پیر بوردیو، افشاگر واقعیت

پیر بوردیو، افشاگر واقعیت؛ ده سال بعد از مرگ بوردیو، شاگردان، دوستان و همکارانش از او می‌گویند

در ژانویه ۲۰۱۲، ده سال پس از مرگ پیر بوردیو، رادیو فرانس کولتور که یکی از مهم‌ترین شبکه‌های رادیویی فرانسه در حوزه روشنفکری است، مجموعه گفت‌وگوهایی را با جمعی از صاحبنظران فرانسوی در مورد پیر بوردیو صورت داد. “پیر بوردیو، افشاگر واقعیت (یادبود پیر بوردیو، ده سال بعد از مرگ او)” عنوان این مجموعه مصاحبه‌ها بود که در طول یک هفته هر شب به مدت یک ساعت پخش می‌شدند.

در واقع این گفت‌وگوها که با روشنفکران شناخته‌شده‌ای انجام شده که سال‌ها از نزدیک با بوردیو کار می‌کردند و یا بعدها راه او را ادامه دادند، به نوعی بیان کننده ابعادی از زندگی حرفه‌ای بوردیو و همچنین نقش و تأثیرگذاری مهم او در جامعه‌شناسی و دنیای روشنفکری فرانسه و بسیاری از نقاط جهان در زمان حیات و امروز ده سال بعد از مرگش است.

این برنامه که توسط لور آدلر (Laure Adler)، نویسنده در حوزه فلسفه و مدیر سابق رادیو فرانس کولتور اجرا می‌شد، در شب اول به گفت‌وگو با روژه شارتیه (Roger Chartier)، تاریخ‌دان مشهور فرانسوی اختصاص داشت. شارتیه که اکنون استاد کولژ دو فرانس است، دوست و همکار بوردیو در دانشسرای مطالعات عالی علوم اجتماعی (EHESS) بود. او در سال ۱۹۸۸ مجموعه چند گفت‌وگو را با پیر بوردیو در رادیو فرانس کولتور صورت داد که بعدها متن آنها در کتابی با عنوان “جامعه‌شناس و تاریخ‌دان” منتشر شد.

لوک بولتانسکی (Luc Boltanski)، جامعه‌شناس و شاگرد و همکار بوردیو در سال‌های ۱۹۶۰، مهمان دومین شب این مجموعه برنامه بود. بولتانسکی که بعدها از بوردیو جدا شد و انتقاداتی را هم به روش کار جامعه‌شناسی او وارد کرد، در این برنامه از چگونگی همکاری‌شان در آن سال‌ها صحبت می‌کند.

مهمان یکی دیگر از قسمت‌های این برنامه، ناتالی هنیک (Nathalie Heinich)، جامعه‌شناس متخصص در حوزه هنر بود. هنیک نیز از جمله شاگردان بوردیو بود که بعدها از او جدا شد. او در سال ۲۰۰۷ کتابی را با عنوان “چرا بوردیو؟” منتشر کرد.

بالاخره آخرین گفت‌وگوی این مجموعه با برنار لاهیر (Bernard Lahire)، جامعه‌شناس و استاد اکول نرمال سوپریور لیون انجام شده است. لاهیر که در سال ۲۰۱۲ مدال نقره مرکز ملی پژوهش‌های علمی فرانسه (CNRS) را از آن خود کرد، به عنوان یکی از ادامه‌دهندگان مکتب بوردیو شناخته می‌شود و تحقیقات متعددی را با این رویکرد در حوزه‌های مختلف انجام داده است.

متن ترجمه شده این گفت‌وگوها را در ادامه می‌خوانید.

بوردیو دردی را تحمل می‌کرد که به او قدرت مبارزه می‌داد

گفت‌وگوی اول: روژه شارتیه

فرانس کولتور: روژه شارتیه از شما متشکریم که در افتتاحیه برنامه یادبود پیر بوردیو، ده سال بعد از مرگ او شرکت کردید. شاید لازم نباشد شما را برای مخاطبان فرانس کولتور معرفی کنیم، چون به خوبی می‌شناسندتان. شما تاریخ‌دان هستید و آثار فراوانی دارید؛ در عین حال شما پیر بوردیو را می‌شناختید و رابطه دوستانه عمیقی بین‌تان بود. از طرف دیگر در سال‌ ۱۹۸۸ گفت‌وگوهایی را با او پشت میکروفون همین رادیو فرانس کولتور انجام دادید که ماندگار شدند و به فهم بهتر شخصیت بوردیو انجامیدند و در توصیف بهتر میدان تئوریک و روشنفکری او و همچنین میدان چندرشته‌ای که در آن کار می‌کرد، بسیار مفید بودند. بگذارید بحث را این‌طور شروع کنم که وقتی که ما متون بوردیو را دوباره می‌خوانیم و تصور می‌کنیم که در چه سطحی او مفاهیمی را به میدان روشنفکری آورده که تا امروز حضورشان تداوم داشته است، عظمت این مرد را درک می‌کنیم. می‌دانیم که او خاستگاه فلسفی داشت، کسی بود که در روستای بئارن متولد شده بود و خیلی هم به زادگاهش وابسته بود و بعدها تحقیقات انسان‌شناسانه‌ای روی همین روستا انجام داد. در عین حال مطالعات فلسفی بسیار درخشانی نیز داشت. پیر بوردیو از یک خانواده بورژوا نبود ولی با ورود به فلسفه و اکول نرمال سوپریور، فضای اجتماعی- حرفه‌ای خود را تغییر داد و به نوعی به دنیای روشنفکرانه راه پیدا کرد.

روژه شارتیه: بله. کاملاً حق با شماست. در این سیر زندگی او از بئارن تا اکول نرمال سوپریور که بعدها عضو مهمی از آن شد، فاصله زیادی طی شده است. در واقع پیر بوردیو به دنیایی وارد شد که با توجه به خاستگاه اجتماعی‌اش سرنوشت او نبود و به‌خصوص در رشته‌ای که از نظر وجهه آکادمیک بالاترین بود، یعنی فلسفه. در عین حال او این سیر زندگی و این خاستگاه را هیچگاه فراموش نمی‌کند و دائماً به آن برمی‌گردد و در اواخر زندگی‌اش این بُعد را مشخصاً نشان می‌دهد، نه فقط با یک قوم‌شناسی و انسان‌شناسی روی زادگاهش بلکه با اهمیت زیادی که “مطالعه خود” در نگرش بوردیو دارد. او به خاستگاه بئارنی‌اش باز می‌گردد و در یک کتاب درخشان با عنوان “رقص مجردها[۱]” تحلیل بسیار جامعی را در این باره ارائه می‌دهد. و من فکر می‌کنم این خط سیری که شما اشاره کردید خیلی مهم است برای اینکه بفهمیم چرا او بارها تکرار می‌کند که «جامعه‌شناس اسکیزوفرن است». در واقع در نظر او، یک اختلافی درون جامعه‌شناس وجود دارد: بین او که تحلیل می‌کند و ابزارها و مفاهیمی هم برای تحلیل دارد و او که مورد تحلیل قرار می‌گیرد. مثلاً بوردیو کتابی می‌نویسد در مورد دنیای آکادمیک که خودش نیز یکی از کنشگران آن است. یعنی در واقع، عموماً وقتی که جامعه‌شناس دنیای اجتماعی را توصیف می‌کند، خود نیز یکی از کنشگران دنیای اجتماعی است.

ف ک: شما چطور با بوردیو آشنا شدید؟

ر.ش: من با او خیلی در سال‌های ۸۵ تا ۹۵ رابطه داشتم. چون او در عین حال که پروفسور کولژ دوفرانس شده بود، در دانشسرای مطالعات عالی علوم اجتماعی نیز تدریس می‌کرد و گاهی با واسطه دوستان و همکاران با هم در تماس بودیم. اما من دوست دارم اینجا تأکید کنم که بخش زیادی از این آشنایی و دوستی‌ای که شما اشاره کردید در مقابل میکروفون برنامه‌های فرانس کولتور شکل گرفت. ابتدا به این دلیل که درباره کتاب تمایز او که اولین کتابی بود که خیلی مطرح شد و سر و صدای خیلی زیادی پیدا کرد صحبت می‌کردیم و بعد در طول سال‌ها ما این ارتباط را با هم حفظ کردیم و این ادامه داشت تا اینکه در سال ۱۹۸۸ یک سری شامل چهار جلسه مصاحبه با او پخش شد. و اینها همه در کنار همکاری با او در کتاب و مجله “اسناد پژوهشی علوم اجتماعی[۲]” بود. و شاید در عین حال شباهت سیر زندگی ما هم در این زمینه تأثیرگذار بود. چون من هم در یک خانواده پیشه‌ور لیونی بزرگ شده‌ام و نه یک خانواده بورژوای صاحب شرکت‌های بزرگ (با خنده) و خب شاید به واسطه برخی سلیقه‌های مشترک یا اولویت‌های انتلکتوئلی که داشتیم ارتباطمان با هم قوی‌تر شد.

ف ک: ما در تمام مسیر زندگی پیر بوردیو می‌بینیم که او یک فرد شوخ است و طنز و شوخ‌طبعی‌های خاص خود را دارد و در عین حال خیلی گرم و صمیمی است. او کسی است که خیلی به معلمی علاقه دارد. حتی قبل از اینکه به یک پروفسور تا این حد با پرستیژ در کولژ دوفرانس تبدیل شود، به شاگردان خودش با عشق درس می‌داد و کسی بود که می‌توان گفت مثل رئیس یک باند به نظر می‌رسید. در ضمن، یک ویژگی بسیار مهم او را نباید فراموش کرد و آن نوآوری‌هایش در میدان روشنفکری است. شما هم اشاره کردید که او چند رشته‌ای بود. در فلسفه تحصیل کرده بود، به سرعت به یک انسان‌شناس حرفه‌ای بدل شده بود و بعد جامعه‌شناس و مبتکر یک جامعه‌شناسی جدید. او هرگز این رشته‌ها را از هم جدا نکرد و همواره می‌توانست مفاهیم جدیدی خلق کند. اما گاهی تلاطم‌ها و حتی واگراهایی در اندیشه او دیده می‌شود. چرا؟

ر.ش: من فکر می‌کنم چون او از هر کتابی به کتاب دیگر، تحولاتی را تجربه کرده است. ببینید، دو عنصر در تفکر و مدل تفسیری او وجود دارد: مفهوم “میدان” و مفهوم “هابیتوس”. او تلاش می‌کند نقش سیر زندگی یک فرد و آن‌چه که از دنیای اجتماعی در خود درونی می‌کند را نشان دهد و در عین حال، معتقد است که هر فضا و میدان اجتماعی اصول و قواعد و نظام سلسله مراتبی خاص خود را دارد و ترکیب قضاوت‌ها، دسته‌بندی‌ها، آموزه‌ها، شهودها و دریافت‌های اجتماعی هر فرد در هر میدان به صورت متفاوتی از میدان دیگر جلوه‌گر می‌شود. بوردیو در تفسیرهایش مدل‌هایی را باز می‌کند که بسیار جدی و قوی هستند، در حدی که گاهی شاید این ریسک وجود داشته باشد که خیلی به صورت مکانیکی مورد تقلید قرار بگیرند و به این شکل ظرافت‌ها و باریک‌بینی‌های کار او نادیده گرفته شوند. این ظرافت‌ها همیشه در متن‌های او وجود داشته و شاید همین‌هاست که گاهی باعث می‌شوند برخی این متن‌ها را پیچیده ارزیابی ‌کنند. چون متن‌هایی هستند که در آنِ واحد چندین مساله را بازگو می‌کنند، کاری که هر مولفی از پس آن برنمی‌آید. این چیزی است که باعث می‌شود تئوری او خیلی غنی و متراکم باشد و نه به شکل یک نوع مفاهیم خیلی سطحی درباره واقعیت اجتماعی. از طرف دیگر، مهم است یادآوری کنیم که روشنفکران از قبیل جامعه‌شناسان، تاریخ‌دانان، انسان‌شناسان و غیره نزد بوردیو و در فضای اجتماعی‌ای که او ترسیم می‌کند، موقعیت‌ خاصی دارند و به همین دلیل این شایستگی را دارند که موضوع انتقاد اجتماعی قرار بگیرند. او اغلب از شرایط مادی و اجتماعی بازتولید تفکر صحبت می‌کند و خیلی از روشنفکران و یا هنرمندان هستند که این پرده‌برداری را دوست ندارند. این ایده مهمی که بوردیو به صراحت مطرح می‌کند که خالق یک اثر خود خلق شده جامعه است، ایده‌ای است که آزادی مطلق در تفکر و در واقع حق سلطه روشنفکر را زیر سوال می‌برد. اینها همه تحلیل‌های خیلی دقیقی را در فضای اسکیزوفرنیک می‌طلبد. تحلیل اینکه در چه شرایطی فلان فعالیت خاص روشنفکری یا هنری امکان‌پذیر می‌شود یا مباحثی که او مثلاً حول تمایز مطرح می‌کند و در سال ۱۹۷۹ منتشر شد، همه مثال‌هایی از این دست هستند. در واقع، بوردیو نشان می‌دهد که میدان تولید نمادین یک اثر هنری یا فکری خیلی ساده یا آنچه بیشترین توجه‌ها را به خود جلب می‌کند، باید در درون شرایط امکان درک شوند. البته این به معنای آن نیست که او همه چیز را به این شرایط امکان تقلیل می‌دهد ولی می‌گوید همه چیز در این فضا رخ می‌دهد. تحلیل انتقادی داوری کانت با بعد جامعه‌شناسانه نگاه بوردیو نیز در این فضا صورت می‌گیرد.

ف ک: در واقع ما به این تحلیل انتقادی داوری کانت در یک تفکر جامعه‌شناسی می‌اندیشیم.

ر. ش: می‌شود گفت داوری کانت جامعه‌شناسی شده، تاریخ‌شناسی شده و از قیدهای جهان‌شمول خالی شده و در درون پیکربندی اجتماعی و فرهنگی خاص خود مورد تحلیل قرار گرفته است.

ف ک: در واقع، داوری هر بار که ما یک میدان خاص را مورد مطالعه قرار می‌دهیم مورد تعلیق قرار می‌گیرد، چه این میدان یک تابلوی کلیسا باشد، چه یک ترانه، یا دانشگاه باشد و یا طبقه اجتماعی و تحصیلات؛ اینها همه تم‌هایی هستند که در جای خود مورد توجه بوردیو قرار می‌گیرند.

ر. ش: بله. به همین دلیل است که او خیلی به فلسفه ارجاع می‌دهد و در این میان، آن‌چه که شاید خود فیلسوف هم به آن فکر نکرده ولی برای بوردیو اهمیت دارد، شرایطی است که در آن فیلسوف به تفکر پرداخته و در واقع در آن شرایط بوده که امکان این تفکر مهیا شده است. این کاری است که او مثلاً در مورد لایبنیتز و کانت انجام می‌دهد. من فکر می‌کنم کسی که می‌خواهد به تفکر و کار روشنفکری بوردیو وارد شود، می‌تواند با کتاب “تأملات پاسکالی[۳]” شروع کند که در آن بوردیو روی کار جامعه‌شناس در مورد دنیای اجتماعی و مقولات ساخته شده توسط پاسکال در ابعاد مختلف، از جمله ابعاد تئولوژیک و دینی کار می‌کند، به خصوص با تأکید بر پدیده‌هایی مثل باور، سلطه نمادین، خشونت نمادین و غیره. در این میان، به نظر من از برخی نقدهایی که در آن پیر بوردیو را به تقلیل‌گرایی به نوعی جبرگرایی جمعی و ناشناخته و یا نادیده گرفتن فرد متهم می‌کنند، باید پرهیز کرد. چنین چیزی واقعیت ندارد. مثلاً کتاب “فقر جامعه[۴]” را نگاه کنید که مجموعه‌ای از گفتارها درباره فرد کنشگر است. بوردیو مشخصاً‌ از کلمه “عامل[۵]” استفاده می‌کند که به معنای عمل‌کننده و تأثیرگذار است ولی در عین حال در یک فضای طبقه‌بندی شده اجتماعی. همچنین به تأکید بوردیو بر مفهوم سلطه نمادین باید توجه داشت. یعنی اینکه فکر کنیم چرا و چطور اشکال سلطه می‌توانند تداوم یابند، حتی اگر به صورت مستقیم و واضح زوری به کار نبرند؛ مثل کشورهای مستعمره که در آنها کنترل قلمرو و مرزها به چشم نمی‌خورد ولی به هر حال زیر سلطه استعمارگر محسوب می‌شوند؛ یا موضوعی که او تا حدی عمیق کار می‌کند و آن، سلطه مردانه است.

ف ک: که عنوان یکی از کتاب‌های اوست. در واقع بوردیو یکی از اولین نویسندگانی بود که به این شکل به مکانیسم سلطه مردانه توجه کرد.

