کارگاه ترجمه فرانسه(۱): گفتگوی پیر بوردیو و گونتر گراس

صفحه فرهنگ و زبان فرانسه از این پس، نمونه هایی از ترجمه فرانسه به فارسی را برای تمرین دوستداران این زبان در اختیار آنها خواهد گذاشت. ترجمه آزمایشی این متون از فرانسه به فارسی و برعکس و مقایسه آنها با نمونه ارائه شده ، می تواند به خوانندگان امکان بهبود زبان خود را بدهد.

صفحه فرهنگ و زبان فرانسه از این پس، نمونه هایی از ترجمه فرانسه به فارسی را برای تمرین دوستداران این زبان در اختیار آنها خواهد گذاشت. ترجمه آزمایشی این متون از فرانسه به فارسی و برعکس و مقایسه آنها با نمونه ارائه شده ، می تواند به خوانندگان امکان بهبود زبان خود را بدهد.نخستین متنی که به خوانندگان ارائه می شود، گفتگوی پیر بوردیو و گونتر گراس است که پیشتر در صفخات آلمانی و انگلیسی نیز ارائه شده بود.

پیر بوردیو : شما در جایی از یک «سنت اروپایی یا آلمانی – که یک سنت فرانسوی هم هست- با عنوان «لب به اعتراض گشودن» صحبت کرده اید و وقتی که ما با سندیکالیست ها درباره انجام این گفتگوی عمومی فکر کردیم، بدیهتا نمی دانستیم که شما برنده جایزه نوبل خواهید شد. البته من بسیار خوشحالم که شما برنده این جایزه شده اید و همچنین بسیار خوشحالم که این جایزه شما را عوض نکرده است و هنوز هم آماده اید «لببه اعتراض بگشایید» و دوست دارم که این کار را هر دو با هم بکنیم.
گونتر گراس: با توجه به سنت آلمانی، نسبتا به ندرت پیش آمده که یک جا معه شناس و یک نویسنده با یکدیگر ملاقات کنند. در نزد ما رسم بر این است که فیلسوف ها یک طرف اطاق با هم جمع شوند و جامعه شناسان طرف دیگر، در حالی که نویسندگان که چندان علاقه ای به هم ندارند در اتاق پشتی. گفتگویی نظیر آنچه ما انجام می دهیم یک امر استثنایی تلقی می شود. ( با این وصف) وقتی من به کتاب شما: «فقر جامعه» و یا به کتاب آخر خودم «قرن من» ، فکر می کنم، می بینم که چیزی ما را در کار به یکدیگر پیوند می دهد: ما روایت گر های تاریخ از نگاه پایین دستی ها هستیم. ما از بالای دست جامعه به چیزها نگاه نمی کنیم، ما با چشم پیروزمندان به تاریخ نگاه نمی کنیم و همه می دانند که نگاه مان از چشمان بازندگان، از نگاه حاشیه نشین ها و کسانی است که جامعه آنها را از خود بیرون رانده است.

در «فقر جامعه» شما با کمک همکارانتان موفق شده اید که فردیت خودتان را کنار بگذارید و بر درک آدم ها تکیه کنید بدون آنکه ادعای آن را داشته باشید که همه چیز را می دانید: نگاهی به شرایط اجتماعی و موقعیت جامعه فرانسه که می توان آن را به سهولت به سایر کشورها نیز تعمیم داد. سرگذشت هایی که شما در آنجا نقل می کنید مرا به عنوان یک نویسنده وسوسه می کند که از آنها به عنوان مواد خام استفاده کنم. برای نمونه، مطالعه بر آن زنی که از روستا به پاریس آمده تا کاری پیدا کند به ما کمک می کند که مسائل اجتماعی را درک کنیم بدون آنکه این کار را به شیوه ای بیش از اندازه آشکار انجام دهد. این کار بسیار برای من جالب بود. کاش در هر کشوری ما چنین کتابی درباره شرایط اجتماعی آن کشور می داشتیم.

تنها پرسشی که شاید برای من مطرح شد به حوزه جامعه شناسی بر می گردد: در چنین کتاب هایی جایی برای طنز وجود ندارد. جای آن عنصر «کمیک»ی که در صفحه شطرنج داستان های من نقش بزرگی دارد در اینجا خالی است، منظورم نکات پوچی است که از برخی از برخوردها حاصل می شود.

پیر بوردیو : شما به صورت شگفت انگیزی به برخی از تجربه هایی که ما بیان کرده ایم، اشاره کردید. اما این تجربه ها برای کسی که مستقیما آنها را از انسان هایی که چنین تجربه هایی داشته اند، دریافت می کند، تا اندازه ای خرد کننده و دردناک هستند و این فکر که بتوان نسبت به آن روایت ها فاصله گرفت، را ناممکن می کند. برای نمونه ما مجبور شدیم بعضی از روایت ها را از این کتاب حذف کنیم زیرا بیش از اندازه غم انگیز، بیش از اندازه پراحساس و بیش از اندازه دردناک بودند.

گونتر گراس: منظور من از «کمیک»، آن است که تراژدی و کمدی نافی یکدیگر نیستند، یعنی مرزهای میان این دو در نوسان هستند.

