. در یک دوره ی خاص، یاد می آید، که از خوردن گوشت خام (ران خوک) خودداری می کردم. برای آنکه متوجه شده بودم که مادربزرگم، آنی که خیلی معتقد بود، هیچ گاه گوشت خام نمی خورد. اما یک بار در کوهستان نتوانستم در مقابلِ میلِ به خوردنش مقاومت کنم و خوردمش. خودم را به شدت گناهکار حس می کردم.
یعنی یک حس مذهبی داشتی؟؟!
به خدا اعتقاد داشتم. هنوزم بهش ایمان دارم.
خدا برای تو یک قدرت ناشناخته است یا کسی که در لحظات سخت به او پناه می بری؟
کسی که ازش تسلی خاطر می گیرم. قدیم ها بیشتر اتفاق می افتاد که بهش توسل کنم اما الآن کمتر.
فکر کنم در حزب کمونیست ثبت نام کرده باشی، در چه سالی؟
آره، من عضو رسمی حزب بودم از سال ۴۶ تا ۵۰. بعد ازش دور شدم . چرایش را نمی دانم. آن چیزی را که می خواستم حس نمی کردم.
اما چیز خاصی بود که تو را مشخصن از حزب دور کرده باشه؟
نه، هیچ چیز خاصی نبود. حس می کردم که یک حزب سالخورده است، که شبیه همه ی حزب های دیگر است.
تو معتقدی که بشود دنیا را از طریق یک کنش سیاسی تغییر داد یا نه؟
باور ندارم که دنیا را بتوان از طریق یک عمل سیاسی تغییر داد. فکر می کنم که باید از طریق یک چیز دیگری تغییرش داد، اما نمی دانم چی.
چه نوع چیزی؟
چیزی که صرفن سیاست نباشد. نیرویی که از همه چیز وام بگیرد.
چه نوع نیرویی؟
تغییر دادن همه چیز. واژگون کردن همه چیز.
و این یک عمل سیاسی نیست؟
چرا، اما در حال حاضر هیچ حزب سیاسی ای را نمی بینم که بتواند این تغییرات را انجام بدهد. فکر کنم که دیگرتنها سیاست کافی نباشد.
فکر نمی کنی که نگرش تو بیشتر یک گرایش مذهبی است تا سیاسی؟
شاید. یک نگرش مذهبی که با کلیسا هیچ نقطه تلاقی ای ندارد.
نظرت راجع به خشونت چیست؟
من مخالف خشونت هستم.
معتقد نیستی که در زیر نمود خارجی زندگی دموکراتیک، خشونت پنهان می شود؟
معتقد نیستم که در جواب خشونت باید با خشونت واکنش نشان داد.
مثل گاندی فکر می کنی که برای اعتراض باید غیرفعال باقی ماند، اجازه داد به ضرب و شتم، توهین کردن؛ بدون هیچ گونه واکنش نشان دادنی؟
من به خاطر طبیعتم مخالف با هر گونه خشونتی هستم. حتی اگر ببینم در موقعیتی هیچ کارِ دیگری نمی توان کرد. برای مثال در مورد تربیت فرزندان. به یک معنا تربیت یک خشونت دائمی است.
تو بچه های بزرگی داری که مشغول تدریس در دانشگاه هستند. هرگز مشکلاتی در رابطه ات با آنها داشتی؟ حس کردی غریب بودن را؟ نفهمیدن آنها را؟
نه. من همیشه این احساس را دارم که آنها من را نمی فهمند. اما من همیشه درکشان می کنم. من به این باور دارم که این فرزندان هستند که هیچ وقت والدین را نمی فهمند. و حتی ضروری هم نیست که این اتفاق بیافتد ( که ما را درک کنند).
بنابراین والدینی که انتظار قدرشناسی و علاقه را از فرزندان دارند اشتباه می کنند؟
طبیعی است که بعد از بزرگ کردن بچه ها، از آن ها قدرشناسی و عشق را مطالبه کنند. اما درست نیست. ما باید بدهیم بدون درخواست کردن. رابطه ی ما یک رابطه ی طبیعی است.
و تو چیزی از بچه هایت خواستی؟
من از آنها صادق بودن را خواستم. این تنها چیزی است که از آنها می توان خواست.
به علت زن بودنت، هرگز مشکلی در زمینه ی کاری داشته ای؟
نه. می دانم که ژورنال هایی هستند که به عنوان مثال کار نوشتن در صفحه ی سوم را از زنان نمی پذیرند. اما از این ماجرا رنجش زیادی نمی برم.
هیچ وقت آزاری از تبعیض جنسیتی دیده ای؟
نه.
بنابراین تبعیض جنسیتی تو را خشمگین نمی کند، خوب! چه چیزی هست که تو را به خشم می آورد؟
چیزی که بیش از هر چیزی از آن متنفرم یک رابطه ی اشتباه با پول است.
یعنی؟
نوعی خاص از نگاه سربی.
نگاهی که همه چیز را از دریچه ی پول می بیند؟
آره. آدم هایی که بی خیال و خوش اند، آدم های خوب و پر از منبع؛ اما زمانی که موضوعی در ارتباط با پول را با آنها مطرح می کنی، تبدیل به هیولا می شوند. چیزی که ازش به شدت متنفرم.
از کتاب e tu chi eri? 26، مصاحبه در ارتباط با کودکی، صفحات ۱۴۱ تا ۱۴۸
انتشارات ریتزولی ISBN 88-17-66094-0 فوریه ی ۱۹۸۸
Najafi.alz@gmail.com