ر. ش: بله، از طریق همین مفهوم سلطه نمادین؛ یعنی زمانی که حتی کنترل فیزیکی و بدنی در کار نیست، اما توزیع نقش‌ها، و شرایط و موقعیت‌ها از اهمیت خاصی برخوردار است. به این شکل،‌ او مفهوم خشونت نمادین را نیز پیش می‌کشد، خشونتی که همیشه حاضر است ولی لزوماً آشکار نیست؛ حالا چه به صورت خشونتی باشد که ما متحمل می‌شویم و یا خشونتی که تحمیل می‌کنیم. در این زمینه، او کاملاً در توافق دیدگاه پاسکال درباره شرایط باور و همین‌طور نگاه تاریخ‌شناسی با نام لوئی مَرَن[۶] مفهوم مورد نظر خود را شکل می‌دهد. لوئی مرن که از دوستان بوردیو در اکول نرمال سوپریور بود، نشان داده که چطور قدرت تمامیت‌خواه پادشاه خود چنان انباشتی از زور و سلطه است که گاه نیازی به نشان دادن آشکار آن برای جلب اطاعت نیست. بوردیو همچنین تأکید دارد که در مفهوم سلطه نمادین این ایده وجود دارد که سلطه‌پذیر خود در فرآیند سلطه شرکت می‌کند چرا که او ملزومات و اساس این نابرابری را می‌پذیرد و ترکیب و درونی می‌کند. در عین حال بوردیو چند باری این پرسش را مطرح می‌کند که این سلطه تا کجا ادامه دارد و در چه شرایطی تداوم آن متلاشی می‌شود. به تعبیری در چه زمانی و چه شرایطی یک سلطه استعماری به چالش کشیده می‌شود؟ یا سلطه مردانه مورد پرسش قرار می‌گیرد؟ برخی معتقدند بوردیو می‌توانسته در این زمینه بیشتر از این پیش برود.

ف ک: در یکی از مصاحبه‌های شما با پیر بوردیو که مجموعه آن تحت عنوان “جامعه‌شناس و تاریخ‌دان” منتشر شده است، او مثالی درباره دالیدا خواننده نسبتاً محبوب دهه هفتاد مطرح می‌کند. بوردیو در کتاب تمایز، ترانه‌های دالیدا را به عنوان نمونه‌ای از سلیقه موسیقیایی عامه‌پسند یک جماعت خاص یا به نوعی یک طبقه “اجتماعی” مطرح می‌کند. او در مصاحبه با شما صراحتاً به نقدی در این باره پاسخ می‌دهد که من عین گفته او را می‌خوانم: «زمانی که من مثلاً می‌گویم که طبقه سلطه‌پذیر دالیدا را ترجیح می‌دهد، عده‌ای فکر می‌کنند که من نظر خودم را در مورد این خواننده مطرح کرده‌ام. در حالی که کار جامعه‌شناس صرفاً ضبط و بیان داوری ارزش‌هاست، داوری ارزش‌ها به عنوان یک واقعیت اجتماعی. مثلاً در حوزه فرهنگ، داده‌های من در جامعه نشان می‌دهند که برخی آثار فرهنگی‌ نسبت به برخی دیگر از مشروعیت بیشتری برخوردارند و این‌طور به نظر می‌رسد که اغلب اینها آثاری هستند که من بیشتر دوست دارم. در حالی‌که این به معنای آن نیست که من با سلیقه شخصی تصمیم بگیرم و داوری ارزش‌ها را کنار بگذارم. من می‌گویم مثلاً داوری ارزش‌گذاری‌ها را در بازار تحصیلات بسنجید. در این شرایط، ممکن است با ستایش ترانه‌های دالیدا واقعاً امتیاز چندانی در سطوح بالا به دست نیاورید، در حالی که اگر یک تمجید خیلی سطحی از باخ داشته باشید، این امکان وجود دارد که به سطح متوسط برسید.» من فکر می‌کنم که به واسطه این مثال، ما به خوبی روش و شیوه کار پیر بوردیو را در تمام حوزه می‌توانیم درک کنیم.

ر. ش: در مورد بوردیو دو نگرش وجود دارد، یکی نگرش کلاسیک که بر این باور است که او تفریح میلیون‌ها نفر را تحقیر می‌کند …

ف ک: من مطمئنم که شما دالیدا را دوست دارید (با خنده).

ر. ش: من هم مانند بوردیو به شما با یک فاصله استادانه به شما جواب می دهم (با خنده). و نگرش دیگر باور به اینکه کار بوردیو یک بازیابی خالص است ولی در نهایت این نگرش‌ها هر دو به یک چیز می‌رسند؛ یعنی گفتن اینکه به واسطه این ترانه می‌توانیم کدهایی را پیدا کنیم که شرایط مخاطبان را تا حدی تفسیر می‌کنند. این گفته می‌تواند کسانی که این ترانه‌ها را دوست دارند را شوکه کند. بین این دو موقعیت که یکی اغراق روشنفکرانه و دیگری یک تحقیر روشنفکرانه است، چیزی که بوردیو می‌خواست نشان دهد، نشان دادن یک واقعیت بود. دالیدا یک چهره به شدت برجسته و در آن سال‌ها بسیار مورد توجه بود. در تحلیل بوردیو، سلیقه مشترک فرهنگی مخاطبان این ترانه و حتی چه بسا خود دالیدا ممکن است ما را به نقاط مشترکی در سیر زندگی افراد یا موقعیت‌های مشابهی در دنیای اجتماعی برساند. خب، بنابراین این یک موضوع متفاوت است اما مسأله دیگر این است که چرا این نگرش تمسخر کننده وجود داشته، در حالی که ممکن رساله‌های فوق‌العاده‌ای هم درباره دالیدا تدوین شده باشند.

ف ک: علاوه بر این، بوردیو در بخش دیگری از کار جامعه‌شناسی خود به مدرسه می‌پردازد و در این میدان گویا هر چه بیشتر جلو می‌رود، بیشتر درگیر و در عین حال متعهد می‌شود. به هر حال او با تئوری‌ای که در این خصوص مطرح می‌کند، بیش از پیش مورد توجه قرار می‌گیرد. کتاب‌های “بازتولید[۷]” و “وارثان[۸]” در این حوزه نمونه‌های موفقی هستند که بسیار هم مورد توجه قرار می‌گیرند؛ چرا که به نوعی این دو کتاب تصویری از مکانیسم بازتولید نابرابری در میدان فرهنگی و میدان اجتماعی را به دست می‌دهند.

ر. ش: بله. شاید بتوانیم بگوییم اولین کتابی که بوردیو را مشهور کرد، کتاب “وارثان” بود که با ژان پل پاسرون[۹] نوشته شده بود. او به نوعی در بخشی از کار خود مدرسه و بازتولید نابرابری درون نظام آموزش و پرورش و در واقع توسط نظام آموزش و پرورش را محور قرار می‌دهد و بعدها پیشنهادهای ممکنی را نیز برای شکستن این مکانیسم ارائه می‌کند. مثلاً‌ در سال ۱۹۸۴ او با همکاران کولژ دو فرانس نه پیشنهاد را برای ایجاد اصلاحات در آموزش و پرورش ارائه می‌کند که از همین ایده گرفته شده بود که ما باید توسط مدرسه و در درون مدرسه آنچه که میراث تحصیلی است را تصحیح کنیم و میراث فرهنگی را یک میراث اجتماعی معرفی کنیم.

ف ک: خب از طرف دیگر، ما با یک بوردیوی سیاسی هم مواجهیم. وقتی که کتاب‌ها و آثار بوردیو را در ترتیب زمانی‌شان می‌خوانیم، به این نتیجه می‌رسیم که هر چه می‌گذرد، او بیش از پیش درگیر سیاست می‌شود تا به جایی می‌رسد که مثلا در سال ۱۹۸۰ از کاندیداتوری کلوش[۱۰] در انتخابات ریاست جمهوری فرانسه حمایت می‌کند.

ر. ش: خب در واقع او در این موقعیت یک ابژه انتقادی پیدا کرده بود و به همین دلیل در کمیته‌ای قرار گرفت که به کاندیداتوری کلوش رای داد. بوردیو خودش در سال ۹۹، یعنی سال‌ها بعد از این جریانات، توضیح می‌دهد که یکی از جنبه‌هایی که می‌خواسته با کاندیداتوری کلوش در فضای نابرابر سیاست نشان دهد، عدم مسئولیت در این میدان بوده است. من فکر نمی‌کنم که بوردیو معتقد بود که کلوش می‌تواند واقعاً رئیس جمهور فرانسه شود ولی با این کار او نه تنها نظرسنجی‌ها را مورد انتقاد قرار می‌دهد، بلکه یک سیاستمدار حرفه‌ای را در مواردی به عنوان فردی فاقد مسئولیت ارزیابی می‌کند. به نظر می‌رسد بوردیوی سال‌های آخر به دنبال ایجاد یک جنبش انتقادی با نیروی اجتماعی زنده است. او این هدف را با ایفای نقش در اعتصابات سال ۹۵ و بعد با ایجاد پیوندهای قوی با سندیکاهای آلمانی نشان می‌دهد.

ف ک: گفته می‌شود که شاید او می‌خواسته خود را برای حضور در انتخابات ریاست جمهوری آماده کند.

ر. ش: خب من هیچ وقت همچین چیزی نشنیدم (با خنده). نمی‌دانم اگر او همچنین هدفی داشته. ولی به هر حال بعد از سال ۹۵ او تصویر رادیکالی از خود ساخت که گاهی برای قدرت قابل تحمل نبود. در عین حال، او همیشه به عنوان یک جامعه‌شناس دنیایی که خود نیز در آن به عنوان یک کنشگر زندگی می‌کند را مورد تحلیل قرار می‌دهد. به همین دلیل است که با احساس قوی‌تری می‌تواند این واقعیات را ضبط کند؛ حس اینکه شاید بتواند این ناعدالتی را در دنیای اجتماعی اصلاح کند. این به نظر من همیشه بر پایه این ایده بوده که ما می‌توانیم حتی در حد کم و به تدریج روند سلطه را تغییر دهیم.

ف ک: یک بعدی که به نظر من در مورد او بسیار مهم است که اشاره شود، این است که او هیچ وقت کنار نکشید. امروز در سال ۲۰۱۲ با مروری بر فعالیت‌های او به عنوان یک روشنفکر می‌توانیم بگوییم که بوردیو بسیار متعهدانه عمل کرد. او در طول زندگی‌اش تمام تجربیاتی را که به عنوان یک جامعه‌شناس روش‌شناس و سخت‌کوش داشت، به کار گرفت و در پایان تلاش کرد نوعی مقاومت در مقابل این جامعه و جریانات سلطه آن نشان دهد. به تعبیری که می‌توان گفت شاید یکی از اولین کسانی بود که در مقابل مکانیسم فشار به این شکل ایستادگی کرد، همان فشاری که امروز بیش از پیش جدی و مساله‌ساز شده است.

ر. ش: بله. حق با شماست. او هیچ وقت کنار نکشید ولی در عین حال گاهی وقت‌ها با قدرت این مکانیسم سلطه در هم شکسته شد، خرد شد. مکانیسمی که همیشه امکان تأیید و دفاع از آن وجود داشت و بوردیو همواره تلاش کرد ابزارهایی را برای فهم این سلطه به دست کسانی بدهد که قربانی آن هستند، برای محدود کردن آثار مخرب آن. استمرار و پایداری او در این راه گسترش آگاهی در فضای عمومی بسیار مهم است. همین آگاهی‌یابی گاهی به حدی قدرت داشته که توانسته نظام سلطه را تغییر دهد. تصویری که از روشنفکر کامل با سارتر وجود دارد، این است که در هر زمانی در هر چیزی دخالت می‌کند و به این شکل،‌ به عنوان روشنفکر منتقد شناخته ‌شود. اما مورد بوردیو کمی متفاوت است. چون جامعه‌شناسی در تعریف خود به میدان اجتماعی وابسته است و در عین حال او در پرسپکتیوش شناخت مکانیسم را نیز مطرح می‌کند که در تداوم سلطه و نابرابری اهمیت دارد و این شناخت‌ها نیازمند دانش و علم است و پس از آن است که یک مداخله عمومی و شهروندی ممکن می‌شود. بنابراین به نظر می‌رسد که هر چند او سابقه تحصیل در رشته فلسفه را دارد ولی یک چهره تیپیک از روشنفکر فیلسوف ارائه نمی‌دهد. او می‌گفت که روشنفکری انتقادی باید در مقابل تصویر روشنفکری‌ای که به صورت تیپیک وجود دارد تعریف شود، یعنی در مقابل همان روشنفکری که بدون شناخت مشخص در برابر هر موضوعی موضع می‌گیرد. شما گفت‌وگوی امروز را با صحبت از شوخ‌طبعی بوردیو شروع کردید. من او را در سال‌های آخر عمرش کمی کمتر می‌دیدم. شاید به نوعی بعد از سال ۹۵ او به حدی درگیر مسائل شده بود که رابطه دیگری با دنیا پیدا کرده بود. اما مثلاً در سال ۸۸ هم که ما با هم صحبت می‌کردیم این درگیری درون او حضور داشت، همراه با یک حس عمیقی که من اسمش را درد می‌گذارم. دردی که شاید سبب می‌شد او قدرت انتقال خیلی چیزهایی که باید منتقل کند را پیدا کند و در عین حال، خود را معرض ضربه‌ها قرار دهد. این تصویری است که من از پیر بوردیو در ذهنم حفظ کرده‌ام.

ف ک: خیلی متشکرم روژه شارتیه برای این گفت‌وگو.

بوردیو موتور بازسازی مکتب جامعه‌شناسی فرانسوی در سال‌های ۶۰ بود
گفت‌وگوی دوم: لوک بولتانسکی

فرانس کولتور: در آثار بوردیو، بارها به نام لوک بولتانسکی برخورد می‌کنیم، به خصوص سال گذشته در انتشار کتاب “ضد آتش[۱۱]” که در آن بوردیو به عنوان یک متفکر متعهد و مبارز شناخته می‌شود. باید تفکر او را دوباره خواند، به عنوان یک متفکر فوق‌العاده معاصر، متفکری که متعهد است، مبارز است، و به خصوص که واقعیت نابرابری‌های درونی و در حال رشد جامعه را آشکار می‌کند. لوک بولتانسکی، شما این شانس را داشته‌اید که در دوران دانشجویی‌تان با بوردیو دیدار داشته باشید، همین‌طور با او کار کردید و نوشته‌اید. بگذارید از آن شبی شروع کنیم که شما تا صبح در اکول پراتیک مطالعات عالی با بوردیو گذراندید و با او کار کردید و صبح فردا آنجا را ترک کردید. شما در کتاب خود با عنوان “بازگویی واقعیتی غیر قابل قبول[۱۲]” تعریف می‌کنید که در آن شب باید از قبل حواستان می‌بود که نگهبان همچنان باشد و بتواند در را برای شما باز کند اما توجه نکردید و به همین دلیل، به نوعی تا صبح فردا در این دانشگاه مشهور که بوردیو در آن کار می‌کرد، زندانی شدید. شما چه خاطره‌ای از پیر بوردیو دارید؟ بوردیوی سال‌های ۶۰ که استاد جوان شما بود.

لوک بولتانسکی: من خاطره‌های خیلی زیاد و قوی‌ای از او دارم. فکر می‌کنم او مثل یک پدر بود برای من، البته ما خیلی اختلاف سنی زیادی نداشتیم، حدود ده سال. پس شاید بهتر باشد بگویم یک برادر بزرگ. یکی از افرادی که باعث شد من در این حوزه تحصیل کرده و آگاهی کسب کنم. همان‌طور که شما گفتید من در کتاب بازگویی واقعیتی غیر قابل قبول که به نوعی مقایسه‌ای است بین سال‌های هفتاد و زمان حاضر است، بخشی را به بیان خاطراتی از فعالیت‌هایمان در سال‌های هفتاد اختصاص داده‌ام. بله. آن شب عجیبی بود. در وهله اول از باب آزادی‌ای که ما آن زمان داشتیم برای اینکه توانستیم کل شب را در یک ساختمان اداری بمانیم. اما دستگاه‌های تهویه هوا قطع شده بودند و ما در آن ساختمان قدیمی نمی‌توانستیم پنجره‌ها را باز کنیم. جو عجیبی بود و یک نگهبان شب جلوی در ورودی خوابیده بود و ما هم تمام شب مشغول کار بودیم. حدود ساعت پنج صبح آن روز بهاری که من یادم هست یک کاپشن قشنگی هم پوشیده بودم، تازه به مساله خارج شدن از آن ساختمان فکر کردیم. خب سعی کردیم کاری کنیم که نگهبان بیدار نشود و مثل کسانی که نصف شب بیخوابی به سرشان می‌زند و سعی می‌کنند آرام در اتاق حرکت کنند که دیگری را بیدار نکنند، سعی کردیم خارج شویم؛ چون واقعاً احتیاج داشتیم یک قهوه بخوریم. شما می‌دانید که زندگی روشنفکری وقتی که ما با جمعی کار می‌کنیم و یا با هم چیزی می‌نویسیم، می‌تواند یک وجه خیلی صمیمی ایجاد کند، مثل وقتی که با کسی سفر می‌کنیم و وقت نسبتاً زیادی را با او می‌گذرانیم.

ف ک: به نظر می‌رسد که آن دوره که شروع کار مشترک میان پیر بوردیو و شما بوده، شبیه یک زندگی مشترک بوده، یعنی شما همه چیز را با هم شریک می‌شدید. شما با بوردیو وارد موضوعات تحقیقاتی می‌شدید و گویا او حتی با وجود اینکه مدیر شما بود، هیچ وقت به تنهایی تصمیم نمی‌گرفته و همیشه نظر شما را می‌شنیده‌ است. مثلاً وقتی که شما کار روی موضوع عکاسی را شروع کردید و یا روی داستان‌های مصور کار کردید، در واقع به دلایل عاطفی و عاشقانه‌ای در آن زمان به این موضوعات علاقمند شده بودید ولی بوردیو شما را همراهی کرد. بنابراین به نظر می‌رسد که واقعا یک نوع مشارکت و شراکتی در کار بوده است.