پیر بوردیو: دقیقا… درست است…. در واقع هدف ما آن بود که در برابر چشمان خواننده این پوچی خشونت آمیز را بدون هر گونه تردستی باز کنیم. یکی از توصیه هایی که به پژوهشگرانمان کرده بودیم این بود که از هر گونه ادبی نویسی پرهیز کنند. شاید آنچه اینجا می گویم برای شما شوک آور باشد: وقتی آدم در برابر چنین درام هایی قرار می گیرد، وسوسه می شود زیبا بنویسد. بنابراین توصیه ما آن بود که تا حد ممکن و تا سر حد خشک بودن، به صورت پوزیتیو بنویسند تا روایت ها خشونت خارق العاده و تقریبا تحمل ناپذیرشان را حفظ کنند. دو دلیل برای این کار داشتیم: نخست دلیلی علمی و ، فکر می کنم، ادبی بدین معنا که نمی خواستیم ادبی باشیم تا به صورت دیگری ادبی بشویم. اما علت هایی سیاسی هم در کار بود. ما فکر می کردیم که خشونت سیاست نو لیبرالی کنونی در اروپا، در آمریکای لاتین و در بسیاری دیگر از کشورها، چنان شدید و بزرگ است که نمی توان با تحلیل های صرفا مفهومی آن را بیان کرد. نقد در حد آثاری که این سیاست به وجود می آورند، نیست.

گونتر گراس: ما هر دو، جامعه شناس و نویسنده، فرزندان روشنگری اروپایی هستیم که امروز همه جا – یا لااقل در فرانسه و آلمان- به زیر سئوال رفته است. گویی این جنبش اروپایی روشنگری براستی شکست خورده باشد. بسیاری از جنبه هایی که در ابتدا در این جنبش وجود داشت – بیائیم تنها به مونتنی فکر کنیم- در طول قرنها از میان رفتند. از جمله جنبه طنز آمیز ماجرا. برای مثال «ساده لوح» ولتر یا «ژاک تقدیر گرا» ی دیدرو کتاب هایی هستند که در آنها نیز شرایط اجتماعی توصیف شده بسیار دهشتناک هستند. ولی با این وجود حتی در شرایط درد و شکست، قابلیت انسان در کمیک بودن و از این لحاظ پیرزومندی، خود را تحمیل می کند.

پیر بوردیو: بله ولی این احساس به از دست دادن روشنگری به واژگونی تمام بینش ما نسبت به جهانی بر می گردد که خود حاصل بینش نولیبرالی و امروز غالب به این جهان است. من گمان می کنم، اینجا در آلمان می توانم از این مقایسه استفاده کنم، به نظر من انقلاب نولیبرالی یک انقلاب محافظه کارانه در همان معنایی است که در آلمان دهه ۳۰ از انقلاب محافظه کارانه صحبت می شد- و یک انقلاب محافظه کارانه چیزی بسیار غریب است: این انقلابی است که گذشته ها را باز می آفریند و آنها را به مثابه پیشرفت به ما می نمایاند، انقلابی که پسرفت را به نام پیشرفت به ما تحمیل می کند. آنها که به جنگ با ترور مشغولند به عنوان تروریست معرفی می شوند. این چیزی است که ما در آن مشترک بوده ایم: به ما براحتی برچسب آدم های «باستانی»، «امل» و «عقب افتاده» ( گونتر گراس: دایناسور) ، درست است، دقیقا : «دایناسور» می دهند. این همان قدرت بزرگ انقلاب های محافظه کارانه است ، برگشت های به عقب « پیشرفته» . حتی آنچه شما می گویند… گمان می کنم.. همین فکر… را در بردارد. به ما می گویند شما آدم های «بامزه ای» نیستید. اما (باید قبول کرد) که دوران ما واقعا دوران بامزه ای نیست! واقعا چیزی برای خندیدن وجود ندارد.

گونتر گراس: من ادعا نکردم که ما در دورانی با مزه زندگی می کنیم. در واقع خنده جهنمی، که با ابزارهای ادبی از زنجیر رهانیده شده است، خود نوعی اعتراض علیه شرایط اجتماعی است. آنچه امروز تحت عنوان نولیبرالیسم بازار دارد، بازگشتی است به روش های لیبرالبسم منچستر در قرن نوزده. در سالهای دهه ۱۹۷۰ در همه جای اروپا تلاش نسبتا موفقیت آمیزی به وجود آمده بود که سرمایه داری را متمدنانه کنند. اگر من از این اصل حرکت کنم که چه سوسیالیسم و چه سرمایه داری هر دو فرزندان ناخلف روشنگری هستند ، باید قبول کنم که آنها دارای نوعی کارکرد متقابل کنترل نیز هستند. در آلمان، ما به این امر اقتصاد اجتماعی بازار خطاب می کردیم و در این مورد اجماع وجود داشت، از جمله با حزب محافظه کار که شرایطی ما در جمهوری وایمر تجربه کرده بودیم دیگر نمی باید هرگز تکرار شود. این اجماع در ابتدای سالهای دهه ۱۹۸۰ از میان رفت. و از زمان فروپاشی قدرت های کمونیستی ، سرمایه داری تصور می کند که دیگر اجازه هر کاری را دارد، گویی از هرگونه کنترلی خلاص شده است. دیگر نقطه مخالفی وجود ندارد . و حتی اندک سرمایه داران مسئولیت پذیری که هنوز باقی مانده اند امروز دیگران را به احتیاط می خوانند زیرا معتقدند قطب نماها دیگر از کار افتاده اند و سیستم نو لیبرالی در حال انجام دادن همان اشتباهاتی است که پیش از این ، کمونیسم مرتکب شده بود یعنی به وجود آوردن جزمیت ها ، فضایی از ادعاهای به ظاهر شکست ناپذیر.

