پوپولیسم و فاشیسم تهدیدی برای دموکراسی است

وقتی سخن از دموکراسی مطرح می‌شود بسیاری بیش از فلاسفه کلاسیک به یاد یونان باستان و آراء فلاسفه‌ بزرگی چون افلاطون و ارسطو می‌افتند؛ متفکرانی که نگاهی نخبه‌گرایانه به حاکمیت سیاسی داشتند. اما میان آن تعریفی که در آثار فیلسوفان کلاسیک از دموکراسی دیده می‌شود با آنچه که پیش از آنها وجود داشته به‌نظر فاصله بسیار است. یکی خردمندان را واجد شرایط حاکمیت بر جامعه می‌داند و دیگری منتخب توده‌ها! ناصر فکوهی استاد مردم‌شناسی دانشگاه تهران در پاسخ به پرسش‌های نسیم بیداری با نگاهی معرفت‌شناسانه تحلیل‌های خاص و عمیقی از دموکراسی و در عین حال پیشینه آن ارائه داده است. او معتقد است دموکراسی بیش از آنکه یک فرایند حاکمیتی باشد، به¬مثابه یک شیوه زندگی است.

• وجه اشتراک و افتراق دموکراسی یونانی با دموکراسی عصر مدرن در چیست؟

دموکراسی در نظام دولت‌شهری یونان باستان در دوره‌ها و شهرهای خاصی، یک نظام حکومتی بوده است. پایه و اساس این نظام بر مبنای رأی «اکثریت» گروه مشخصی از جمعیت قرارداشته و همین تعریف را در تعبیری بسیار عام می‌توان تا حدی در دموکراسی مدرن درباره برخی از «کشورها» در دوره‌های خاصی نیز بکار برد، اما برای آنکه از «شباهت» میان این دو صحبت کنیم، باید در همین سطح اندک از تعریف و تعبیر باقی بمانیم و به هیچ عنوان به سازوکارهای دقیقی که این دو را از یکدیگر جدا می‌کنند اشاره نکنیم. اما ابتدا شاید مفید باشد این پرسش را مطرح کنیم: اگر بنابر شواهد غیر قابل انکار تاریخی، دموکراسی مدرن بسیار با دموکراسی باستانی یونانی متفاوت است، چرا نام مشترکی میان این دو وجود دارد؟ دلیل این امر را در آغاز سخن می‌گویم و سپس به نقاط تفاوت می‌پردازم؛ چون نقاط شباهت بسیار اندک هستند. دلیل این انتخاب به فرایندی عمومی در گفتمان روشنگری و اومانیسم باز می‌گردد که به دنبال ریشه‌هایی باستانی– اسطوره‌ای برای پروژه بزرگ خود یعنی دولت-ملت‌های نوین و بنیان‌گذاشتن مفاهیمی چون «مردم» و «ملت» به¬مثابه موجودیت‌های مشروعیت‌دهنده به دولت مدرن در برابر مشروعیت‌های استعلایی پیشین یعنی اشرافیت (خون) و کلیسا (گزینش آسمانی حاکمیت) بود. این جستجو برای هویت‌های تاریخی و «ریشه‌ها» به سیاست محدود نشده، بلکه شامل پهنه بزرگی از شناخت می‌شد که از دانش و دانشگاه گرفته تا فلسفه و اخلاق گسترده بود. مسأله اساسی در آن بود که در فرایندی که به تشکیل دولت‌های مدرن منجر می‌شد بتوان استنادهایی تاریخی یافت که یا قدیمی‌تر از سنت‌های مسیحی– یهودایی دولت‌های پیشین باشند یا دستکم از لحاظ تاریخی بتوانند با آن‌ها برابری کنند. چنین سنتی جایی یافته نمی‌شد، جز در یونان باستان و باید دقیق‌تر گفت عمدتاً در برخی از شهرهای یونان باستان و از همه مهم‌تر آتن. اگر از آتن فاصله می‌گرفتیم و برای نمونه به شهر دیگری چون اسپارت -باز هم در همان دوران- می‌رفتیم و یا حتی از آتن قرون پنجم و چهارم پیش از میلاد جدا شده و چند قرن به عقب یا به جلو می‌رفتیم، با سنت‌های حکومتی بسیار متفاوتی روبرو می‌شدیم: الیگارشی، استبداد، نظامی‌گری، و… اما حتی در آتن هم دموکراسی دشمنان بزرگی داشت؛ چون افلاطون و حتی ارسطو آن را با شرط می پذیرفتند.
در حقیقت، سنت یونانی از طریق اندیشمندان و مترجمان اسلامی و یهودی به اروپای پس از رنسانس رسید و پس از آن توانست به وسیله این اروپا «مصادره» شده و به بخشی از تاریخ آن تبدیل شود؛ اما بخشی از یک «تاریخ» کمابیش تصنعی، زیرا نه معنای دموکراسی و سایر رژیم‌های یونانی و سپس رومی چیزی بود که روشنگران و اومانیست‌ها به دنبالش بودند و نه خط سیری منطقی می‌توانستیم بین آن گذشته و این حال بیابیم. درست برعکس‌، اگر اروپا صداقت داشت بسیار پیش از تاریخ‌شناسان معاصری چون ژاک لوگوف و فرنان برودل می‌توانست به قرون وسطای خودش و یا سنت بیزانسی اعتباری دوباره بدهد و از شیطانی کردنی که بخصوص درباره قرون وسطا شاهدش بودیم، بیرون بیاید. اگر اروپای پس از دولت‌های مطلقه، از قرن شانزدهم به بعد چنین در ارائه تصویر سیاه از قرون وسطا پیش رفت، دلیلش آن بود که توانست خود را به یک آنتی‌‌تز دربرابر آن تبدیل کرده و سنتز را در دولت مدرن بجوید. همین کار را اروپا در زمینه علم نیز کرد، چنانکه دانشگاه‌های هزارساله قاره را که از ابتدا زیر قدرت و تعلیمات کلیسا بودند از آن خود کرد و نام علوم جدید خود را بر اساس سنتی که دقیقا در رقابت با کلیسا انتخاب شده بود با ترکیب واژگان و پیشوند‌ها و پسوندهای یونانی انتخاب کرد. جایگزینی باید نه فقط در به دست گرفتن فضا اتفاق می‌افتاد، بلکه اصولاً معانی آن‌ها نیز باید به سود دنیای جدید مصادره می‌شدند.