ل. ب: بله. ببینید ما یک گروه واقعی بودیم، تا حدی مثل یک گروه هنری و در عین حال گروهی که کار سازمان‌دهی شده‌ای انجام می‌داد، چرا که ما نمی‌توانستیم وقت تلف کنیم یا هر ساعتی می‌خواهیم سر کار بیاییم و یا اینکه از مسیر کاری‌مان خارج شویم. و در عین حال یک آزادی زیادی در انتخاب تم‌ها و سوژه‌ها وجود داشت. بوردیو بیشتر بخش تئوریک را به عهده می‌گرفت، تا حدی شبیه لاکان.

ف ک: در واقع این به معنای آن نیست که شما تنها به عنوان یک دستیار در کنار او کار می‌کردید …

ل. ب: نه نه. به هیچ وجه! به هیچ وجه! خب ما اساساً گرایشات چپ داشتیم و سعی می‌کردیم که نظام سلسله مراتبی شدیدی بین‌مان نباشد، مثل مثلاً مدیر و دستیار. و به همین دلیل بود که همیشه در این کار برای من نوعی یادگیری حرفه‌ای مطرح بود. نه به این دلیل که مثلاً من مدرک پایین‌تری داشتم و مثلاً به همین دلیل نتوانم مصاحبه‌ها یا کارهای اساسی یک تحقیق جامعه‌شناسی را را انجام دهم. ما سعی می‌کردیم به نوعی سلسله مراتب کارها و وظایف را از بین ببریم، چون به هر حال کار ما یک جنبه روشنفکری داشت.

ف ک: چرا شما پیر بوردیو را به عنوان مدیر کارتان انتخاب کردید؟ آن هم در حالی که خیلی جوان بودید.

ل. ب: به نظرم همیشه یک جنبه شانس و احتمال هم در تصمیم‌گیری‌ها دخیل است. برادر بزرگ من که همسن بوردیو است (البته او هنوز زنده است) با الجزایر ارتباطاتی داشت و بوردیو هم یک پست دانشگاهی در الجزایر گرفته بود. وقتی که بوردیو به عنوان دستیار آکادمیک ریمون آرون به پاریس می‌آید، برادرم او را دوباره می‌بیند و رابطه نسبتاً دوستانه‌ای بین‌شان برقرار می‌شود. من هم آن زمان در یکسری تحقیقات همکاری داشتم و به این شکل وارد جامعه‌شناسی شده بودم که کارم را با بوردیو پی گرفتم. البته این کار آن زمان خیلی راحت‌تر از امروز بود.

ف ک: پیر بوردیویی که شما در کلاس‌هایش شرکت می‌کردید به نظرتان چگونه می‌آمد؟ مانند وارث امیل دورکیم؟ یا پسر ریمون آرون و یا برعکس به عنوان یک متفکر کاملاً جدیدی که قرار است میدان جامعه‌شناسی را به نوعی بازسازی کند؟ شما در او هویت جدیدی می‌دیدید؟ مفاهیم جدیدی از او می‌شنیدید؟ به نظرتان می‌آمد او کسی است که قرار است تحولی در این دانشی ایجاد کند که در آن زمان همچنان تا حدی مبهم به نظر می‌رسید؟

ل. ب: دانشجویان عاشق او بودند. چون او یک جذابیت خاصی داشت، شاید یک نوع کاریزما. من فکر می‌کنم که او تدریس را خیلی دوست داشت. همان‌طور که می‌دانید او از فلسفه آمده بود و مشخصاً از پدیدارشناسی و زمانی دوست داشت در این حوزه کار کند و حتی خیلی هم در این زمینه تشویق شده بود؛ به خصوص آن زمان خیلی این رایج بود. تمام نسل او به نوعی با اندیشه‌های سارتر متولد شده بودند و می‌خواستند به نوعی خود را از سارتر رها کنند، این طبیعی بود. بوردیو از راه انسان‌شناسی وارد جامعه‌شناسی شد. او یک کار بسیار عالی در حوزه انسان‌شناسی در کابیلی انجام داده است. او شانس این را داشت که آنجا با عبدالملک صیاد برخورد کند که پسر یک دهقان از اهالی کابیلی بود، با هوش و استعداد فوق العاده و شجاعت خیلی زیاد. آنها در حین جنگ و شرایط جنگی با هم یکسری تحقیقاتی را انجام دادند، چیزی که کار را بسیار دشوارتر می‌کرد. بعد از آن، با آلن داربل که یک آمارشناس جوان بود و در اینسه[۱۳] کار می‌کرد آشنا شد. داربل بیشتر در آمار و جامعه‌شناسی کلان‌نگر فعال بود و خب قاعدتاً دورکیم را خوانده بود. پارادوکس در اینجا بود که او در می ۶۸ معمولاً به عنوان جامعه‌شناس مارکسیست معرفی می‌شد. خب به نظر من و بر اساس چیزی که شخصاً می‌دانم، بوردیو در زمانی که من او را می‌شناختم پروفسور و یک مارکس‌شناس بزرگ بود. او مانند یک نُرمالیَن[۱۴]، بحث‌های روشنفکری‌ای داشت که در آن احترام کمونیسم و مارکسیسم را نگه می‌داشت و این گاهی نوعی سطحی‌نگر تعبیر می‌شد. ولی بعدها در اواخر دهه ۶۰ و دهه ۷۰ بر اثر تاثیرات آنچه در جامعه گذشته بود، دانش مارکسیسم را مستقیماً در جامعه‌شناسی خود مورد استفاده قرار داد.

ف ک: در واقع به نظر می‌رسد بوردیو خیلی زود انتقادات بسیار جدی‌ای را مطرح کرد. گویا او از همان اول یک پروژه بزرگ روشنفکری در سر داشت، از زمانی که واقعاً خیلی جوان بود. در موقعیت استادی‌، شما اشاره کردید که بوردیو جاذبه خاصی داشت و من فکر می‌کنم ما در آن زمان این شانس را داشتیم که بتوانیم با او ملاقات و صحبت کنیم، خب شما بیشتر از من. جاذبه او و حس مشترک ما که واقعاً دوستش داشتیم، یک واقعیت است. ما مشتاق بودیم به صحبت‌هایش گوش دهیم و او را بفهمیم. جدای از این، این مسأله مهمی بود که او در نهایت چگونه توانست جامعه‌شناسی را در میان علوم جدید مطرح کند. چیزی که ما می‌توانیم امروز ده سال بعد از مرگش با مروری بر کارهایی که در جامعه‌شناسی و به خصوص آن‌چه در حوزه معرفت‌شناسی انجام داده، بگوییم.

ل. ب: بله. من حتی کمی عقب‌تر می‌روم نسبت به آن‌چه شما اشاره کردید. من فکر می‌کنم که سابقه فلسفی او هم نقش مهمی در این امر داشت. او از فرهنگ فلسفی خوبی برخوردار بود و از این فرهنگ در کارش بسیار استفاده کرد.

ف ک: و در تمام زندگی‌اش به خواندن فلسفه ادامه داد.

ل. ب: بله ولی تا جایی که من می‌دانم، او از هایدگر متنفر بود. چیزی که من می‌توانم به خوبی درک کنم.

ف ک: او یکی از اولین کسانی بود که هایدگر را مشخصاً مورد انتقاد قرار داد. شاید در فرانسه اولین نفر بود. ل. ب: بله. او هوسرل هم می‌خواند و می‌گفت که هوسرل را دوست دارد. تلاش هوسرل در قلب ساختار فلسفه-جامعه‌شناسی برای آشتی دادن دیدگاه ابژکتیویست و نقطه نظرات سوبژکتیویست برای بوردیو مهم بود. همین‌طور یک نویسنده دیگر هم بود که او خیلی از آن صحبت نمی‌کند و هر چند روی جامعه‌شناسی بوردیو از نظر روشی تأثیر نگذاشته ولی به نظر من متفکر مهمی برایش به شمار می‌رود و این متفکر کسی نبود جز نیچه؛ شاید مثل همه هم‌نسلان بوردیو. من به یاد دارم که یکی از اولین کتاب‌های فلسفی که او خواندنش را به من سفارش کرد، تبارشناسی اخلاق نیچه بود. راستش من فکر می‌کنم آن بخش طغیان بوردیویی خیلی هم مارکسیستی نیست و بیشتر نیچه‌ای است؛ مثل جایی که نیچه درباره ریاکاری، دروغگویی به خود و مواردی از این قبیل صحبت می‌کند. اما نکته مهم این است که بوردیو جامعه‌شناسی را ابداع نکرده و معنی ندارد که چنین چیزی بگوییم. بوردیو خودش هم این را قبول ندارد؛ ولی اگر بگوییم که یک جامعه‌شناسی بزرگ فرانسوی در سال‌ها ۱۸۸۰ تا ۱۹۳۰ وجود داشت، و بعد از آن یکسری گذرهای سریع، می‌توانیم اذعان کنیم که در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ جامعه‌شناسی فرانسوی به میزان بسیار زیادی بازسازی شد با روحی که از جامعه‌شناسی امریکایی به ویژه جامعه‌شناسی پارسونزی وارد آن شده بود و بوردیو کسی بود که در سال‌های ۶۰ نقش یک موتور را در این جنبش ایفا کرد و در بازسازی یک مکتب فرانسوی جامعه‌شناسی که قاعدتاً خود ترکیبی از انواع گوناگون سنت‌هاست، نقش بسیار مهمی داشت. بدیهی است که پیش از او هم جامعه‌شناسی پیشرفت‌های زیادی کرده بود و بوردیو از صفر شروع نکرد ولی به نوعی یک معماری بزرگ مفهومی در آن سال‌ها انجام داد که ماندگار شد.

ف ک: بوردیو از جامعه‌شناسی به عنوان تخریب ایده‌های قبلی سخن می‌گوید. چرا که او احتمالا از معدود کسانی بوده که در میدان جامعه‌شناسی این ایده را مطرح می‌کند که جامعه‌شناس باید خود را مورد نقد قرار دهد، همین‌طور نهادی را که به آن تعلق دارند. بوردیو بعد از کارهای انسان‌شناسی بسیار شجاعانه‌ای که در کابیلی در طول جنگ با الجزایر می‌کند، به نهادها روی می‌آورد و شروع به کار روی آنها می‌کند. همین ساختارشکنی نهادها او را خیلی زود مشهور می‌کند. ولی وقتی که او پیکان حمله خود را به سمت دانشگاه و میدان نهادی که خود متعلق به آن است می‌گیرد، گویا بسیاری حرف‌های او را به درستی متوجه نمی‌شوند.

ل. ب: بله. همین‌طور است و من به یک نکته دیگر هم می‌خواستم اشاره کنم و آن اینکه بوردیو عاشق موسیقی بود. در حدی که در جوانی زمانی فکر ‌کرده بود که فلسفه را رها کند و رهبر ارکستر بشود. خودش این را برای من تعریف کرد. در هنرها به نقاشی هم علاقه داشت ولی به شعر خیلی علاقه‌مند نبود.

ف ک: ولی در کل ادبیات را خیلی دوست داشت …

ل. ب: پروست را.

ف ک: یا فلوبر …

ل. ب: بله. فلوبر را هم همین‌طور. ولی بیشتر پروست را دوست داشت. تا جایی که من می‌دانم استاد ادبیات برای او پروست بود. در مورد تاثیرات او در جامعه‌شناسی، این واقعیت دارد که این تأثیرات عجیب و غیر قابل انکار بودند. کتاب وارثان که یکی از اولین کتاب‌هایی بود که به صورت عمومی کار پیر بوردیو را معرفی کرد. تا جایی که من به خاطر دارم، این کتاب در سال ۶۵ منتشر شد و به عنوان یکی از متون اساسی موثر در می ۶۸ در فرانسه شناخته شد. خب، این کتاب چه می‌گوید؟ اگر آن را در چند جمله خلاصه کنیم، می‌گوید وقتی که شما پسر یک پزشک هستید، یا رئیس یک شرکت، شانس بسیار بسیار بیشتری دارید که به تحصیلات عالی دست یابید در مقایسه با زمانی که پسر یک کارگر یا یک کشاورز باشید. خب، این حرف عجیبی نبود. واقعاً در سال ۶۵ یک حرف یا خبر دست اول و داغی نبود. هر کسی را که می‌دیدی تجربه عینی‌ای در این باره داشت و به خوبی می‌دانست که لوله‌کشی که می‌آید شیر ظرفشویی را تعمیر می‌کند، پسری ندارد که به اکول نرمال برود و یا اینکه شانس بسیار کمی در این باره وجود دارد در حالی که همکار بابا یا مامان پسری دارند که به این دانشگاه می‌رود. اما سوال اینجا بود که چه چیزی باعث به وجود آمدن این نتیجه می‌شود؟ چون واقعاً اعلام این موضوع یک کار خاص جامعه‌شناسانه یا یک پرده‌برداری نبود. اینجا بوردیو خیلی ساده چیزی را بازگو کرد که واقعیت داشت. اما ظاهراً به نظر می‌آید که او این موضوع را به شیوه‌ای مطرح کرد که غیرقابل قبول شناخته ‌شود. این چیزی که است که من می‌خواستم در کتاب بازگویی واقعیتی غیر قابل قبول بگویم. چرا که در هر حال این پروژه سال‌های ۷۰ بود. خب درباره موضوع جامعه‌شناسی انتقادی، سال‌های ۷۰ جامعه‌شناسی انتقادی را ایجاد نکرد. تقریباً از زمانی که جامعه‌شناسی وجود دارد، جامعه‌شناسی انتقادی نیز وجود دارد. این به نوعی در ساختار اصلی جامعه‌شناسی است که انتقادی باشد، چنان‌چه در سال‌های ۲۰ مکتب فرانکفورت وجود داشت که تا حدی پایه‌های جامعه‌شناسی انتقادی را بنیان نهاد. به نوعی جامعه‌شناسی انتقادی سال‌های ۷۰ … خب، من نمی‌گویم که این تحت تأثیر پیر بوردیو بود ولی او در یک موقعیتی قرار داشت که نمی‌توانیم حذفش کنیم یا نقشش را نادیده بگیریم. من فکر می‌کنم که یکی از ویژگی‌های خاص کار بوردیو در مقایسه با مکتب فرانکفورت، همین برگرداندن انتقاد روی خود و روی پیش فرض‌های بسیار عمیق شناختی است که فیلسوفان و جامعه‌شناسان و مولفان مورد استفاده قرار می‌دهند، این ایده بسیار مهم از مکتب فرانکفورت است که ما در فلسفه موسیقی جدید آدورنو آن را پیدا می‌کنیم. من فکر می‌کنم که تفاوت بسیار بزرگی که در کار بوردیو وجود داشت، پیوند دادن یک تحلیل مفهومی انتقادی برگرفته از مقولاتی که بین ما و دنیای اطرافمان قرار می‌گیرند به شیوه تحلیل کاسیرر است با فرهنگ‌گرایی‌ای که از انسان شناسی فرهنگی آمریکایی آمده بود؛ ولی این بار برای مطالعه فرهنگ طبقات، کاری که هیچ وقت فرهنگ‌گراهای آمریکایی انجام نداده بودند، و همه اینها روی نقشه مفهومی مرتبطند با مطالعات سنگین تجربی، آماری و از نظر روش‌شناسی عالی. من فکر می‌کنم که این پیوند بود که یک نتیجه بسیار قوی را ایجاد کرد، به خصوص وقتی که او یک پرسپکتیو پدیدارشناسانه هم به کار خود اضافه می‌کند، یعنی پرسپکتیوی که او به دنبال آن است که آن را در نقطه نظر سوژه بگذارد. سوژه‌ای که در دنیایی که ما توصیف می‌کنیم بعد از روی کار آمدن روش‌های مقولات ابژکتویستیوی، کنار گذاشته شده است.