پیر بوردیو: بله، اما قدرت نو لیبرالیسم در آن است که لااقل در اروپا به وسیله کسانی به کار گرفته می شود که خود را سوسیالیست می نامند. حال چه با کسانی چون شرودر سروکار داشته باشیم، چه کسانی چون بلر یا ژوسپن، این ها آدم هایی هستند که سخن از سوسیالیسم می آورند تا سیاست های نولیبرالی را پیاده کنند.

گونتر گراس: این یک نوع تسلیم در برابر حوزه اقتصادی است.

پیر بوردیو: و به همین دلیل هم امروز موضع گیری انتقادی نسبت به حکومت های سوسیال دموکرات درون چپ کار بسیار مشکلی است. در فرانسه در سال ۱۹۹۵ جنبش بزرگی به صورت اعتصابات به راه افتاد که بخش بزرگی از مردم، کارگران و کارمندان، و همچنین روشنفکران را بسیج کرد. بعد هم گروهی از جنبش های دیگر به حرکت در آمدند: جنبش بیکاران، راهپیمایی اروپایی جویندگان کار، جنبش مهاجران غیر قانونی و غیره. ما وارد نوعی جنش دائمی شدیم که سوسیال دموکرات های درون قدرت، را وادار کرد لااقل ظاهرا یک گفتمان سوسیالیستی را به بیان در آورند. اما در عمل این جنبش انتقادی بسیار ضعیف باقی ماند. و دلیل عمده این امر در آن بود که در چارچوب ملی محدود ماند در حالیکه به نظر من یکی از مسائل اساسی در آن است که ما چگونه موضع گیری های خود را به سطح بین المللی برسانیم، آن هم در موقعیتی چپ تر از حکومت های سوسیال دموکرات به صورتی که بتوانیم واقعا بر این حکومت های تاثیر گذاری کنیم.

اما گمان می کنم امروز تلاش هایی که برای ایجاد یک جنبش اجتماعی اروپایی انجام می گیرند، بسیار نامطمئن هستند؛ و پرسشی که برای من مطرح است این است که: ما روشنفکران برای کمک به این جنبش چه کاری می توانیم انجام بدهیم؛ کاری که باید حتما انجام داد زیرا بر خلاف بینش نو لیبرالی ، تمام دستاوردهای اجتماعی حاصل مبارزات مردمی بوده اند. بنابراین اگر ما خواسته باشیم به قول معروف یک «اروپای اجتماعی» داشته باشیم ضروری است که یک جنبش اجتماعی اروپایی هم داشته باشیم. و به گمان من، روشنفکران مسئولیت بسیار بزرگی در شکل دادن به چنین جنبشی بر دوش دارند زیرا قدرت حاکمان صرفا قدرتی اقتصادی نیست، بلکه قدرتی فکری و مبتنی بر باور ها نیز هست. و فکر می کنم به همین خاطر ما وظیفه داریم «لب به سخن بگشاییم» تا سعی کنیم بار دیگر یک اتوپیا به وجود بیاوریم به خصوص که یکی از توانایی های این حکومت های نو لیبرالی آن است که اتوپیا ها را می کشند.

گونتر گراس: احزاب سوسیالیست و سوسیال دموکرات خودشان هم تا اندازه ای به این تز باور داشتند، زیرا ادعا می کردند که فروپاشی کمونیسم ، سوسیالیسم را نیز از نقشه جهان خواهد زدود و اعتقادشان را نسبت به جنبش اروپایی کارگران که بسیار پیش از کمونیسم وجود داشت، از دست دادند. کسی که سنت های خودش را رها کند، خودش را رها کرده است.

در آلمان ما صرفا شاهد تلاش های سستی برای سازمان دادن به بیکاران بودیم. من سالها است سعی می کنم به سندیکاها بگویم: شما نمی توانید فقط تا زمانی که مردم کار دارند آنها را سازمان دهی کنید و وقتی کارشان را از دست دادند رهایشان کنید تا در یک ورطه بی پایان سقوط کنند. اینکه سندیکاها باید یک اتحادیه ویژه جویندگان کار در اروپا تاسیس کنند.

ما تاسف می خوریم که چرا ساختن اروپا تنها در حوزه اقتصاد انجام می گیرد ، اما سندیکاها هم چندان تلاشی برای یافتن راهی که بتواند به سازماندهی و به عمل در سطحی قراتر از سطح ملی برسد و فراتر از مرزهای ملی تاثیر گذار باشد، از خود نشان نمی دهند. ما باید در برابر نولیبرالیسم جهانی، یک قدرت مخالف جهانی را سازماندهی کنیم.

اما ، کم کم مشاهده می کنیم که بسیاری از روشنفکران همه چیز را می پذیرند و البته دچار عذاب وجدان هم می شوند. باید همه چیز را گفت. به همین دلیل شک دارم که بتوانیم تنها بر روشنفکران حساب کنیم. در حالی که در فرانسه همیشه بدون هیچ تردیدی از «روشنفکران» سخن گفته می شود، تجربه های آلمان به من ثابت کرده اند که این یک سوء تفاهم است اگر تصور کنیم روشنفکر بودن معادل چپ بودن است. ما دلایلی برای اثبات خلاف این امر را در سراسر قرن نوزده می یابیم، حتی در دوران نازیسم: آدمی مثل گوبلس یک روشنفکر بود. به نظر من، روشنفکر بودن دلیلی بر کیفیت یک آدم نیست.

شما در کتابتان «فقر جامعه» نشان داده اید کسانی که از دنیای کار می آیند، کسانی که عضو سندیکا شده اند، تجربه بسیار بیشتری در زمینه اجتماعی نسبت به روشنفکران دارند. بسیاری از این آدم ها امروز در بیکاری و یا در بازنستگی قرار گرفته اند و ظاهرا هیچ کس نیازی به آنها ندارد. پتانسیل های آنها به کنار گذاشته شده است.
پیر بوردیو: چند لحظه به این کتاب ،«فقر جامعه» ، بر گردم. این کتاب تلاشی بود برای آنکه به روشنفکران کارکردی بسیار معتدل تر و ، گمان می کنم، در عین حال بسیار بیشتر از موقعیت متعارفشان بدهیم: کارکرد یک «میرزا بنویس» را. چنین «میرزا بنویس» هایی را من در بسیاری از کشورهای افریقای شمالی دیده ام، آنها کسانی هستند که سواد خواندن و نوشتن دارند و توانایی خود را در اختیار دیگرانی می گذارند که حرفی برای گفتن دارند، یعنی در یک معنی دانشی بیشتر از آن کسی که می نویسد دارند. جامعه شناسان در موقعیتی کاملا خاص قرار دارند. این افراد را نمی توان به معنی واقعی کلمه روشنفکر دانست، آنها اغلب – و البته نه همیشه- کسانی هستند که قادرند گوش به حرف دیگران بسپارند، از این حرف ها رمز گشایی کنند و آنها را به روی کاغذ آورده و ثبت کنند.

گونتر گراس: اما این امر در عین حال به این معنی است که ما باید روشنفکرانی را که در نزدیکی نولیبرالیسم قرار دارند نیز فرا بخوانیم. برخی از این روشنفکران هم امروز از خود می پرسند که آیا نباید کنترلی در برابر این گردش پولی در جهان، این شکل دیوانه وار ی که در سرمایه داری کنونی حاکم است، ایجاد کرد. برای مثال پیوندهایی که بین شرکت های مختلف بدون هیچ دلیلی به وجود می آید و نتیجه آنها بیکار شدن دو هزا، پنج هزار یا ده هزار انسان است. تنها چیزی که اهمیت دارد حداکثر سود برای رسیدن به بالاترین قیمت ها در بورس است.

پیر بوردیو: بله، متاسفانه مساله فقط بر سر مخالفت کردن و ایستاندن در برابر این گفتمان غالب که به خود ظاهر اجماع همگانی می دهد، نیست. برای مقابله موثر با این امر باید گفتمانی انتقادی را گسترش داد و عمومی کرد. ما بدون وقفه زیر تهدید و یورش گفتمان غالب هستیم. ژورنالیست ها در اکثریت بزرگ خود، اغلب به صورتی ناخود آگاه با این گفتمان همدستی می کنند و زمانی که بخواهیم این اجماع را بشکنیم، با مشکلات زیادی سروکار خواهیم. پیش از هر چیز به این دلیل که در فرانسه به جز افراد بسیار معروف و مورد پذیرش بسیار مشکل می توان با گروه بزرگ مخاطبان وارد رابطه شد. وقتی در آغاز صحبت ها یمان امیدواری خودم را برای آنکه شما «لب به سخن باز کنید» اعلام کردم برای همین بود که فکر می کنم افراد مشهور تنها کسانی هستند که به یک معنی می توانند این دور باطل را بشکنند. اما متاسفانه معمولا به آن دلیل از آنها تقدیر می شود که ساکت هستند و برای آنکه ساکت بمانند، و تنها تعدادی معدودی از آنها هستند که سرمایه نمادین خود را که از شهرت به دست آورده اند، صرفا برای سخن گفتن کنند به کار می برند و یا تلاش می کنند که حرف کسانی را که خود صدایی در جامعه ندارند را بر زبان بیاورند تا به گوش دیگران برسد.