ف ک: شما بعدها از پیر بوردیو دور شدید. راه خودتان را ادامه دادید و کتاب‌های خیلی مهمی را در میدان جامعه‌شناسی منتشر کردید. جدیداً بازگویی واقعیتی غیرقابل قبول را منتشر کرده‌اید که خیلی مرتبط است با متن “تولید ایدئولوژی مسلط” که با بوردیو نوشته‌اید. شما کتاب را با اشاره به فیلمی که کمی قبل از مرگ بوردیو درباره کار او ساخته شده بود، تمام می‌کنید. عنوان این فیلم برگرفته از یک جمله پیلور سلبر است: “جامعه‌شناسی یک ورزش رزمی است”. این جمله برای شخص من به طرز عجیبی آزاردهنده است. شاید به این دلیل که من خیلی ورزشکار نیستم، ولی به خصوص احتمالا به این دلیل که رجوع دادن به ورزش رزمی یک رایحه رقابت و مسابقه را در ذهن ایجاد می‌کند که با فهم من از کار روشنفکرانه بسیار فاصله دارد. من ترجیح می‌دهم این را به عنوان نوعی چشم‌پوشی بوردیو از خودش تفسیر کنم، به این معنی که به نوعی گرفتار شده بود و گاهی اکراه داشته که از خود در چنین جاهایی دفاع کند و به همین دلیل همان مقاومت و اعتراضی را نشان نداده است. زمانی که ما دانشجوی او بودیم، از او یاد گرفتیم که “جامعه‌شناسی پیش از هر چیز یک حرفه است”. آیا شما فکر می‌کنید که پیر بوردیو در اواخر عمرش جایگاه و تعریف حرفه خود را تغییر داده بود؟

ل. ب: نه، من فکر می‌کنم مسأله پیچیده‌تر از این است. در واقع، اینکه ما می‌توانستیم به یک نوعی در دنیای سیاست، از طریق انتقاد و با بهره‌گیری از علم، کنش‌هایی داشته باشیم، شیوه نگاه به مسأله را متفاوت می‌کرد. وقتی که یک تأیید عمومی روی مسأله‌ای وجود دارد و یک متفکر علمی هم در فضای عمومی راجع به آن صحبت می‌کند، ساده‌سازی آن به یک سخنرانی سیاسی عمومی اجتناب‌پذیر است. من فکر می‌کنم در همه مسائلی که بعد از جامعه‌شناسی پیر بوردیو به وجود آمده، پرسشی درباره جایگاهی که باید به علم داده شود، به وجود آمده؛ جایگاهی که باید به جامعه‌شناسان بدهیم، جایگاهی متفاوت از اشخاص “عادی” با یک شناخت “عادی”. به نظر من، بوردیو هیچ وقت خیلی روشن در این زمینه بحث نکرده است. اما ما می‌توانیم خیلی راحت جامعه‌شناسی او را یک جامعه‌شناسی پرده‌بردار تلقی کنیم. به نوعی، جامعه‌شناس کسی است که به افراد همان چیزهایی را می‌گوید که خودشان واقعاً فکر می‌کنند یا انجام می‌دهند. من یادم هست که وقتی بوردیو درباره روستایش صحبت می‌کرد، می‌گفت که همه، همه چیز را می‌دانستند. همه چیز را! خب، به تعبیری این درست است ولی مساله اصلی ارتباط دانسته‌ها به هم و بیان دوباره آنهاست. از سوی دیگر، جامعه‌شناس با محدودیت‌هایی روبروست و جاه‌طلبی او در شناخت بیش از دیگر کنشگران است. بدیهی است که این جاه‌طلبی گاهی می‌تواند خطرناک باشد، به خصوص وقتی به قدرت نزدیک می‌شود. یک نکته دیگری هم هست که به نظر من بوردیو تا حدی آن را دست کم گرفت، و آن بازگشت جامعه‌شناسی در دنیای اجتماعی است. بوردیو به تأثیرات تئوریک به خوبی آگاه بود اما به نظرم مسأله بازتاب جامعه‌شناسی در جامعه را کمتر مد نظر قرار داد.

ف ک: از شما ممنونیم لوک بولتانسکی، برای شرکت در این گفت‌وگو.

یک نوع فیگور پیامبرگونه داشت
گفت‌وگوی سوم: ناتالی هنیک

فرانس کولتور: امشب در رادیو فرانس کولتور و در برنامه یادبود پیر بوردیو، ناتالی هنیک را در کنارمان داریم و با او سعی می‌کنیم برگشتی داشته باشیم روی تصویرهای موجود از پیر بوردیو؛ چرا که به نظر می‌رسد که پیر بوردیو به تنهایی شخصیت‌های زیادی بوده و تصویرهای گوناگونی را از خود به جای گذاشته است. همان‌طور که در گفت‌وگوهای قبلی نیز اشاره شد، بوردیو که در فلسفه تحصیل کرده بود، کار خود را در علوم اجتماعی با قوم‌‌شناسی و انسان‌شناسی آغاز کرد. به یاد داریم که او در بئارن متولد و بزرگ شده بود اما در طول سال‌ها پایگاه و طبقه اجتماعی خود را تغییر داد. شاید همین تغییر شرایط اجتماعی بود که او را به سمت خواندن جامعه‌شناسی و بازسازی آن هدایت کرد. ناتالی هنیک شما مدیر تحقیقات در CNRS هستید و کتاب‌های متعددی را منتشر کرده‌اید، شکوه ون گوگ[۱۵] و خیلی کتاب‌های دیگری که به تاریخ هنر می‌پردازند. هنر یکی از حوزه‌های کار پیر بوردیو بوده و به خصوص در کتابی که شما منتشر کرده‌اید با عنوان جامعه‌شناسی هنر به آن پرداخته‌اید. در عین حال شما کتاب خیلی جالبی نوشته‌اید با عنوان «چرا بوردیو؟» و گفته‌اید که در این کتاب تمایل داشتید درباره کسی صحبت کنید که برایتان خیلی ارزش داشت، شما دانشجوی بوردیو بودید و تزتان را با او گذراندید ولی بعدها کم‌کم از او دور شدید. خب شاید بهتر باشد با آغاز ماجرا شروع کنیم. برگردیم به آن زمان‌ها که شما در اِکس‌آن‌پروانس دانشجو هستید و به تازگی به پیر بوردیو علاقمند شده‌اید. اطراف شما در آن زمان هیچ کس پیر بوردیو را نمی‌شناسد …

ناتالی هنیک: خب شاید گفتن اینکه هیچ کس او را نمی‌شناخت، کمی اغراق‌آمیز باشد. دانشکده فلسفه ما که یک دانشکده کوچک در شهرستان بود و آنجا در نیمه اول سال‌های ۶۰ من هیچ وقت نشنیده بودم که از پیر بوردیو حرفی زده شود. او احتمالاً بین کسانی که پنج سالی از من بزرگ‌تر بودند و بِیبی‌بومی را تشکیل می‌دادند که می ۶۸ را به‌وجود آوردند و کتاب‌های وارثان و بازتولید را خوانده بودند، شناخته شده‌تر بود. اما مساله تاریخ‌ها خیلی مهم است. با پنج سال اختلاف، بین کسانی که ۶۸ را ساخته بودند و کسانی که در آن نقشی نداشتند، تفاوت‌های فرهنگی زیادی وجود داشت. و من جزء نسلی بودم که با فاصله خیلی کمی برای غرق شدن در وقایع ۶۸ و عواقب فرهنگی آن تأخیر داشتم؛ همین‌طور مشخصاً در خواندن کتاب‌های بوردیو که خیلی روی برخی از متاخرین ۶۸ تاثیرگذار بود. بنابراین من نه به فلسفه و نه به جامعه‌شناسی فکر نمی‌کردم. در آشنایی و دوستی با یک چپ‌گرای قدیمی فعال در ۶۸ ‌بود که من فهمیدم بوردیو که وارثان و بازتولید را نوشته، تازگی یک مجله منتشر می‌کند و این همان مجله معروف اسناد پژوهشی علوم اجتماعی است که برای اولین بار در سال ۶۵ منتشر شد و از طریق این رابطه و آن مجله بود که من جامعه‌شناسی را از طریق جامعه‌شناسی بوردیو کشف کردم.

ف ک: و اولین باری که شما با بوردیو ملاقات داشتید… در کتابتان اشاره می‌کنید که در یک کتابفروشی بوده که گویا یک جلسه‌ای با همکاری او برگزار می‌شده است و آنجا شما شدیداً جذب او می‌شوید.

ن. ه: آنجا من خیلی متعجب و در عین حال مجذوب بودم. زمانی که در پاریس درس می‌خواندم و مشترک مجله اسناد پژوهشی بودم، بسیار تحت تاثیر قرار گرفته بودم و همین باعث شد که از فلسفه به جامعه‌شناسی تغییر رشته بدهم. چون فهمیدم که من عاشق این روش کار روی چیزهای بسیار عینی و عناصر روزمره و معنا دادن به آنها هستم. بالاخره یک دعوتنامه‌ای دریافت کردم برای شرکت در یک جلسه‌ای با حضور مشترکین مجله. خب من به کتابفروشی محل برگزاری جلسه بود می‌روم در بلوار سن میشل و متوجه می‌شوم که بوردیو هم در آنجا حضور دارد. انتظاری که من از بوردیو داشتم یک فردی بود با ظاهر خاص و شیک و مثلاً با کت و شلوار و کراوات بسیار خاص، اما به جای آن، یک مردی را می‌بینم بسیار جوان‌تر از آن چیزی که تصور می‌کردم، کسی که حدود ۴۰ سال داشت، با یک پیراهن ساده و برخوردی بسیار گرم و صمیمی. خب، مطمئناً من هم مانند خیلی از کسان دیگری که مجذوب او بودند، جذب کاریزمای او هم شده بودم. فکر می‌کنم که آن روز کسان دیگری هم با او بودند اما هیچ چیز درباره آنها به خاطر ندارم.

ف ک: و شما تصمیم گرفتید که از او بخواهید که راهنمای تزتان شود.

ن. ه: کمی پیچیده‌تر از این بود. در واقع من قبلاً از کسی خواسته بودم راهنمای تزم شود که جامعه‌شناس نبود. چون من فوق لیسانس فلسفه داشتم و به هیچ وجه خودم را در حد گذراندن یک تز در جامعه‌شناسی نمی‌دیدم ولی به حدی با خواندن کتاب‌ها و مجله بوردیو جذب ایده‌های او شده بودم که پروپزوال تزم خیلی بوردیویی شده بود. خب، راهنمایی که انتخاب کرده بودم به من گفت که این کار من نیست. کار بوردیوست. من هم پروپزوال را برای بوردیو فرستادم و او به من زنگ زد و گفت که برای این کار یک گروه تحقیقاتی‌ لازم است و به همین دلیل او نمی‌تواند من را به عنوان دانشجوی دکترا بگیرد. من همان جا پای تلفن یک تیتر دیگری برای تز گفتم که باز این‌قدر بوردیوی بود که لزوماً باید نظر او را جلب می‌کرد. بالاخره گفت خیلی خب، باشه، به منشی تلفن کنم. قاعدتاً من دیگر دانشجویی در این مقطع نمی‌گیرم ولی باشه، شما را قبول می‌کنم. من فکر می‌کنم که در آن دوره او این پروژه را در سر داشت که روی جامعه‌شناسی هنر کار کند و آخرین درسش در کولژ دو فرانس را هم روی همین موضوع متمرکز کرده بود و به نظرم، کار کردن با کسی در حوزه جامعه‌شناسی هنر نظرش را جلب کرد.

ف ک: به نظر می‌رسد وجه کاریزماتیک و جذاب بوردیو کاملاً قابل لمس است. از طرفی، گویا با روشنفکری طرفیم که عموماً با همکاران جوان کار می‌کند و این شور و اشتیاق خود را به آنها هم تسری می‌دهد. شما در طول سال‌هایی که در کنار بوردیو کار کردید، چه تجربه‌ای داشتید؟

ن. ه: من فکر می‌کنم که بوردیو واقعاً یک فیگور پیامبرگونه داشت.

ف ک: این حرفی است که شما در جاهای مختلف گفته‌اید.

ن. ه: بله. من فکر می‌کنم او مسلماً غیرآگاهانه و به همین دلیل بسیار تاثیرگذار، فیگور سنتی رسالت پیامبرگونه را حفظ می‌کرد. بنابراین همه ما که دور او بودیم هم به این نتیجه رسیده بودیم که تا حدی پیشتازان یک جنبش و نیروی جدید اجتماعی هستیم که توسط نهادها مورد سلطه قرار گرفته و به حاشیه رانده شده است. فکر می‌کردیم که این ماییم که آینده جامعه‌شناسی را نمایندگی می‌کنیم و این دقیقاً نوع رابطه‌ای است که بین پیامبر و رهروانش برقرار می‌شود. بنابراین می‌توانیم به این شکل تا حدی تمام استراتژی توسعه هسته مرکزی یک گروه کوچک پدر و هواداران و … نشان دهیم و اینکه چگونه کم‌کم این امر در میان عده بیشتری تسری پیدا کرد، حتی نه فقط در میان جامعه‌شناسان بلکه بین اعضای دیگر رشته‌ها؛ چرا که به نظر من، او مانند یک رهبر ارکستر توانا زندگی می‌کرد که می‌توانست در سیستم تئوریک خود دیگران را به یاری بطلبد و هدایت کند، حتی کسانی را که جامعه‌شناس نبودند و ممکن بود تاریخ‌دان، اقتصاددان، انسان‌شناس و غیره باشند.

ف ک: یا فیلسوف

ن. ه: و فیلسوف، قطعاً! و در عین حال او موفق می‌شد توجه آنها را به کار خود جلب کند و همچنین در حلقه دور خود از خارجی‌ها نیز کمک بگیرد. بنابراین می‌توانیم بگوییم که او در سرمایه‌گذاری در میدان روشنفکری فوق‌العاده بود و خیلی خوب از عهده اجرای این کار برمی‌آمد.

ف ک: شما درکتابتان با عنوان “چرا بوردیو؟” از ویژگی‌های خاص و قوی بسیار در تئوری‌های بوردیو می‌گویید و مهم‌ترین‌ و برجسته‌ترین این ویژگی‌ها را در چهار مورد دسته‌بندی و خلاصه می‌کنید؛ نخست، اهمیت قشربندی و نظام سلسله مراتبی جامعه، دوم، اهمیت بررسی‌های مجرد با مفاهیم “سرمایه فرهنگی”، “تمایز” یا “نمادین” و سوم، اهمیت قرار دادن در متن و زمینه با مفهوم “میدان” و بالاخره چهارم، درونی کردن و الحاق قوانین جمعی درون فرد با مفهوم “هابیتوس”. خب، وقتی ما اینها را می‌خوانیم، خیلی پیچیده‌ به نظر می‌رسند. آیا این مفاهیم همچنان امروز باقی مانده‌اند؟ و آیا می‌توان گفت که این مفاهیم در عمل نسبت به آنچه به نظر می‌رسد پیچیدگی کمتری دارند؟

ن. ه: بله. آنها کمتر از آنچه به نظر می‌رسند، پیچیده‌اند. در واقع خیلی هم ساده‌اند. به نظر من، این چهار بخش جامعه‌شناسی بوردیو ویژگی‌های برجسته و غیر قابل انکار کار او هستند و من فکر نمی‌کنم امروز جامعه‌شناسی بتواند به راحتی از این چهار مورد بگذرد.

ف ک: آیا برخی مفاهیم بوردیو مثل هابیتوس خیلی جبرگرایانه نیستند؟

ن. ه: بدیهی است که جبرگرایی در آنها وجود دارد و این نقدی است که عده‌ای به بوردیو وارد می‌کنند، با بیان اینکه او جای زیادی برای آزادی فردی نگذاشته است. اما این یک مساله فلسفی است. در هر حال، چیزی که بوردیو سعی می‌کند نشان دهد این است که ما عمیقاً انشعابی از وابستگی‌های اجتماعی‌مان هستیم با واسطه روند درونی کردن که لزوماً به آن واقف نیستیم. این یکی اولین چیزهایی است که خیلی مهم است. دومین مساله، تاکید بر اهمیت کانتکست است. اینکه ما نمی‌توانیم از جامعه به معنای جهانی‌اش سخن بگوییم. در این قالب، جامعه معنایی ندارد. آنچه که مهم است کانتکست‌های خاص و گاه موقتی است، مثل یک موقعیت خاص و یا آنچه او “میدان” می‌نامد، به معنی مجموعه متعلقات شرایطی خاصی که برای یک فعالیت مشخص مناسب‌اند، مثل میدان روزنامه‌نگاری در فرانسه امروز.

ف ک: البته این میدانی بود که او دوست نداشت.

ن. ه: بله. درست است. مورد دیگر، اهمیت قشربندی اجتماعی است. یعنی شکاف و طبقه‌بندی در جامعه به واسطه طبقاتی که کم و بیش در راس همه چیز هستند و با دیگر طبقات ترکیب نمی‌شوند و به شدت سلسله مراتب را حفظ می‌کنند. مساله نبود تخلخل و بسته بودن طبقات اجتماعی نسبت به یکدیگر و همچنین نظام سلسله مراتبی حاکم بر آنها موضوعی بود که قطعاً قبل از بوردیو هم به خوبی شناخته شده بود اما او او روی این مساله به حدی تاکید کرده که به نوعی به قلب جامعه‌شناسی‌اش تبدیل شده است و به شکل خاصی در جامعه‌شناسی او آشکار می‌شود. زمانی که در سال ۱۹۷۹ کتاب تمایز را منتشر می‌کند، کتابی است که در آن او به شکلی تمام و کمال زندگی ما را نشان می‌دهد به صورتی که کاملاً با هویت‌دهی به ما در دسته‌بندی‌های اجتماعی که به عنوان فرادست یا فرودست، زندگی اجتماعی‌مان را مدل می‌کند. خب این قدرت قشربندی اجتماعی است و بالاخره بوردیو با اهمیتی که برای آنچه “فرهنگی” و “نمادین” می‌نامد قائل می‌شود، تئوری خود را از سنت مارکسیستی تا حدی جدا می‌کند. او در واقع به سادگی نشان می‌دهد که آنچه تفاوت‌های طبقاتی را موجب می‌شود، فقط مانند سنت مارکسیستی با تفاوت درآمدها و سرمایه‌های اقتصادی صورت نمی‌گیرد، بلکه در عین حال تفاوت‌های فرهنگی و آنچه او سرمایه فرهنگی و گاهی سرمایه نمادین می‌نامد نیز اهمیت ویژه‌ای دارند. بنابراین این چهار ویژگی کار بوردیو، دارایی بزرگی در کار جامعه‌شناسی اوست که به نظر من، در عین عمیق بودن، اگر از کلمات خیلی پیچیده استفاده نکنیم، فهمشان نیز بسیار ساده است. من همچنین در اینجا اهمیتی که او به تحقیق داده را نیز به عنوان ویژگی مهم دیگری در کارش اضافه می‌کنم. یعنی این ایده که یک جامعه‌شناس واقعی در یک فضای خالی و تهی نظریه‌پردازی نمی‌کند و حرف نمی‌زند ولی تحقیق می‌کند. این تحقیقات می‌توانند پژوهش‌های کمی و آماری سنگین باشند که او خیلی از آنها استفاده می‌کند و در عین حال می‌توانند تحقیقاتی باشد که کیفی نامیده می‌شوند با مصاحبه‌ها یا مشاهدات.