در «فرن من» شما به گروهی از حوادث تاریخی اشاره می کنید که برخی از آنها واقعا روی من تاثیرگذاشتند – مثلا به داستان آن پسرکی فکر می کنم که به تظاهرات لیبکنشت می رود و روی پشت پدرش ادرار می کند: نمی دانم آیا این یک خاطره شخصی است یا نه، اما بهر حال روش بسیار خاصی برای فراگرفتن سوسیالیسم است. من همین طور بسیار از آنچه درباره یونگر گفته اید لذت بردم و باید تاکید کنم که : شما در بین خطوطتان چیزهای زیادی درباره نقش روشنفکران می گوئید، درباره مشارکت آنها در وقایع تراژیک حتی زمانی که قیافه منتقد به خود می گیرند. من همچنین بسیار آنچه را درباره هایدگر گفته اید پسندیدم. این هم یک وجه مشترک دیگر ما است. من تحلیل کاملی از زبان خاص هایدگر داشته ام که خشم زیادی را در فرانسه از آن زمان … حتی تا امروز بر انگیخته است، آن هم به شیوه ای متناقض…

گونتر گراس : این داستان با لیبکنشت برای من مهم بود: از یک طرف ما لیبکنشت را داریم که یک تهییج کننده جوانان است – جنبشی پیشروی سوسیالیسم در حال به حرکت در آمدن است- و از طرف دیگر پدر آن پسرک را داریم که با شور و شوق به تظاهرات رفته، ولی می فهمد که پسر کوچکش می خواهد از روی دوشش پایین بیاید، و وقتی که پسرک روی گردن او ادرار می کند، پدر یک ضربه محکم به پشتش می زند. همین کتک خوردن و رفتار آمرانه پدر بعدها باعث می شود که آن پسر خود را برای رفتن به جنگ جهانی اول داوطلب کند و درست دست به همان کارهایی بزند که مخالف تمایل لیبکنشت برای جوانان بود.

در همین کتاب «قرن من»، از یک استاد یاد می کنم که در سمینارهای روز چهارشنبه اش به واکنش هایش در سالهای ۱۹۶۶، ۱۹۶۷ و ۱۹۶۸ می اندیشد. در آن دوره نقطه حرکت او فلسفه ایده های متعالی بود و در انتها نیز به همین موقعیت بازگشته است، ولی در میان این دو، دوره هایی از تندروی هم دارد و جزو کسانی است که آدورنو را در کلاس هایش مورد حمله قرار می دهد. این زندگینامه درباره آن دوران بسیار گویا است.

در سالهای ۱۹۶۰ من در بطن حوادث بودم. اعتراضات دانشجویان ضروری بودند و چیزهایی بسیار بیشتر از آنچه سخنگویان به اصطلاح انقلاب ۶۸ حاضر به پذیرش آنها بودند را به لرزه در آوردند. البته درست است که انقلابی به انجام نرسید زیرا هیچ پایه ای نداشت اما بهر حال جامعه تغییر کرد. در «دفترچه خاطرات یک حلزون» تشریح کرده ام که چگونه دانشجویان هنگامی که من گفتم: پیشرفت یک حلزون است، فریاد کشیدند. آنهایی که می خواستند موضوع را درک کنند بسیار اندک بودند.

امروز ما هر دو به سنی رسیده ایم که البته اگر سالم باقی بمانیم می توانیم اطمینان داشته باشیم خواهیم توانست «لب به سخن باز کنیم»، اما زمان باقی مانده برای ما کوتاه است. نمی دانم اوضاع در فرانسه چگونه است – البته فکر نمی کنم بهتر از آلمان باشد- اما در اینجا من شاهد آن هستم که نسل جوان ادبیات آلمان چندان تمایلی به تداوم دادن به این سنت ذاتی روشنگری یعنی «لب به سخن باز کردن» و دخالت در امور را ندارند و اگر تجدیدی در کار نباشد کسی هم جایگزین ما نخواهد شد و در این صورت این بخش بسیار خوب از سنت اروپایی از میان خواهد رفت.

La tradition « d’ouvrir sa gueule »

GÜNTER GRASS et PIERRE BOURDIEU

Le Monde, 03/12/1999.

Les propos de Günter Grass sont traduits de l’allemand par Gabriele Wennemer.

« Pierre Bourdieu : vous avez parlé quelque part de ”la tradition européenne ou allemande – qui est d’ailleurs aussi une tradition française -, d’ouvrir sa gueule“ ; et lorsque nous avions pensé à faire ce dialogue public avec des syndicalistes, je ne savais pas évidemment que vous seriez Prix Nobel. Je me réjouis beaucoup que vous soyez Prix Nobel et je me réjouis aussi beaucoup que vous n’ayez pas été transformé par le prix Nobel, que vous soyez aussi disposé qu’avant à ”ouvrir votre gueule“ et j’aimerais bien que nous l’ouvrions ensemble.

Günter Grass : compte tenu de l’expérience allemande, il est relativement rare qu’un sociologue et un écrivain se rencontrent. Chez nous, il est plus fréquent que les philosophes se rassemblent dans un coin de la pièce, les sociologues dans un autre et les écrivains, en froid les uns avec les autres, dans l’arrière-boutique. Une communication comme entre nous est l’exception. Lorsque je pense à votre livre, La Misère du monde, ou à mon dernier ouvrage, Mon siècle, il y a une chose qui nous réunit dans le travail : nous racontons l’Histoire vue d’en bas. Nous ne parlons pas par-dessus la tête de la société, nous ne prenons pas le point de vue des vainqueurs de l’Histoire mais, de par notre métier, nous sommes notoirement du côté des perdants, de ceux qui sont en marge, des exclus de la société.

Dans La Misère du monde, vous avez réussi avec vos collaborateurs à mettre votre individualité en retrait et à miser tout sur la compréhension, sans prétention de tout savoir mieux : une vue des conditions sociales et de l’état de la société française qui peut très bien être transposée sur d’autres pays. Vos histoires induisent l’écrivain que je suis en tentation de m’en servir comme matière brute. Par exemple, l’étude d’une jeune femme venue de la campagne à Paris pour trier des lettres la nuit. La description de leur poste de travail fait comprendre les problèmes sociaux sans pour autant les mettre en exergue d’une manière ostentatoire. Cela m’a beaucoup plu.

Je voudrais qu’un tel livre existe sur les conditions sociales dans chaque pays.

La seule question qui m’a frappée fait peut-être partie du domaine de la sociologie : il n’y a pas d’humour dans ce genre de livre. Il manque le comique de l’échec, qui joue un grand rôle dans mes histoires, les absurdités découlant de certaines confrontations.

P. B. : vous avez magnifiquement raconté un certain nombre de ces expériences que nous avons évoquées. Mais celui qui reçoit ces expériences directement de la personne qui les a vécues est un peu écrasé, accablé, et l’idée de prendre de la distance n’est presque pas pensable. Par exemple, nous avons été amenés à exclure du livre un certain nombre de récits parce qu’ils étaient trop poignants et trop pathétiques, trop douloureux.

G. G. : en parlant de ”comique“, je veux dire que tragédie et comédie ne s’excluent pas mutuellement, que les frontières entre les deux sont fluctuantes.

P. B. : absolument… C’est vrai… En fait, ce que nous voulions, c’était jeter devant les yeux des lecteurs cette absurdité brute, sans aucun effet. Une des consignes que nous avions données était qu’il fallait éviter de faire de la littérature. Je vais peut-être vous choquer, il y a une tentation, quand on est devant des drames comme ceux-là, c’est de bien écrire. La consigne était d’essayer d’être aussi brutalement positif que possible, pour restituer à ces histoires leur violence extraordinaire, presque insupportable. Cela pour deux raisons : des raisons scientifiques et aussi, je pense, littéraires, parce que nous voulions ne pas être littéraires pour être littéraires d’une autre façon. Mais aussi des raisons politiques. Nous pensions que la violence qu’exerce actuellement la politique néo-libérale mise en oeuvre en Europe et en Amérique latine, et dans beaucoup de pays, la violence de cette action est si grande qu’on ne peut pas en rendre compte par des analyses purement conceptuelles. La critique n’est pas à la hauteur des effets que produit cette politique.

G. G. : nous sommes tous les deux, le sociologue et l’écrivain, des enfants des Lumières européennes, d’une tradition remise en question partout actuellement – en tout cas en France et en Allemagne -, comme si le mouvement européen de l’Aufklärung, des Lumières, avait échoué. Beaucoup d’aspects existants au début – ne pensons qu’à Montaigne – se sont perdus au fil des siècles. L’humour, entre autres, en fait partie. Le Candide de Voltaire ou Jacques le Fataliste de Diderot, par exemple, sont des livres où les conditions sociales décrites sont également affreuses. N’empêche que même dans la douleur et l’échec, la capacité humaine d’être comique et, dans ce sens, victorieux s’impose.

P. B. : oui, mais ce sentiment que nous avons d’avoir perdu la tradition des Lumières est lié au renversement de toute la vision du monde qui a été imposée par la vision néo-libérale, aujourd’hui dominante. Je pense – ici en Allemagne, je peux employer cette comparaison -, je pense que la révolution néo-libérale est une révolution conservatrice – au sens où on parlait de révolution conservatrice en Allemagne dans les années 30 -, et une révolution conservatrice est quelque chose de très étrange : c’est une révolution qui restaure le passé et qui se présente comme progressiste, qui transforme la régression en progrès. Si bien que ceux qui combattent cette régression ont l’air eux-mêmes régressifs. Ceux qui combattent la terreur ont l’air eux-mêmes terroristes. C’est une chose que nous avons subie en commun : nous sommes volontiers traités d’archaïques, en français on dit ”ringards“, ”arriérés“… (Grass : ”dinosauria“) ”dinosaures“, exactement. C’est ça, la grande force des révolutions conservatrices, des restaurations ”progressistes“. Même ce que vous dites, je crois, participe… de l’idée… On nous dit : vous n’êtes pas drôles. Mais l’époque n’est vraiment pas drôle ! Vraiment, il n’y a pas de quoi rire.

G. G. : je n’ai pas prétendu que nous vivions une époque drôle. Le rire infernal, déchaîné par les moyens littéraires, est aussi protestation contre nos conditions sociales. Ce qui se vend aujourd’hui comme néo-libéralisme est un retour aux méthodes du libéralisme Manchester du XlXe siècle. Dans les années 70, on faisait partout en Europe une tentative relativement réussie de civiliser le capitalisme. Si je pars du principe que le socialisme et le capitalisme sont tous les deux les enfants génialement ratés des Lumières, ils avaient une certaine fonction de contrôle réciproque. Même le capitalisme était soumis à certaines responsabilités. En Allemagne, nous appelions cela l’économie sociale du marché et il y avait un consensus, y compris avec le parti conservateur, que des conditions telles que sous la République de Weimar ne devaient plus jamais se reproduire. Ce consensus a été rompu au début des années 80. Depuis l’écroulement des hiérarchies communistes, le capitalisme se croit tout permis, comme s’il échappait à tout contrôle. Le pôle opposé fait défaut. Même les rares capitalistes responsables qui restent appellent aujourd’hui à la prudence, parce qu’ils se rendent compte que leurs instruments perdent le nord, que le système néo-libéral répète les erreurs du communisme en créant des dogmes, une espèce de revendication d’infaillibilité.