ف ک: مانند کتاب فقر جامعه.

ن. ه: بله و حتی تکنیکی که او در قوم‌شناسی مورد استفاده قرار می‌دهد و در شروع کارش در الجزایر. بنابراین باید گفت که بوردیو یک تلفیقی از روش‌های مختلف را به کار می‌گیرد و این به او کمک می‌کند که همه انواع تحقیقات تجربی را به کار گیرد، و دائماً تمام اینها را با درگیری‌های نظری منطبق کند و این کاری است که او همیشه انجام داده و نقطه قوت اوست. یعنی ظرفیت تلفیق پروبلماتیک‌های نظری با داده‌های عینی و تحقیقات تجربی. اینها نقاط قوت کار او هستند. اما در عین حال نقاط ضعفی هم در جامعه‌شناسی بوردیو وجود دارد.

ف ک: خب، اجازه بدهید بحث را همچنان در مورد بخش تئوریک و واهمه پیر بوردیو از میدان روشنفکری، ده سال بعد از مرگش، ادامه می‌دهیم. شما گفتید که او با میدان‌های رشته‌ای متفاوتی سر و کار داشته است. خاستگاه فلسفی دارد، در سال‌های جوانی انسان‌شناسی کرده و در عین حال به خوبی تاریخ هنر را می‌شناخته است. شما ناتالی هنیک یک جامعه‌شناس بزرگ در حوزه هنر شده‌اید. بگذارید بیشتر به این حوزه بپردازیم. بوردیو در کتابش درباره قواعد هنر خیلی از فلوبر[۱۶] صحبت می‌کند و کمی هم از مانه[۱۷]. به نظر شما چرا او کتابی درباره مانه منتشر نکرد؟

ن. ه: نمی‌دانم. نمی‌دانم کسی در جریان هست یا نه. چون این یک پروژه خیلی قدیمی بود. من فکر می‌کنم او این پروژه را حداقل از سال‌های ۷۰ در سر داشت. او موضوعات بسیار متنوعی برای کار داشت چون جامعه‌شناسی او با مفهوم “میدان” ساخته شده و به وسیله آن تلاش می‌کرد تمام حوزه‌های زندگی اجتماعی را دریابد. در آخرین کلاسش در کولژ دو فرانس مفصل به مانه پرداخت که هیچ وقت این بحث را تمام نکرد. بوردیو ایده‌های خود را روی مانه منعکس می‌کند. او در زندگی مانه و در داستان و تاریخ او به نظر من تا حدی کلیدهای موقعیت و شرایط خود را جستجو می‌کند. یکی از کلیدهایی که او اشاره می‌کند، این بود که مانه از طبقه اجتماعی خیلی خوبی بود. حقوق خوبی داشت و این چیزی است که به نظر من خیلی ظرفیت نوآوری او را توضیح می‌دهد. چون به نوعی، به محض اینکه ما برای هزینه زندگی درگیری نداریم، می‌توانیم به سمت نوآوری برویم. در حالی که کسی که فقیر است و برای هزینه زندگی‌اش تابلوهایش را می‌فروشد، به هیچ وجه نمی‌تواند این ریسک را بپذیرد، چون ممکن است از گرسنگی بمیرد. یعنی آن چیزی که ما خیلی در جریانش نیستیم این است که بیشتر امپرسیونیست‌ها از طبقات اجتماعی بالایی بودند و خب می‌توانستند خیلی راحت آنچه را که می‌خواستند نقاشی کنند. این چیزی است که نشان می‌دهد به صورت تناقض‌آمیزی، بیشتر نوآوران بزرگ از طبقه بورژوا یا اشراف هستند و نه از توده مردم! برخلاف چیزی که ما فکر می‌کنیم. ما تصور می‌کنیم که ظرفیت نوآوری و ابداع مشخصاً از حاشیه‌های جامعه بروز می‌کند، اما این‌طور نیست! آنچه بسیار قابل توجه است این است که من فکر می‌کنم که توجه به مانه و به تصویر کشیدن او کاملاً همتای آن چیزی است که بوردیو درباره فلوبر انجام داده است. او خیلی بیشتر درباره فلوبر نوشته احتمالاً تحت تاثیر سارتر که تا حدی شخصیت مرجع او بود. سارتر کتاب‌های زیادی درباره فلوبر نوشته و بوردیو هم خیلی روی فلوبر کار می‌کند و به نظر من او می‌خواهد به فلوبر نزدیک شود برای اینکه باید فهمید که چطور یک مبتکر می‌تواند به نقطه‌ای برسد که کاملاً قواعد هنر را به هم بریزد، قواعد رشته خود را، همان‌طور که بوردیو خود نیز توانست قواعد رشته‌اش را به هم بریزد، بدون اینکه یک فرد حاشیه‌ای فقیر باشد. پس باید دید چطور یک موفقیت روی پایه یک عصیان ساخته می‌شود و این دقیقاً چیزی است که من سعی کردم در کتاب خودم با عنوان “چرا بوردیو؟” بفهمم، یعنی دلایل موفقیت او. هدف من در این کتاب این نبود که تعریف کنم که چگونه من بوردیو را شناختم، بلکه این بود که سعی کنم قدم به قدم بفهمم که چطور این موقعیت کاملاً غیر معمول برای او ساخته شد، همان چیزی که خودش هم سعی می‌کند در کندوکاوها و به تصویر کشیدن‌های فلوبر و یا مانه انجام دهد.

ف ک: اما او این کار را روی خود انجام نداده. می‌توانیم بگوییم که او هیچ وقت روی خودش کار نکرد.

ن. ه: چرا. چرا! او این کار را در کتاب کوچکی که در اواخر زندگی‌اش منتشر کرده انجام داده، با عنوان «طرحی برای تجزیه و تحلیل خود[۱۸]» که در آن او در واقع فقط یک اتوبیوگرافی نمی‌نویسد که زندگی‌اش را تعریف کند؛ بلکه مسیر زندگی‌اش را مورد تحلیل جامعه‌شناسی قرار می‌دهد. ولی به نظر من در این راه، او با به یک روش بسیار متقاعد کننده اغلب در جهت بازسازی تصویری از آن‌چه می‌خواسته باشد عمل می‌کند تا یک توصیف حقیقی از خود. من الان بیشتر دارم به بخشی که او درباره الجزایر می‌گوید فکر می‌کنم. او در الجزایر بود چون سربازی‌اش را آنجا می‌گذراند در اواخر سال‌های ۵۰ و برخلاف دیگر روشنفکران زمان، به الجزایری‌ها در مبارزه برای استقلال کمک نکرد. او کارهای میدانی انجام داد به عنوان یک قوم‌شناس در روستاهای الجزایر. ولی به جنبشی که بعدها یک نوع جنبش تاریخی در مبارزه بر علیه دولت و سیاست حاکم بر الجزایر شد، نپیوست. من فکر می‌کنم که این مثل یک خاری در پای او ماند …

ف ک: بله. چون در آخرین سال زندگی‌اش او به یک مبارز تبدیل شده بود.

ن. ه: دقیقاً! یعنی که بعد از سال‌های ۹۰ او تصویر یک مبارز شدید چپ را از خود نشان می‌دهد، به شدت رادیکال و کاملاً برخلاف رویه بیست سال قبلش که در مورد استقلال پژوهش صحبت می‌کرد. بنابراین او کاملاً تغییر می‌کند و به سخنگوی مبارزان رادیکال تبدیل می‌شود، عیناً مثل کاری که سارتر کرد. او هم یک قرار سیاسی بزرگ را از دست داد که در آن زمان مقاومت بود. چرا که سارتر هیچ وقت یک چهره مقاومت نبود ولی سارتر و نسل بعدی او در سال‌های ۷۰ در کنار چپ‌ها قرار می‌گیرند و به چهره‌های چپ تبدیل می‌شوند. ما این تصویر سارتر را در اعتصابات کارخانه‌های رنو به یاد داریم و بیست سال بعد در اعتصابات بزرگ سال‌های ۹۵، این بوردیو است که روی یک لکوموتیو می‌ایستد و سخنرانی می‌کند. دقیقاً سیر همان روشنفکری که زمان زیادی از کنار سیاست کشید ولی به نوعی بیست سال بعد دین خود را ادا می‌کند با رادیکال شدن در کنار گروه‌هایی با گرایش چپ چپ.

ف ک: شما جایی اشاره می‌کنید که زمانی‌که در حال نوشتن کتابتان بوده‌اید تنها با تایپ کردن اسم بوردیو روی گوگل بیش از ۳ میلیون ۶۱۰ هزار صفحه روی وب پیدا می‌شود که ۸۹۰ هزار تای آنها مربوط به فرانسه است. شما چطور ادامه یافتن و حفظ شدن تفکر بوردیو را بعد از این سال‌ها توضیح می‌دهید؟ به نظرتان چطور تداوم کاریزمای او را می‌شود تفسیر کرد؟ در ضمن، اشاره کردید که نکات منفی هم در مورد بوردیو وجود دارد. راستی چرا شما راهتان را از بوردیو جدا کردید؟ آیا این برای جستجوی صدای خودتان بود یا به دلیل اینکه احساس می‌کردید شکست خورده‌اید؟

ن. ه: قطعاً برای این بود که صدای خودم را پیدا کنم. فکر نمی‌کنم خیلی احساس شکست‌خوردگی داشتم. چون من طبیعتاً تحت تاثیر او بودم و او بود که من را شکل داد و خب این کاملاً مثبت است. من خودم این مساله را به تدریج فهمیدم و خب، زمان زیادی برای این فهمیدن گذاشتم، چون خارج شدن از یک تاثیر روشنفکرانه‌ی تا این حد مهم به شدت سخت بود. به خصوص که من رشته‌ام هم جامعه‌شناسی نبود و خب در کل، آن زمان به هیچ وجه ساده نبود که خود را از یک چنین کسی جدا کنی. خیلی حس خوبی بود که احساس کنی به واسطه کار با او این طور در مرکز قرار داری. من به محض اینکه من از او جدا شدم به شدت تنها ‌شدم و طول کشید تا فهمیدم آنچه من را در جامعه‌شناسی بوردیو اذیت می‌کرد و هر چه می‌گذشت این اذیت بیشتر و بیشتر می‌شد، بعد انتقادی سیستماتیک در کار او بود. یعنی به نوعی، تمام کار او حول محور افشاگری و پرده‌برداری می‌گشت و خب مشخصاً افشاگری نظام سلطه! من فهمیدم که در سیاست خیلی مهم است که آنچه که خوب نیست را افشا کنیم، ناعدالتی‌ها و همچنین سلطه‌ها را وقتی که غیر عادلانه‌اند، بیان کنیم؛ ولی خب، سیاست سیاست است در حالی که تحقیق هدف دیگری را دنبال می‌کند. تحقیق به دنبال دانستن است و این مشخصاً با هدف سیاست متفاوت است. برای من خیلی مهم بود که درک کنم که من از دولت به عنوان پژوهشگر حقوق می‌گیرم برای تولید دانش و نه برای تغییر دنیا. برای تغییر دنیا ما ابزارهای دیگری داریم که مبارزه یا کار در حرفه سیاسی است. من فکر می‌کنم خیلی مهم است که بین این دو حوزه تفاوت قائل شویم. بدیهی است که یک فرد می‌تواند از یک حوزه به حوزه دیگر برود ولی ترکیب آنها به نظر من از یک سو یک جامعه‌شناسی فقیر و انعطاف ناپذیر را موجب می‌شود و از سوی دیگر یک سیاست غیر مفید را پدید می‌آورد. چون یک سیاست دانشگاهی است که فقط دنیای آکادمیک را تحت تاثیر قرار می‌دهد. خب در عدم توجه به این بعد انتقادی، بوردیو همیشه کسی بوده که بر علیه سلطه غیرمشروع عصیان کرده است. اولین کتاب‌های او درباره وارثان، یعنی روشی است که در تحصیلات عالی برای اعضای گروه‌های برتر جامعه برتری قائل می‌شوند و خب به نوعی تمام کتاب‌هایش چیزی برای گفتن دارند، برای خاتمه دادن به یک سلطه غیر مشروع. اما این جنبه افشاگری و لو دادن با گذشت زمان بیش از پیش مورد تاکید قرار می‌گیرد و مشخصاً بعد از سال‌های ۹۰ با گرایشی که به چپ چپ پیدا کرد و با “فقر جامعه” که از یک طرف اولین کتاب بزرگ تقریباً سیاسی بوردیو بود و از طرف دیگر کتابی بود که او را به بخش وسیعی از جامعه معرفی کرد و نه فقط بین مخاطبان فرهنگی یا دانشگاهی. من احساس می‌کنم که این تمرکز روی جنبه انتقادی می‌تواند کار جامعه‌شناس را تا حدی تهی کند. چون جلوی فهمیدن همه چیز را می‌گیرد و از طرفی، مشخصاً روش بیان نقطه نظرات خاص درباره نظام سلطه خود می‌تواند به صورت یک سلطه تعبیر شود. در عین حال ممکن است نقطه نظرات دیگری باشند که به هیچ وجه دنیای اجتماعی را با این مکانیسم سلطه‌گر و سلطه‌پذیر توصیف نکند. بگذارید یک مثال ساده بگویم. وقتی من اولین کتابم با عنوان “شکوه ونگوگ” را می‌نوشتم اگر همچنان بوردیوزیَن[۱۹] بودم، باید این کتاب را اختصاص می‌دادم به نشان دادن خطاهای افراد که بر اساس آن ونگوگ باید یک نابغه ناشناخته باقی ماند. یعنی باید در یک کتاب انتقادی توهم شخصیت ناشناخته ونگوگ تصویر می‌شد. من سعی کردم که فراتر از این بروم و دلایلی که مردم به واسطه آن نیاز دارند که فکر کنند که نابغه‌های ناشناخته‌ای هم وجود دارند را درک کنم. و این جنبه فهم است که برای من بسیار عمیق است و به نوعی جای آن را در برخی جنبه‌های جامعه‌شناسی بوردیو بسیار خالی می‌بینم. مشخصاً در آن بخش انتقادی البته که در ده یا پانزده سال آخر در کار او شکلی تهاجمی به خود گرفت و متاسفانه امروز این به عنوان یکی از نقاط اساسی کار بوردیو شناخته می‌شود و کسانی که از او پیروی می‌کنند و بیش از پیش تفکر او را تقلیل داده‌اند به این نوع شعارهایی که همیشه حول محور سلطه‌گر و سلطه‌پذیر و انتقاد از آن صورت می‌گردد.

ف ک: ۲۴ ژانویه ۲۰۰۲ شما در یک قطار بودید و از آمستردام به پاریس می‌آمدید. در بروکسل عده‌ای سوار قطار می‌شوند و شما تصویر پیر بوردیو را در روزنامه‌ای در دست آنها می‌بینید و متوجه می‌شوید که او درگذشته است. گویا آن‌طوری که خودتان گفته‌اید شما آنجا احساس یک بچه یتیم شده را داشتید.

ن. ه: کمی پیچیده‌تر از این بود. در واقع من خودم را به نوعی یتیم شده احساس کردم ولی در عین حال خودم را اخراج شده از دایره بچه‌های یتیم شده دیگر نیز می‌دیدم که این خیلی دردناک بود. چون من مدت‌ها بود دیگر جزء آن گروه اطراف بوردیو نبودم و بنابراین از یک طرف احساس می‌کردم دین بزرگی نسبت به او دارم، کسی که به نوعی یک پدر روشنفکر و روحانی برایم بود و در عین حال به دلایل مختلفی احساس می‌کردم از طرف او مورد خیانت واقع شده‌ام. اینکه او از انتظارات روشنفکرانه من راضی نبود و اینکه از طرف دیگر من این حس را داشته باشم که از جانب او مورد بی‌عدالتی قرار گرفته‌ام، قضیه را پیچیده می‌کرد. بنابراین این موضع دوگانه‌ای بود که خیلی‌ها در زمان عزاداری یک فرد نزدیک دارند و تمام این احساس دوگانه باعث شد که من این کتاب را بنویسم چون همچنان دوست داشتم در مقابل این احساس دوگانه خودم عادلانه رفتار کنم.

ف ک: ممنونم از شما ناتالی هنیک برای شرکت در این گفت‌وگو و همچنین برای این کتاب زیبا با عنوان “چرا بوردیو؟”.

مراقب خودکشی جمعی در جامعه‌شناسی باشیم
گفت‌وگوی چهارم: برنار لاهیر

فرانس کولتور: برنار لاهیر، شما از جامعه‌شناسان مشهور فرانسه و دارای آثار متعددی هستید که در میان آنها می‌توان به کتاب‌ “کار جامعه‌شناسی پیر بوردیو” اشاره کرد. در این گفت‌وگوی آخر ما سعی می‌کنیم یک کلیتی از تئوری‌ها، ابداعات، مفاهیم و ترکیب‌های مورد استفاده پیر بوردیو را اکنون، ده سال از مرگش، بررسی کنیم. اما ابتدا می‌خواهیم با صحبت درباره خود شما شروع کنیم. برنار لاهیر، شما از جوان‌ترین بوردیوزین‌ها هستید.

برنار لاهیر: راستش من فکر می‌کنم که عبارت بوردیوزین خیلی مناسب من نباشد. از طرفی هم اساساً معتقدم که ما در فضای علمی هیچ وقت نمی‌توانیم چنین صفت‌هایی به خودمان بدهیم، نه مارکیسست، نه بوردیوزین و نه چیز دیگر؛ بلکه در واقع ما یک روحیه علمی داریم که روی سنت‌های مشخصی کار می‌کنیم که کم یا زیاد نزدیک به پیر بوردیو یا فلان محقق دیگر شمرده می‌شوند. در این راستا من می‌توانم بگویم که تزم را درباره شکست تحصیلی در دبستان و تأثیر فرهنگ نوشتاری روی آن گذراندم.

ف ک: بنابراین می‌توانیم بگوییم که شما از همان زمانی که تز دکتری را می‌گذراندید، کاملاً در میدان جامعه‌شناسی پیر بوردیو قرار گرفته بودید.

ب. ل: بله. بله. “بازتولید” و “وارثان” مشخصاً آثاری بودند که روی این موضوع عمیق شده بودند و در عین حال مثلاً یک کاری از جک گودی[۲۰] انسان‌شناس بزرگ که در زمینه نوشتار است و بوردیو ترجمه آن را سفارش داده بود. گودی در این اثر نشان داده بود ما به همان شیوه‌ای که در فرهنگ شفاهی می‌اندیشیم، در فرهنگ نوشتاری فکر نمی‌کنیم و همچنین در این رابطه، تفاوت‌های بسیار بزرگی وجود دارد بین جوامع سنتی و جوامعی که در آنها نه تنها نوشتن ابداع شده بلکه توسعه زیادی نیز یافته است. در این رابطه من احساس می‌کردم که ما خیلی از فرآیند نوشتن در مدارس غفلت کرده‌ایم. در نتیجه سعی کردم دوباره نابرابری اجتماعی مورد اشاره بوردیو در دسترسی به دانش تحصیلی (مدرسه‌ای) را با تأکید بر ویژگی‌های نوشتاری نشان دهم. در واقع، برای اینکه ببینیم که دانش تحصیلی چه معنایی دارد؛ تمرین گرامر به چه معنی است و همین‌طور تأکیدی که روی غلط‌های املایی صورت می‌گیرد و غیره. به طور کلی مسأله‌ی چگونگی پیدایش و رشد توانایی تدوین یک متن برای من سوال بسیار مهمی بود که این پرسش در حوزه‌ای قابل بررسی بود که بوردیو به خوبی به آن پرداخته بود.

ف ک: پس شما در واقع زمانی که دانشجو بودید بیشتر به این تئوری بوردیو گرایش پیدا کردید.

ب. ل: بله و در عین حال چیزی که برای من جالب بود، بررسی دیسپوزیسیون خاص (قاعدتاً به همان معنای دیسپوزیسیون در ادبیات بوردیو)[۲۱] نسبت به زبان بود. اما مثلاً من در تزم از مفهوم هابیتوس استفاده نکردم، چون فکر می‌کردم به کار بردن این مفهوم در این بحث خیلی مفید نیست. مسأله این است که مدرسه در واقع با آموزش گرامر و به نوعی تمرین به کارگیری آگاهانه لغات یک زبان در نظمی مشخص توانایی‌های زبانی را گسترش می‌دهد. در این میان، من فکر می‌کردم اگر ما بتوانیم روی تفاوت رابطه دانش‌آموزان طبقات فرودست اجتماعی با زبان تأکید کنیم، بهتر می‌توانیم عدم موفقیت تحصیلی آنها را درک کنیم. در این زمینه نظریات و دیدگاه‌های بوردیو خیلی به من کمک کرد ولی کسان دیگری هم مانند جک گودی، یا بزیل برنشتاین[۲۲] که خیلی مفید بودند.

ف ک: با توجه به توضیحاتی که دادید، ما می‌توانیم بگوییم که تز شما در قلمرو جامعه‌شناسی‌ای بوده که پیر بوردیو آن را گشوده است و به تعبیری، قبل از او، جامعه‌شناسی به این شکل وارد چنین میدان‌هایی نمی‌شد. او در واقع زمینه را فراهم کرد و قلمرو را گشود و در عین حال مفاهیم مورد نیاز را ابداع کرد. شما در کمتر از دو ماه آینده کتابی را منتشر می‌کنید با عنوان “دنیای متکثر” که در آن یکی از مفاهیم اساسی بوردیو، یعنی هابیتوس را مورد نقد و بررسی قرار می‌دهید. بسیاری از آثار شما با مفاهیم پیر بوردیو در ارتباطند، چه جایی که از او وام گرفته‌اید و چه وقتی که او را نقد کرده‌اید. شما می‌گویید که مفاهیم میدان، هابیتوس، سرمایه و سلطه در نهایت مفاهیمی هستند که شاید امروز در سال ۲۰۱۲ دیگر عملیاتی نباشند.

ب. ل: نه اتفاقاً! من خیلی با این گفته شما موافق نیستم و حتی نظرم عکس این است. اگر من با تئوری‌های هابیتوس، میدان و غیره موافقم، پس می‌توانم بگویم در پایه و اساس با این مفاهیم موافقم.

ف ک: خب پس برای ما توضیح بدهید. یعنی اینکه هر کدام از ما به طبقه اجتماعی خود تعلق داریم و غیر ممکن است که از آن خارج شویم. و مکانیزم درونی سلطه به روند خود همچنان ادامه می‌دهد ….

ب. ل: ببینید، من فکر می‌کنم که اگر ما مثلاً مفهوم سلطه را بگیریم، یک مفهوم کاملاً فنی را به کار گرفته‌ایم. در نهایت من فکر می‌کنم که بوردیو کمک کرده این کلمه بیشتر برای توصیف حقیقت به کار بیاید. او کاربرد این کلمه را عادی کرد و این به نظر من خیلی مهم است. هر چند او تنها جامعه‌شناسی نبوده که در این زمینه کار کرده؛ مثلاً نوربرت الیاس هم در مورد کاربرد دائمی موضوع سلطه سخن می‌گوید یا متفکران بزرگ دیگری مانند فوکو و غیره که از سلطه و قدرت و نابرابری نیروهای کنشگران اجتماعی سخن گفته‌اند.

ف ک: خب، اینجا بوردیو چگونه خود را متمایز می‌کند؟ به خصوص در میان این چهره‌های بزرگ روشنفکری؟

ب. ل: در مورد موضوع سلطه، به نظر من، وجه متمایز پیر بوردیو تئوری میدان‌هاست. این تئوری در واقع مفهومی است که اجازه می‌دهد درباره جهان‌های کوچکی در سلطه طبقاتی بیاندیشیم. این ابزار تنها برای بررسی طبقه متوسط یا طبقه عامه نیست. حتی ابزاری برای بررسی روابط سلطه بین طبقات هم نیست …

ف ک: پس به چه کاری می‌آید؟

ب. ل: این ابزار اجازه می‌دهد که بتوانیم درباره روابط سلطه حتی در داخل فضاهایی بیاندیشیم که در آنها به دنبال دستیابی به قدرت هستیم.

ف ک: بنابراین ما با تئوری بوردیو به نوعی طبقه‌بندی می‌کنیم. دسته‌ها و گروه‌های اجتماعی را طبقه‌بندی می‌کنیم. تعلقات سیاسی را طبقه‌بندی می‌کنیم، …

ب. ل: نه دقیقاً! اتفاقاً بوردیو اشاره می‌کند که دنیای اجتماعی به تدریج تفکیک‌بندی شده است. این یک تم قدیمی در جامعه‌شناسی است. از زمان دورکیم ما به تقسیم کار فکر می‌کنیم. زیمل هم همین‌طور. مارکس هم به تقسیم کار اجتماعی فکر می‌کرد. بنابر گفته همه این متفکران، دنیای اجتماعی در حال تفکیک شدن به جهان‌های کوچک‌تری است. بوردیو به این قضیه اشاره می‌کند و حتی در مورد قدرت، او درباره میدان‌های قدرت صحبت می‌کند، میدان‌های قدرتی که در واقع تفکیک شده‌اند. زمانی بود که جامعه‌شناسی خیلی متمایز از فلسفه نبود. اما امروز میدانی وجود دارد که در آن گروهی از مردم برای اینکه جامعه‌شناس بهتری باشند با هم به رقابت می‌پردازند، در کنار فضای دیگری که در آن فیلسوف‌ها به مبارزه و رقابت بین خودشان مشغولند تا فیلسوف بهتری باشند. بدین ترتیب یک تفکیک‌گذاری‌ اتفاق افتاده که به واسطه آن ما یک جهان روزنامه‌نگاری، یک جهان سیاسی، یک جهان دینی، جهان قضایی و غیره داریم که در هر کدام از آنها افراد برای یک موضوع خاص تلاش می‌کنند و به رقابت می‌پردازند. این جالب است که می‌بینیم دیگر افراد خیلی توجهی نمی‌کنند که چه چیزی در جهان کناری‌شان می‌گذرد و در وهله اول تلاش می‌کنند که جایگاه خود را در داخل جهان پیرامون خود پیدا کنند و بر آن مسلط شوند.

ف ک: شما اینجا در بیان تئوری بوردیو، از “مردم” صحبت می‌کنید و شاید این یکی انتقاداتی باشد که خودتان به به او وارد کرده‌اید. منظورم فقدان مفهوم “فرد” در داخل این میدان‌هاست. بوردیو از مردم صحبت می‌کند، نه از افرادی که دور هم جمع شده‌اند.

ب. ل: خب ببینید (با خنده) واقعاً این دقیقاً چیزی نیست که من کارهای خودم را با آن از کارهای بوردیو متمایز کنم. چیزی که برای من جالب است این است که ببینیم ما می‌توانیم در عین حالی که جامعه‌شناس هستیم، وارد یکتایی و منحصر بفردی یک فرد هم بشویم. این خیلی مهم است؛ چرا که در غیر این صورت همکاران می‌توانند بگویند که شما دارید روان‌شناسی می‌کنید یا نهایتاً روان‌شناسی اجتماعی یا چیز دیگری در این حدود. اما نه! ما به عنوان جامعه‌شناس می‌توانیم یکتایی و منحصر بفردی یک شخص را مورد مطالعه قرار دهیم، مانند همان کاری که تاریخ‌دانان از مدت‌ها پیش می‌کنند و روی بیوگرافی‌ها کار می‌کنند، بدون اینکه مورد سرزنش قرار بگیرند که روان‌شناس شده‌اند. من فکر می‌کنم جامعه‌شناسان هم می‌توانند وارد جزئیات و مسیرهای فردی بشوند. به عقیده من، تئوری هابیتوس بوردیو این کار را ممکن می‌کند ولی در نهایت باید پالایش بیشتری کرد تا بتوانیم درک کنیم که ساخت یک فرد چگونه است و بدانیم وقتی که ما به عنوان جامعه‌شناس وارد تحلیل یکتایی فردی می‌شویم، مجبوریم که زمینه‌ها و کانتکست‌هایی را در این مفهوم هابیتوس مورد کاوش قرار دهیم تا بتوانیم مجموعه بسیار پیچیده‌ای از پروسه‌های جامعه‌پذیری تاثیرگذار در هر فرد مشخص را درک کنیم. در واقع، هر یک از ما به طور هم‌زمان تحت تأثیر پدر، مادر، خواهرها و برادرهایمان و خیلی‌های دیگر بوده‌ایم و ما نمی‌توانیم فرض کنیم که پدر و مادر دقیقاً مشابه هم بوده‌اند. نه تنها تجزیه و تحلیل‌های روانکاوانه عکس این را نشان می‌دهند بلکه حتی جامعه‌شناسانی که تا حدی وارد جزئیات فردی می‌شوند نشان می‌دهند که پدر و مادر لزوماً ویژگی‌های یکسانی ندارند. آنها از نظر اجتماعی به یک شکل رفتار نمی‌کنند و خیلی چیزهای دیگر. علاوه بر این، فرد از سن خیلی کم در خارج از خانواده خود نیز اجتماعی می‌شود. به خصوص به واسطه مهدکودک و روش‌های متفاوتی که اکنون برای نگهداری بچه‌ها به خصوص در شرایط شاغل بودن زن‌ها وجود دارد. اینجا این مسأله مهم می‌شود که چه کسی در نبود والدین از بچه‌ها نگهداری می‌کند. به این ترتیب، در واقع ما بچه‌ها را در فضاهای متفاوتی پخش می‌کنیم که گاهی در رابطه با آنچه در درون خانواده می‌گذرد، ناهمگون هستند.

ف ک: در واقع نقدی که شما به بوردیو دارید این است که تحقیقات او تا حدی کلان و کلی هستند و مثلاً او مفهوم پیچیدگی ادگار مورن را مورد توجه قرار نداده است.

ب. ل: خب هر بار من مجبورم بیشتر توضیح بدهم. چون مثلاً ادگار مورن واقعاً مورد نظر من نبوده است. دقیقاً این مفهوم پیچیدگی نیست که مد نظر است. نه! مسأله یک نوع توجه به اِشِل مشاهده در سطح فردی است. آیا این امکان وجود دارد که ما جامعه‌شناسی یک فرد را به تنهایی انجام دهیم؟ به یک نوعی می‌توان گفت که بوردیو در این مسیر حرکت کرده است. اگر ما بخواهیم یک جامعه‌شناسی نه درباره نویسندگان قرن نوزدهم بلکه مشخصاً درباره گوستاو فلوبر داشته باشیم، مجبوریم وارد جامعه‌شناسی در سطح فردی وارد شویم؛ کاری که بوردیو انجام داد. بوردیو می‌گوید که او فلوبر را با توجه به موقعیتش در میدان ادبی تعریف و تحلیل کرده است. من فکر کردم کار مشابهی را در مورد کافکا انجام دهم اما چیزی که می‌توانم بگویم این است که اگر ما از میدان ادبی خارج نشویم، نمی‌توانیم چیزهایی را که آنها نوشته‌اند درک کنیم؛ نه در مورد فلوبر و نه در مورد کافکا. یعنی تنها موقعیت آنها در این میدان نیست که می‌تواند دلایل شکل‌گیری سبک‌ها و تم‌های هر یک از این نویسندگان را تحلیل کند بلکه تمام مسیر زندگی آنها، تجربیات زندگی خانوادگی، زندگی تحصیلی و غیره مجموعه‌ای را تشکیل می‌دهند که کمک می‌کنند در یک فضای خاص و در اینجا فضای ادبی است، ایفای نقش کند که این مورد را بوردیو به خوبی مورد تأکید قرار می‌دهد. اگر کافکا یا فلوبر نقاش بودند، قطعاً به گونه دیگری عمل می‌کردند و تجربیات فردی خود را تحت فرم و شکل دیگری مثل نقاشی به جای رمان ادبی ترجمه می‌کردند. حال چه در مورد فلوبر و چه در مورد کافکا یا نویسندگان مورد تحلیل دیگر، جامعه‌شناس باید از خود بپرسد که چگونه همه این تجربیات در داخل این فضاهای ادبی با قواعد خاص خود منعکس می‌شوند.

ف ک: در نهایت اگر من بعد از خواندن کتاب شما درباره کار جامعه‌شناسانه پیر بوردیو درست متوجه شده باشم، شما برای ما توضیح می‌دهید که پیر بوردیو هرچه جلوتر می‌رود میدان‌های جدید بیشتری برای جامعه‌شناسی می‌یابد و بیشتر به این نتیجه می‌رسد که برای فهم بهتر کل، باید به سمت نوعی فردگرایی پیش برود.

ب. ل: بله. در واقع وقتی که ما به حوزه‌های هنری، تولید هنری و کالاهای فرهنگی وارد می‌شویم، چاره‌ای نداریم جز اینکه فرد را به صورت تنها مورد مطالعه قرار دهیم و این احتمالاً یک حوزه‌ نسبتاً جدید برای جامعه‌شناسان است؛ چرا که مدت‌های طولانی آنها تصور می‌کردند که امکان چنین کاری را ندارند. تعریف شده بود که حوزه کار ما گروه است. ما همکارانی داریم که روی سورئالیست‌ها و استراتژی جمعی آنها کار کرده‌اند ولی مثلاً روی محتوای تولیدات سورئالیست‌ها کار نکرده‌اند. اما جایی هست که از خود می‌پرسیم چرا آنها این چیزها را نوشته‌اند؟ و چرا با این سبک‌ها نوشته‌اند؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها مشخصاً باید وارد پرسش‌هایی درباره ساخت پیچیده افرادی بشویم که خالق‌اند. اگر مثلاً ما روی مورد کافکا کار کنیم، گاهی خیلی متعجب می‌شویم، چرا که مثلاً‌ می‌بینیم در واقعیت با کافکایی مواجهیم که خیلی به دوستی به نام مکس برود نزدیک است (همان کسی که کتاب‌های او را بعد از مرگش منتشر کرد) و اگر مکس برود و کافکا را با نگاه جامعه‌شناسانه کمی کلی‌تر مورد بررسی قرار دهیم، با دو شخصیتی مواجه می‌شویم که می‌توانیم بگوییم پسرعموهای اجتماعی ایده‌آلی هستند. آنها تقریباً خانواده‌های مشابهی دارند. هر دو یهودی هستند، پدر و مادرشان از نظر اقتصادی وضع خوبی دارند، هر دوی آنها با طبقه اجتماعی‌شان فاصله دارند، هر دو می‌خواهند نویسنده شوند، هر دو وارد مدارس آلمانی می‌شوند و بعد به دبیرستان مشترکی در پراگ می‌روند. آنها با جمع ادبی مشترکی معاشرت دارند و هر دو وارد یک دانشکده حقوق می‌شوند. این نزدیکی بسیار جالب و غیر قابل باور است ولی در عین حال اگر شما متون کافکا و متون مکس برود را بخوانید می‌بینید که هیچ ربطی به هم ندارند! بنابراین در اینجا یا ما می‌توانیم بگوییم که من جامعه‌شناس هستم و این مجموعه اطلاعاتی بود که می‌توانستم به دست آورم و تحلیل کنم و بیشتر از این نمی‌توانم؛ یا اینکه به خود می‌گوییم من به عنوان جامعه‌شناس می‌توانم جلوتر بروم و کار را ادامه دهم ولی باید به طریق دیگری عمل کنم. در واقع من باید نه فقط روی ویژگی‌های کلی اجتماعی مانند مواردی که ذکر شد، کار کنم بلکه جزئیات بسیار بیشتری نیز وجود دارند که می‌توانند مورد بررسی قرار گیرند؛ مثلاً اطلاعاتی غیر از شغل والدین، مذهب و نهادهایی که با آنها ارتباط داشته‌اند. در واقع، ما می‌توانیم بررسی کنیم که آنها در این نهادها چه می‌کردند؟ چه اتفاقات جزئی‌تری در خانواده‌شان افتاده است؟ و به این ترتیب است که به موضوعاتی نزدیک می‌شویم که تا این زمان سوژه‌های روانکاوی شمرده می‌شدند. این مشکل اولیه جامعه‌شناسی در این حوزه است.