P. B. : oui, mais la force de ce néo-libéralisme est qu’il est mis en application, au moins en Europe, par des gens qui s’appellent socialistes. Que ce soit Schröder, que ce soit Blair, que ce soit Jospin, ce sont des gens qui invoquent le socialisme pour faire du néo-libéralisme.

G. G. : c’est une capitulation devant l’économie.

P. B. : du même coup, faire exister une position critique à la gauche des gouvernements socio-démocrates est devenu extrêmement difficile. En France, il y a eu le mouvement des grandes grèves de 1995 qui ont mobilisé très largement la population des travailleurs, des employés, etc., et aussi des intellectuels. Ensuite, il y a eu toute une série de mouvements : le mouvement des chômeurs, la marche européenne des chômeurs, le mouvement des sans-papiers, etc. Il y a eu une sorte d’agitation permanente qui a obligé les sociaux-démocrates au pouvoir à faire semblant, au moins, de tenir un discours socialiste. Mais, dans la pratique, ce mouvement critique reste très faible, en grande partie parce qu’il est enfermé à l’échelle nationale, et une des questions majeures, me semble-t-il, au plan politique, est de savoir comment faire exister à l’échelle internationale une position , à la gauche des gouvernements socio-démocrates, qui soit capable d’influencer réellement ces gouvernements.

Mais je pense que les tentatives pour créer un mouvement social européen sont actuellement très incertaines ; et la question que je me pose est la suivante : qu’est-ce que nous, intellectuels, pouvons faire pour contribuer à ce mouvement, qui est indispensable, parce que, contrairement à la vision néo-libérale, toutes les conquêtes sociales ont été acquises par la force des luttes. Donc, si nous voulons avoir une ”Europe sociale“, comme on dit, il faut qu’il y ait un mouvement social européen. Et je pense – c’est mon impression – que les intellectuels ont une responsabilité très grande dans la constitution d’un tel mouvement, parce que la force des dominants n’est pas seulement économique, elle est aussi intellectuelle, elle est aussi du côté de la croyance. Et c’est pour ça, je crois, qu’il faut ”ouvrir sa gueule“, pour essayer de restaurer l’utopie, parce qu’une des forces de ces gouvernements néo-libéraux , c’est qu’ils tuent l’utopie.

G. G. : les partis socialistes et sociaux-démocrates ont un peu cru eux-mêmes cette thèse, prétendant que l’écroulement du communisme allait également rayer le socialisme de la mappemonde, et ils ont perdu confiance dans le mouvement européen des travailleurs qui existait d’ailleurs depuis bien plus longtemps que le communisme. Si l’on abandonne ses propres traditions, on s’abandonne soi-même.

En Allemagne, il y a seulement eu quelques timides approches pour organiser les chômeurs. Depuis des années, je cherche à dire aux syndicats : vous ne pouvez quand même pas vous contenter d’encadrer les travailleurs tant qu’ils ont un travail et, dès qu’ils n’en ont plus, ils tombent dans un abîme sans fond. Vous devez fonder un syndicat des chômeurs pour toute l’Europe.

Nous nous lamentons que la construction de l’Europe ne se réalise que dans le domaine économique, mais il manque un effort des syndicats pour trouver une forme d’organisation et d’action qui dépasse le cadre national et qui ait de I’impact au-delà des frontières. Il faut créer un contrepoids au néo-libéralisme mondial.

Mais, peu à peu, beaucoup d’intellectuels avalent tout, et cela ne donne rien, sinon des ulcères. Il faut dire les choses. C’est pourquoi je doute que l’on puisse compter exclusivement sur les intellectuels. Tandis qu’en France, me semble t-il, on parle toujours sans hésitation ”des intellectuels“, mes expériences allemandes me démontrent que c’est un malentendu de croire qu’être intellectuel équivaut à être de gauche. On trouve les preuves du contraire dans toute l’histoire du XXe siècle, y compris dans le nazisme : un homme comme Goebbels était un intellectuel. Pour moi, être un intellectuel n’est pas une preuve de qualité.

Votre livre La Misère du monde montre bien que ceux qui viennent du monde du travail, qui sont syndiqués, ont bien plus d’expérience dans le domaine social que les intellectuels. Ces gens-là sont aujourd’hui au chômage ou à la retraite et personne ne semble plus avoir besoin d’eux. Leur potentiel reste en jachère.