ف ک: بوردیو هم گاهی با اعتماد کامل، کلماتی را به کار می‌برد که متعلق به روانکاوان بوده‌اند. در واقع این رشته‌ای نیست که او به چالش کشیده باشد.

ب. ل: بله. مثلا شما می‌دانید که بوردیو وقت زیادی برای تحلیل رابطه و پیوند بین روانکاوی و جامعه‌شناسی می‌گذارد. او می‌گوید هیچ دلیلی وجود ندارد که ما جامعه‌شناسان و روانکاوان پیوند بیشتری با هم نداشته باشیم؛ چرا که در نهایت مثلاً ما از انتقال سرمایه فرهنگی صحبت می‌کنیم، در حالی که روانکاوی فراموش می‌کند که بابا و مامان فقط بابا و مامان با نقش‌های مجرد نیستند، بابا جراح است یا حرفه دیگری دارد و مامان هم کار دیگری با فلان سطح تحصیلات و فلان ویژگی‌های بسیار بسیار منحصربفرد. در عین حال، به قول بوردیو، بالعکس، جامعه‌شناسان طوری تحلیل می‌کنند که انگار بابا و مامان فقط شغل‌هایشان هستند، یا ویژگی‌های اجتماعی‌شان. در حالی که روابط متعددی با بچه وجود دارد. من فکر می‌کنم که در اینجا اگر ما بخواهیم راه بوردیو را در این حوزه ادامه دهیم، عالی است. اگر ما بخواهیم جبرگرایی‌های اجتماعی ظریف را درک کنیم، باید وارد ساخت کاملاً عادی و روزمره فرد در زندگی خانوادگی، در زندگی تحصیلی و غیره شویم.

ف ک: بنابراین ما می‌بینیم که بوردیو مسیرهای خیلی زیادی را گشوده که امروز در حال ادامه یافتن و تکامل و حتی بازسازی هستند، با میدان‌ها و تحقیق‌هایی روز به روز قوی‌تر و پیچیده‌تر می‌شوند. حالا شما فکر می‌کنید امروز، ده سال بعد از مرگ او، ما چه نقدهایی را می‌توانیم به بوردیو وارد کنیم؟

ب. ل: خیلی! (با خنده) امروز در فرانسه گاهی تنش‌هایی حول محور آثار بوردیو، میان طرفداران بوردیو و ضد بوردیویی‌ها به‌وجود می‌آید. در بسیاری از کشورهایی که من رفته‌ام نیز همین مسأله وجود دارد. من تازگی از برزیل برگشته‌ام و در برزیل ما دائم از بوردیو می‌شنویم و درباره‌اش بحث می‌کنیم.

ف ک: خب، یک متفکر بزرگ همین است، کسی که از او همه جا صحبت می‌شود.

ب. ل: بله دقیقا! اما من واقعاً معتقدم که راست‌کیشی (ارتدوکسی) پیروان بدترین چیز برای یک مولف است. به نظر من اگر ما دائماً چیزهایی که بوردیو نوشته را در تحقیقاتمان تکرار کنیم، خدمتی به او نکرده‌ایم. خب، متاسفانه خیلی‌ها این کار را می‌کنند و البته این خیلی هم نگران کننده نیست. راه ادامه دارد و افراد در تحقیقاتشان به این نتیجه می‌رسند که تئوری بوردیو را باید تکرار کنند و به نوعی او را تصاحب کنند. من فکر می‌کنم در تمام دنیا، در فلسفه، در تاریخ، در جامعه‌شناسی، در انسان‌شناسی محققان نظریات بوردیو را تصاحب کرده‌اند. در این فضا چیزی که من زمانی سعی کردم به عنوان نقد بنویسم، گاهی به عنوان یک انتقاد اساسی و ریشه‌ای به بوردیو تفسیر می‌شود، در حالی که من تاکید دارم که اگر ما خواندن بوردیو را متوقف کنیم، یک خودکشی دسته‌جمعی در جامعه‌شناسی کرده‌ایم و اگر بخواهیم بوردیو را کوچک نشان دهیم، فقط بوردیو را نشانه نگرفته‌ایم، بلکه بوردیو، مارکس، دورکیم، وبر را مورد هدف قرار داده‌ایم.

ف ک: حتی مرلوپونتی.

ب. ل: بله کاملاً. تمام تحلیل بوردیو روی معنای کنش به این دلیل است که او مرلوپونتی را خوانده، به این دلیل که او مباحثی را با سارتر مطرح کرده و خیلی موارد دیگر. در واقع تمام فلسفه در جامعه‌شناسی بوردیو وارد شده است. بنابراین مسأله ما امروز این نیست که آیا ما بوردیوزین هستیم یا نه، بلکه مسأله این است که ما با کل این سنتزها و ترکیب‌هایی که در دست داریم، چه می‌کنیم؟ کاری که بوردیو موفق به انجامش شد. گاهی ما خیلی زود به برخی نقطه نظرات می‌رسیم، چون او نمی‌توانسته همه چیز را تئوریزه کند. این غیر ممکن بوده، چون او مولفی است که از یک میدان تحقیق به میدان دیگری جسته است. او در اتوآنالیز خود توضیح می‌دهد که این به یک نوعی شبیه کاری است که سارتر به عنوان یک روشنفکر به معنای کلی انجام داده است. او هم در میدان‌های گوناگون تحقیق گردش کرده‌، چرا که می‌خواسته به نوعی همه حوزه‌ها و میدان‌ها را کاوش‌ کند. امثال بوردیو بسیار نادرند که در یک زندگی آکادمیک روی فرهنگ والا، ورزش، عکاسی، حوزه دین و غیره و غیره کار کرده باشند. بنابراین به نظر من او می‌خواهد به نوعی دستاوردهای خود را از پژوهش‌های تجربی تعمیم دهد ولی شاید در این تعمیم‌دهی برای حوزه‌های دیگر کمی تند پیش می‌رود. به نظر من در این موارد باید با احتیاط بیشتری برخورد کرد. بدیهی است که هر بار که ما یک مطالعه‌ای انجام می‌دهیم با محدودیت‌ها و مسائل خاص خود مواجه می‌شویم. من برای مدت خیلی طولانی فقط روی موضوع هابیتوس و دیسپوزیسیون‌ها کار کردم. اگر ما معنای هابیتوس را در نظر بوردیو در نظر بگیریم، به معنای “سیستم دیسپوزیسیون‌های کلی و قابل انتقال”، به نوعی تمام کلمات برای ما ایجاد مشکل می‌کنند. هر کلمه‌ می‌تواند ابژه‌ای باشد که در مطالعه نظری و تجربی مساله ایجاد کند. مثلاً این سوال پیش می‌آید که آیا واقعاً این دیسپوزیسیون‌ها سیستم ایجاد می‌کنند؟ تا چه حد هر یک از این دیسپوزیسیون‌ها به دیگری مرتبطند؟ تا چه حد ما می‌توانیم یک فرمول عمومی برای کنش‌ها دریابیم؟ چرا که او در واقع فقط یک کلید برای راهیابی از فرد به گروه به دست ما می‌دهد. نوعی سبک که مجموعه رفتارها و شیوه‌های تغذیه‌ای، پوششی، فرهنگی، سیاسی و غیره را تحلیل می‌کند. آیا نباید این را بشکنیم و ببینیم که افراد حامل دیسپوزیسیون‌های ناهمگن و گاهی متضادی هستند؟ این مثلاً در تحرکات طبقاتی اتفاق می‌افتد و بوردیو این را تأیید می‌کند. در مورد افرادی که از یک طبقه اجتماعی به طبقه دیگر می‌روند …

ف ک: در واقع مانند خود او.

ب. ل: بله دقیقاً! اینجا دیسپوزیسیون‌ها گاه در تضاد با یکدیگر قرار می‌گیرند. اما متاسفانه بوردیو این موضوع را خیلی تئوریزه نکرده است. او روی موارد خیلی خاص کار کرده در حالی که تحرک طبقاتی در همه جا وجود دارد. ما می‌توانیم تحلیل‌هایی را روی میدان علمی در جامعه‌شناسی، انسان‌شناسی و تاریخ انجام دهیم و می‌بینیم که فراوان با موارد تحرک‌های طبقاتی برخورد می‌کنیم. چرا که این تحرکات فضاهایی را پدید می‌آورد که در آنها مردم پرسش‌هایی را برای خود در دنیای اجتماعی مطرح می‌کنند. در نتیجه ما موارد زیادی از این قبیل را در این فضا می‌بینیم و از خودمان درباره دنیای اجتماعی سوال می‌کنیم.

ف ک: پس ما می‌توانیم بگوییم که بوردیو شاید خیلی سریع فضایی را که کاملاً ناهمگون بوده تئوریزه کرده است.

ب. ل: من فکر می‌کنم این یک ایراد فیلسوف‌هاست. به نظرم این تمایل او به تعمیم دادن عموماً به دیسپوزیسیون‌های فلسفی‌اش برمی‌گردد. اما خب در عین حال او برای تعمیم‌هایی که داده تلاش‌های قابل توجهی کرده است، در مقایسه با فیلسوفان که عموماً راه را برای خودشان ساده می‌کنند، بوردیو بیشتر برای خودش قید و بند و محدودیت گذاشته است. انجام تحقیقاتی این چنینی در سال‌های ۵۰ و ۶۰ بسیار قابل ملاحظه‌اند و مانند ترمزی در برابر بیان ایده‌های ذهنی عمل می‌کند. به نوعی می‌توان گفت علوم انسانی و اجتماعی اساساً همین است که آدم‌ها را مجبور کنیم ایده‌های ذهنی خود را بدون پژوهش‌های اجتماعی مطرح نکنند. ما می‌توانیم ساعت‌ها راجع به یک موضوع صحبت کنیم و نظر بدهیم، ولی تلاش برای شروع یک پژوهش تجربی در مورد این نظری که به صورت تئوریک بیان کرده‌ایم بسیار طولانی‌تر خواهد بود.

ف ک: و این کاری است که بوردیو انجام داده، با تحقیقاتی که گاهی سال‌ها طول کشیده‌اند، با مجموعه پاسخ‌هایی که در جهان‌های اجتماعی متفاوت داده است و امروز واقعاً باورنکردنی به نظر می‌رسد وقتی که ما کتاب فقر جامعه را دوباره می‌خوانیم، متحیر می‌شویم از کاری که انجام داده است. ولی وقتی ما می‌گوییم بوردیو، آیا واقعاً درباره بوردیو حرف می‌زنیم یا درباره کل مجموعه‌ای که در زمان‌های مختلف با بوردیو همکاری داشته است؟

ب. ل: قاعدتاً کل مجموعه مورد نظر ماست. من معمولاً به دانشجویان می‌گویم وقتی شما یک متن را می‌خوانید، به خصوص مقاله‌ای که حاصل یک تحقیق اجتماعی است، نگویید که این یک متن بوردیوزین یا چیز دیگری است. بگویید به کارگیری یکسری مفاهیم تئوریک در یک زمان مشخص نتیجه خاصی دارد ولی هر بار تغییر و تحولاتی در آن صورت گرفته است. خب بوردیو گاهی توسط برخی مولفین به صورت ارتودکسی مورد استفاده قرار می‌گیرد و این لزوماً اشکال او نیست.

ف ک: شما می‌خواهید بگویید که برخی جامعه‌شناسان تمایل دارند که تفکر پیر بوردیو را مانند نوعی تفکر دینی که باید تا پایان تکرار کرد، مورد استفاده قرار دهند، در حالی که دنیا در طول این ده سال به شدت تغییر پیدا کرده است. آیا مفاهیم بوردیو که شما به آنها اشاره کردید، مفاهیم هابیتوس، میدان، سلطه، سرمایه و غیره امروز هم به همان اندازه سابق کارگشا هستند؟

ب. ل: من می‌گویم که پرسش‌هایی که او حول محور این مفاهیم مطرح کرد امروز هم به همان اندازه قابل طرح هستند.

ف ک: بنابراین روش طرح پرسش‌ها و روش به کارگیری مفاهیم است که مشکل ایجاد می‌کند.

ب. ل: بله. این چیزی است که باید مورد توجه قرار داد. نباید فقط کلماتی را که بوردیو به کار برده حفظ و تکرار کرد، بلکه منظور و قصد او در زمان به‌کارگیری این مفاهیم اهمیت دارد. چرا او هابیتوس را مطرح می‌کند؟ او در کارش می‌گوید هابیتوس چون نیاز دارد این مهارتی که ما در خود درونی کرده‌ایم را به نحوی توصیف کند. فروید از اثر حافظه[۲۳] صحبت می‌کند. حالا ما در دنیای اجتماعی می‌گوییم بخشی از اثراتی که در اثر وقایع اجتماعی در دوران مختلف زندگی در فرد ایجاد می‌شود، باقی می‌مانند. این همان ایده اثر حافظه و ایده دیسپوزیسیون و هابیتوس است. یعنی اثرات باقی می‌مانند. یعنی بعدها حتی اگر شرایط متوقف شده یا تغییر کنند، مثلاً در مورد یادگیری‌ها و موارد دیگری، من همچنان اثرات آنها را در خود نگه می‌دارم و این اثرات به نوعی رفتار من را در موقعیت‌های مختلف هدایت می‌کنند. این اثر دنیای اجتماعی است. خب وقتی ما این را می‌دانیم، می‌توانیم این اثر را مانند بوردیو هابیتوس بنامیم یا از میراث‌های فردی دیسپوزیسیون‌ها صحبت کنیم، مانند چیزی که من می‌گویم البته با احتیاط خیلی زیاد در مورد وجه سیستماتیک دیسپوزیسیون‌ها. ما باید خیلی احتیاط کنیم در مورد وجه عمومیت‌پذیری دیسپوزیسیون‌ها یا در بحث انتقال‌پذیری آنها باید خیلی محتاط باشیم. من معتقدم که دیسپوزیسیون‌ها در هر کانتکستی قابل انتقال‌ نیستند. دیسپوزیسیون‌ها بسیار متنوع‌اند برخی از آنها بسیار ضعیف و برخی دیگر قوی هستند. بستگی به زمان و شدت جامعه‌پذیری دارد. مثلاً میزان جامعه‌پذیری ما با آیین کاتولیک در شرایطی که سه ساعت در هفته به این آیین بپردازیم با اینکه مانند نسل‌های قبلی تمام روز و هفته و ماه برای مدت طولانی تحت تاثیر آن باشیم قابل مقایسه نخواهد بود.

ف ک: پس ما می‌توانیم بگوییم که شما ادامه‌دهنده راه بوردیو هستید ولی مفاهیم او را دائم مورد بازبینی و پالایش قرار می‌دهید.

ب. ل: دقیقاً. این چیزی است که من آن را «انباشت انتقادی» می‌نامم. یعنی ما باید مفاهیم را بگیریم و در عین حال دائم مورد بازبینی و نقد قرار دهیم. مثالی وجود دارد که من تازگی پیدا کرده‌ام چون توانسته‌ایم یک متنی از نوربرت الیاس درباره فروید را منتشر کنیم. الیاس نهایتاً در اواخر زندگی‌اش یک متنی درباره فروید می‌نویسد و در آن توضیح می‌دهد که چرا او در عین حال که مجذوب و شیفته آثار فروید بوده، تا حدودی با یک لبخندی بر لب احساس می‌کرده که با او موافق است.

ف ک: این در واقع موقعیت شما در مورد بوردیو است.

ب. ل: بله (با خنده). این دو جمله به نظر من عالی آمد چون فکر کردم که دقیقاً من هم همین حالت را با بوردیو دارم. یعنی الیاس زمان خود را با فروید می‌گذراند و دائماً او را تحسین می‌کند و به نوعی شاید فرویدی‌تر از الیاس وجود نداشته باشد اما در عین حال او را رها نمی‌کند. یعنی حتی یک مورد هم نیست که او چیزی در بازگویی به فروید نداشته باشد. و من فکر می‌کنم که به این شکل است که ما جلو می‌رویم. اینکه ما هم‌زمان که دستاوردهای پیشروی یک پژوهش اجتماعی را می‌گیریم، این دستاوردها را به جریان بیاندازیم و تا حدی سعی کنیم که آنها را حرکت دهیم. این باعث می‌شود که گاهی مفاهیم را تغییر دهیم. اگر ما بخواهیم در روح علمی مولف باقی بمانیم، معمولاً باید مفاهیم را تا حدی تغییر دهیم تا بتوانیم جلوتر برویم.

ف ک: آیا مواردی در مسیر زندگی خود بوردیو هست که کنجکاوی را برانگیزد یا حتی عجیب باشند، مانند چیزی که شما در مورد خروج او از طبقه اجتماعی یا به تعبیری فرار اجتماعی او گفتید که می‌تواند به دلیل تحصیلات و مطالعات او بوده باشد. بوردیو توانست با ورود به اکول نرمال سوپریور و بعد از آن با زندگی حرفه‌ای‌اش که با آن آشنا هستیم، بر طبقه اجتماعی فرادست غلبه کند. او کتاب‌های انتقادی زیادی به خصوص درباره این طبقه اجتماعی که برتر و فرادست نامیده می‌شود، نوشت و شما در کتاب خودتان تأکید می‌کنید که او در سال ۸۱ پروفسور کولژ دو فرانس می‌شود و در رشته جامعه‌شناسی تا امروز که سال ۲۰۱۲ است او تنها کسی است که به این رتبه رسیده است. او کسی است که مدال طلای CNRS را در سال ۱۹۹۳ دریافت کرد و خلاصه اینکه او به حدی دنیای آکادمیکی که در آن قرار داشت را مورد انتقاد قرار داد که به یک سمبل در این زمینه تبدیل شد.

ب. ل: بله. البته این مسأله به نظر من اصلاً منفی نیست و من فقط موقعیت او را مورد تحلیل قرار داده‌ام تا بگویم که اتفاقاً در چنین موقعیتی بسیار سخت است که آدم خیلی هم انتقادپذیر باشد. چون کسانی هستند که گله می‌کنند که بوردیو به انتقادات جواب نمی‌داده و این چیزها، ولی من فکر می‌کنم که اگر ما چنین موقعیتی داشته باشیم شانس کمی داریم که انتقادها را بشنویم.

ف ک: چون ما در این موقعیت بسیار مورد حمایت هستیم.

ب. ل: دقیقاً! و در عین حال اگر ما بگوییم که جامعه‌شناسی بوردیو جامعه‌شناسی موردی خود اوست، می‌توانیم بگوییم که این مشکل آن زمان بود که بحثی بین جامعه‌شناسان فرانسوی در این باره وجود نداشت. وقتی که او وارد کولژ دو فرانس شد، جاه‌طلبی‌های عمومی‌تر و سیاسی‌تری داشت چرا که در اساس این حرفه چنین چیزی نهفته شده بود و ما می‌توانیم بگوییم او به این شکل در گریز به سمت میدان جامعه‌شناسی فرانسه موفق شد. او با جامعه‌شناسان زیادی مثل آلن تورن در حال مبارزه بود. وقتی که وارد کولژ دو فرانس شد، می‌توان گفت که مباحث او در اروپا و دنیا قابل طرح بودند و ما بعدها جنبش شکل گرفته برای فراگیر شدن تفکر او در خارج از فرانسه را شاهد نیز بودیم.

ف ک: امروز بوردیو در آمریکا، در برزیل و همه جای دنیا مورد مطالعه قرار می‌گیرد و آثار او به همه زبان‌ها ترجمه شده‌اند.

ب. ل: بله کاملاً.

ف ک: خب حالا که شما در مورد این موقعیت بوردیو در اواخر زندگی‌اش صحبت می‌کنید که به عنوان یک چهره بسیار مطرح در جامعه‌شناسی تبدیل شده بود، باید به دو اثر آخر او “ضد آتش ۱ و ۲” نیز اشاره کنیم که در زمان اعتصابات بزرگ سال ۱۹۹۵ نوشته شده‌اند و آنجاست که ما شاهد نقطه عطفی در پیر بوردیو هستیم. او که در تمام مسیر زندگی‌اش تلاش کرده بگوید جامعه‌شناسی موضع‌گیری نیست بلکه مشاهده است، یک دفعه به سخنگو و بلندگوی تمام بی‌صدایان تبدیل شده و به این شکل از موضع قبلی خود به عنوان جامعه‌شناس خارج می‌شود.

ب. ل: تفسیر این موضوع بسیار پیچیده است. اگر شما نظر من را می‌خواهید، من فکر می‌کنم که اولاً وقتی من بوردیو را حاضر و در حال مداخله در فضای عمومی جامعه می‌دیدم، شخصاً بسیار خوشحال بودم. چون فکر می‌کردم که او دارد حرف‌های بسیار مهمی را مطرح می‌کند. جامعه‌شناسان معمولاً در آثار خود چیزهایی را از دنیای اجتماعی نشان می‌دهند ولی لزوماً این یافته‌ها را پخش نمی‌کنند. آنها نهایتاً به کنشگران اجتماعی کمک نمی‌کنند که خود را از انواع آنچه ما سلطه می‌نامیم رها کنند. من فکر می‌کنم که جامعه‌شناسان می‌توانند بسیار کارساز باشند و به همین دلیل بسیار جالب است که ببینیم کسی مثل بوردیو وارد فضای عمومی می‌شود. اما مسأله بیشتر این است که ببینیم که ما با چه عنوانی وارد فضای عمومی می‌شویم و در این زمینه من با همکارانی که معتقدند که بوردیو در آن زمان هم مشغول کار جامعه‌شناسی بود، موافق نیستم. من فکر می‌کنم که او بدون دیدگاه‌های جامعه‌شناسی خود کاری انجام نداد اما اگر ما بخواهیم تا آخر جامعه‌شناس بمانیم هر باری که می‌خواهیم حرف بزنیم باید قبلش تحقیق کرده باشیم. خب او نمی‌توانست این کار را انجام دهد. خیلی‌ها وقتی که بوردیو راجع به تلویزیون حرف زد، او را مورد انتقاد قرار دادند که کمی سریع نظرها و ایده‌هایش را مطرح کرده است. خب قاعدتاً پژوهشی وجود نداشت. بحث طرح یکسری انتقادات بود که بتوانیم به واسطه آنها تغییراتی ایجاد کنیم. هدف عملگرایانه‌ای مد نظر بود. من فکر می‌کنم که ما نمی‌توانیم علم و سیاست را با هم مخلوط کنیم. من شخصاً با یکسری تحلیل‌های بوردیو در دنیای سیاست کاملاً موافقم ولی نمی‌گویم که جامعه‌شناسی همیشه می‌تواند این کار را انجام دهد یا همیشه باید با چنین پرسش‌هایی سر و کار داشته باشد. مسأله‌ی عبور از یک تولید علمی به یک تولید سیاسی به نظر من در هر حال موضوعی است که می‌توان در مورد آن مفصل صحبت کرد.

ف ک: در هر حال بسیار پیچیده است، وقتی که امروز در سال ۲۰۱۲ ما ضد آتش ۱ و ۲ را می‌خوانیم، مشاهده می‌کنیم که با تفکر پیر بوردیویی مواجهیم که بدون هیچ تردیدی یک روشنفکر بزرگ است روشنفکری که در عین حال متعهد است و به بحران مشکلات اروپا از خیلی قبل از پیشامد آنها فکر می‌کند. در این زمینه یک وجه فایده‌گرایی وجود دارد و یک وجه روشنفکری متعهد که پیش از این در سال‌های ۵۰ نیز مطرح بود. یک وجه حمله به جامعه ما وجود دارد که روز به روز بیشتر به نولیبرالیست‌ها تحویل داده می‌شود و ما وقتی که امروز در سال ۲۰۱۲ دوباره این آثار بوردیو را می‌خوانیم متحیر می‌مانیم و می‌بینیم که او جلوتر از همه متفکرها حرکت می‌کرد؛ حتی اگر او مشخصاً به نوعی به بلندگوی یک روشنفکری بدل شد که به این فکر افتاد که خود را به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری مطرح کند.

ب. ل: خب در این مورد شک دارم که می‌خواست واقعاً کاندیدای ریاست جمهوری باشد.

ف ک: برخی برای او این تصمیم را گرفته بودند.

ب. ل: من خیلی شک دارم که او واقعاً تا انتهای این خط پیش می‌رفت.

ف ک: او یک سخنران بزرگ در حوزه سیاسی بود.

ب. ل: بله. ولی من فکر می‌کنم که مسأله در تمام این موقعیت‌ها این است که اگر به زبان عمومی بوردیو با رویکرد علمی نگاه کنیم و تأثیرات تولیدات او را مورد بررسی قرار دهیم، فکر می‌کنم گاهی تأثیرات منفی هم داشته است. این است که مشکل ایجاد می‌کند. حفظ دائم وجه علمی تولیدات ما خیلی ظریف است و همیشه ساده نیست. از یک زمانی به بعد مردم خیلی درگیر مسائل سیاسی می‌شوند و نمی‌توانند درک کنند که از نظر علمی حق با چنین افرادی است و این خیلی روی استدلالات جامعه‌شناسانه آنها تاثیر می‌گذارد. در مورد بوردیو باید در نظر داشته باشیم که او در طول سی سال فعالیت خود، در کل یک رویکرد متعهدانه نسبت به کارش داشته است. او همیشه روی موضوعاتی کار کرده که با مسائل ضروری جامعه مرتبط بوده‌اند. از شروع کار، او هر موضوعی را انتخاب نکرده است. بنابراین او یک محققی است که از نظر اجتماعی و سیاسی نسبت به کار خود توجه دارد. او برای مدت‌های طولانی بیانیه‌ها را امضا نمی‌کرد و نمی‌خواست خود را در فضای عمومی در معرض توجه قرار دهد و حتی در این زمینه مثلاً خیلی آلن تورن را برای درگیری‌های سیاسی‌اش مورد انتقاد قرار می‌داد. او می گفت که خیلی‌ها وقتشان را می‌گذارند که چیزهایی را تعریف کنند در حالی که تحقیقی انجام نداده‌اند. در این زمینه باید جدی بود. در نتیجه او برای مدت بیش از سی سال، یک زهدگرایی علمی داشت و بعد از آن اما وارد یک فاز دیگری شد که من می‌توانم آن را از لحاظ بیوگرافیک کاملاً درک کنم. من فکر می‌کنم که او می‌خواست جامعه‌شناسی‌اش در فضای عمومی به مطرح شود و کارایی داشته باشد. این کاملاً قابل درک است ولی به نظر من، در این زمینه باید بسیار محتاط بود. چرا که گاهی این روند در مسیر برگشت به تولیدات علمی می‌تواند تاثیراتی منفی داشته باشد یا می‌تواند آرامش جامعه‌شناس در فضای علمی را بهم بزند، به خصوص اگر ما نشان دهیم که از نظر سیاسی در مورد برخی مسائل کاملاً متقاعد شده‌ایم. من فکر می‌کنم که وقتی او در “درسی برای درس” می‌نویسد که باید با تمام الحاقات و پایبندی‌های خود در دنیای اجتماعی گسست ایجاد کنیم، به صورت واضح به این معناست که چه گرایش به راست و چه به چپ. خب بدیهی است که جامعه‌شناس معمولاً بیشتر گرایش به چپ دارد تا راست و در بیشتر مواقع در صحبت از سلطه و تمام موضوعات مرتبط با نابرابری‌های اجتماعی دسترسی به مدرسه، به فرهنگ و غیره تم‌هایی را مطرح می‌کند که با گرایشات سیاسی چپ همخوانی دارند ولی اگر من با گرایشات سیاسی خود در احزاب و گروه‌ها وارد شوم، خود این چپ به ترمزی برای جامعه‌شناسی بدل نمی‌شود؟ چرا که با ورود به میدان سیاست احتمالاً چیزهایی خواهند بود که من دیگر نمی‌توانم بگویم، حتی نمی‌توانم ببینم یا تحلیل کنم و موضع‌گیری کنم و این چیزی است که کار را بسیار پیچیده می‌کند. خب به هر حال من فکر می‌کنم این چیزی است که باید به آن فکر کرد. شیب می‌تواند یک‌باره خیلی تند شود و طبیعی است که ما گاهی در دام این فکر بیفتیم که اگر از نظر سیاسی حق داریم، پس از نظر علمی هم حق داریم. این به نظر من بدترین چیزی است که می‌تواند در علوم اجتماعی اتفاق بیفتد.

ف ک: وقت برنامه ما تقریباً تمام شده. در آخر باید بگویم که من شخصاً خیلی به پیر بوردیو مدیونم. من شانس این را داشتم که آثار او را زمانی که خیلی جوان بودم بخوانم و در سمینارهایش شرکت کنم و با او ملاقات کنم و مصاحبه داشته باشم. فکر می‌کنم که شما هم همین‌طور.

ب. ل: بله. بله.

ف ک: ما نسلی هستیم که به او خیلی مدیونیم ولی آینده جامعه‌شناسی بدون پیر بوردیو که دیگر حضور ندارد، پیش می‌رود. به نظر شما کسانی که هنوز خیلی آثار بوردیو را نمی‌شناسند، با چه چیزی می‌توانند شروع کنند؟

ب. ل: من فکر می‌کنم که برای دانشجویان خواندن متن‌هایی که ابتدا یک بیان شفاهی بوده‌اند چیز خوبی است. حتی فکر می‌کنم که خود من هم باید در سال‌های ۸۰ با خواندن «پرسش از جامعه‌شناسی» شروع می‌کردم که معرفی خیلی خوبی از دیدگاه بوردیو بود. از طرفی، معمولاً روزنامه‌نگاران یا همکارانی که درباره بوردیو می‌پرسند کانتکست‌های تحلیل‌های بوردیو را بازتعریف می‌کنند و بنابراین این یک راهی است که بوردیو را شاید با پیچیدگی کمی کمتر کشف کنیم. من می‌دانم که امروز دانشجویان برای خواندن مثلاً کتاب “بازتولید” نوشته بوردیو و پاسرون که یک متن خیلی خیلی استدلالی و بسیار سخت است، خیلی مشکل دارند ولی در عین حال باید در نظر داشت که این متن سخت‌تر از خیلی از متن‌های فلسفی که به هر حال ما در سال آخر دبیرستان مجبور به خواندنشان هستیم، نیست. بنابراین خب من معتقدم که باید بوردیو را خواند و بیشتر بوردیو را خواند تا شارحان بوردیو را. این در مورد خود من هم صدق می‌کند. من خودم وقتی مشغول یک تحقیق تجربی درباره کافکا یا درباره فرهنگ افراد هستم، گاهی شارحان را می‌خوانم، ولی خب خواندن خود بوردیو بسیار جالب‌تر و جذاب‌تر است. ما می‌توانیم بگوییم که او معمولاً در مورد مسائل خیلی زیادی بسیار کارآمدتر از دیگران است و کارش خیلی محتاطانه است. بنابراین من فکر می‌کنم که بهترین کاری که ما امروز می‌توانیم بکنیم، خواندن بوردیو و خواندن او در کنار یک منتقد است، با این هدف که شاید بتوانیم قدمی در جهت پیشبرد آن چیزی که او تولید کرده، برداریم.

ف ک: من اضافه می‌کنیم که و ما همچنین می‌توانیم آخرین سمیناری را که بوردیو در کولژ دوفرانس درباره دولت داده است را بخوانیم که به تازگی توسط انتشارات سوی منتشر شده است. خیلی از شما متشکرم برنار لاهیر برای شرکت در این گفت‌وگو.

ب. ل: من هم از شما ممنونم.

[۱] Le bal des célibataires

[۲] Acte de la recherche en sciences sociales

[۳] Méditations pascaliennes

[۴] La misère du monde

[۵] Agent

[۶] Louis Marin

[۷] La reproduction : Éléments d’une théorie du système d’enseignement

[۸] Les héritiers : les étudiants et la culture

[۹] Jean-Paul Passeron

[۱۰] Coluche
(کمدین فرانسوی که در انتخابات سال ۱۹۸۱ خود را به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری معرفی کرد و برخلاف تصور عمومی مورد توجه قرار گرفت. بوردیو و دولوز از جمله روشنفکرانی بودند که از کاندیداتوری او حمایت کردند)

[۱۱] Contre-feux : propos pour servir à la résistance contre l’invasion néo-libérale

[۱۲] Rendre la réalité inacceptable

[۱۳] Insee (موسسه ملی آمار و پژوهش‌های اقتصادی فرانسه)

[۱۴] Normalien اصطلاحا به کسانی که در اکول نرمال سوپریور که از دانشگاه‌های تراز اول فرانسه است درس می‌خوانند نرمالین می‌گویند

[۱۵] La gloire de Van Gogh

[۱۶] Gustave Flaubert

[۱۷] Edouard Manet

[۱۸] Esquisse pour une auto-analyse

[۱۹] Bourdieusien بوردیوگرا، در فرانسه این صفت به طرفداران و پیروان دیدگاه‌های بوردیو در جامعه‌شناسی اطلاق می‌شود

[۲۰] Jack Goody

[۲۱] Disposition این واژه در فارسی، قابلیت، طبع و قریحه و پیش‌زمینه ترجمه شده است. نکته مهم این است که دیسپوزیسیون در ادبیات بوردیو و لاهیر چیزی اکتسابی در مسیر جامعه‌پذیری است و نه ذاتی.

[۲۲] Basil Bernstein

[۲۳] trace mnésique

این مطلب متعلق به ویژه نامه پیر بوردیو است که به زودی منتشر خواهد شد.