P. B. : je reviens une seconde à ce livre, La Misère du monde. C’est un effort pour donner une fonction beaucoup plus modeste et, en même temps, je crois, beaucoup plus utile qu’à l’accoutumée, aux intellectuels : la fonction d’écrivain public. L’écrivain public, que j’ai bien connu dans les pays d’Afrique du Nord, est quelqu’un qui sait écrire et qui prête sa compétence aux autres pour qu’ils puissent dire des choses qu’ils savent, en un sens, mieux que celui qui les écrit. Les sociologues sont dans une position tout à fait particulière. Ce ne sont pas des intellectuels comme les autres ; ce sont des gens qui savent la plupart du temps – pas tous – écouter, déchiffrer ce qui leur est dit, et transcrire, et transmettre.

G. G. : mais cela voudrait dire en même temps qu’il faudrait faire appel aux intellectuels qui se situent à proximité du néo-libéralisme. Quelques-uns parmi eux commencent à se demander si cette circulation de l’argent autour du globe, qui se soustrait à tout contrôle, si cette forme de folie qui règne dans le sillage du capitalisme ne doit se heurter à aucune opposition. Des fusions, par exemple, sans utilité ni raison, qui provoquent le licenciement de 2 000, 5 000, 10 000 personnes. Seul le profit maximum compte pour les cotations à la Bourse.

P. B. : oui, malheureusement, il ne s’agit pas simplement de contrarier et de contrecarrer ce discours dominant qui se donne des allures d’unanimité. Pour le combattre efficacement, il faut pouvoir diffuser, rendre public le discours critique. Nous sommes sans arrêt envahis et assaillis par le discours dominant. Les journalistes, dans leur grande majorité, sont souvent inconsciemment complices de ce discours, et quand on veut rompre cette unanimité, c’est très difficile. D’abord parce que, dans le cas de la France, en dehors de personnes très consacrées, très reconnues, il est très difficile d’accéder à l’espace public. Quand je disais, en commençant, que j’espérais que vous alliez ”ouvrir votre gueule“, c’est que je pense que les gens consacrés sont les seuls, en un sens, à pouvoir briser le cercle. Mais malheureusement, on les consacre parce qu’ils sont tranquiles et silencieux, et pour qu’ils le restent, et il y en a très peu qui utilisent le capital symbolique que leur donne la consécration pour parler, pour parler tout simplement, et aussi pour faire entendre la voix de ceux qui n’ont pas de parole.

Dans Mon siècle, vous évoquez une série d’événements historiques et un certain nombre d’entre eux m’ont beaucoup touché – je pense à l’histoire du petit garçon qui va à la manifestation de Liebknecht et qui fait pipi sur le dos de son papa : je ne sais pas si c’est un souvenir personnel, mais en tout cas c’est une façon très originale d’apprendre le socialisme. J’ai beaucoup aimé aussi ce que vous dites sur Jünger et Remarque : vous dites entre les lignes beaucoup de choses sur le rôle des intellectuels, leur manière d’être complices avec des événements tragiques, même quand ils ont l’air critiques. J’ai aussi beaucoup aimé ce que vous dites sur Heidegger. C’est encore une chose que nous avons en commun. J’avais fait toute une analyse de la rhétorique de Heidegger qui a sévi terriblement en France pendant… presque jusqu’à aujourd’hui, paradoxalement…

G. G. : cette histoire avec Liebknecht… Il m’importait dans cette histoire qu’il y ait d’un côté Liebknecht, I’agitateur de la jeunesse – un mouvement progressiste au nom du socialisme se met en marche – et de l’autre côté le père qui, dans son enthousiasme, ne se rend pas compte que le fils veut descendre de ses épaules. Lorsque le petit fait pipi dans le cou du père, celui-ci lui donne une énorme fessée. Ce comportement autoritaire fait que le garçon se porte volontaire à la mobilisation pour la première guerre mondiale et qu’il fait ainsi exactement ce contre quoi Liebknecht avait voulu mettre les jeunes en garde.

Dans Mon siècle, je décris un professeur qui réfléchit pendant son séminaire du mercredi à ses réactions en 1966/67/68. A l’époque, son point de départ est la philosophie des postures sublimes. C’est là qu’il arrive à nouveau. Entre-temps, il a quelques élans radicalistes et il fait partie de ceux qui démontent Adorno en public sur le podium. C’est une biographie très typique de cette époque.

Dans les années 60, j’étais au coeur des événements. Les protestations des étudiants étaient nécessaires et elles ont mis plus de choses en branle que les porte-parole de la pseudo-révolution de 68 ont bien voulu l’admettre. Soit, la révolution n’a pas eu lieu, elle n’avait aucune base, mais la société a changé. Dans Le Journal d’un escargot, je décris comment les étudiants ont hurlé lorsque j’ai dit : le progrès est un escargot. Très peu voulaient comprendre.

Nous sommes tous les deux arrivés à un âge où nous pouvons, certes, assurer que nous continuerons à ouvrir notre gueule, à condition de rester en bonne santé, mais le temps est limité. Je ne sais pas ce qu’il en est en France – je crois que ce n’est pas mieux -, mais je constate que la jeune génération de la littérature allemande fait preuve de peu de disponibilité et d’intérêt pour perpétuer cette tradition inhérente aux Lumières, la tradition d’ouvrir sa gueule et de s’immiscer. S’il n’y a pas de renouvellement, pas de relève pour nous, alors cette partie d’une bonne tradition européenne sera également perdue.