بنابراین، از آن زمان تا امروز، اروپا در تاریخچه و پیشینه چند هزار‌ساله «دموکراتیک» خود به یونان باستان اشاره می‌کند. اما اگر با دقت بیشتری به موقعیت‌های موجود در دولت‌-شهرهای یونان باستان، که دائما با یکدیگر در جنگ بودند، نگاه کنیم، می‌بینیم که اکثریت ساکنان یک شهر را زنان و بردگان تشکیل می‌دادند که از حقوق مدنی–سیاسی محروم بودند و نمی‌توانستند در انتخابات شرکت کنند. بنابراین وقتی از «مردم» یا «دموس» صحبت می‌شد، منظور مردان آزاد بودند که در جلسات بزرگ درباره مسائل شهر خود تصمیم می‌گرفتند. اما حتی این هم تصویر دقیقی نیست، زیرا این اقلیت آزاد‌مردان از کل جمعیت یک شهر در گروه‌های خویشاوندی سازمان می‌یافتند که در رأس هر کدام از آنها یک پدرسالار یا ریش‌سپید و بزرگ یک خانواده گسترده قرار داشت و آرای پایین‌دستی تقریبا همیشه نتیجه نفوذ رأی پدر‌سالار و افراد نزدیک به او مثلا پسران ارشدش بودند. بنابراین «دموکراسی» یونانی را باید نوعی الیگارشی(حکومت اقلیت) در شکل و محتوایی خاص دانست که تقریبا هیچ ربطی به حکومت‌های جدیدی که خود را دموکراتیک می‌نامیدند، نداشت. شاید گفته شود که در یونان نیز مشروعیت قدرت دموکراتیک از پایه ولو پایه‌ای الیگارشیک ناشی می‌شد، اما این نیز درست نیست، زیرا پدرسالاران به گونه‌ای نماینده باورهای استعلایی قبیله نیز بودند و میان کیش نیاکانی و کیش خدایان پیوندی عمیق وجود داشت. بنابراین، مسأله اصولا به صورتی که برای صاحب‌نظران مدرن در جدایی میان امر استعلایی و امر زمینی مطرح بود، در آنجا نمی‌توانست مطرح باشد، کما اینکه مدل اروپایی تفکیک قدرت‌های استعلایی از قدرت‌های سکولار را به هیچ رو نه در کل شهرهای یونان باستان و نه بخصوص در رم باستان نمی‌توان تعمیم داد.

به این نکته هم اشاره کنیم که دموکراسی اروپایی مبتنی بر قدرت «مردم» نیز نه یکباره، بلکه در مراحل و در فراز و فرود‌های بسیار ساخته شد. ابتدا باید خود این «مردم» ساخته می‌شدند، هویت و تاریخ گذشته و سرنوشت آینده‌ای برایشان تدارک دیده می‌شد و از این گذشته باید محدوده آن‌ها که ابتدا بسیار کوچک بود، به صورتی که نه حق انتخاب کردن همگانی بود و نه بخصوص حق انتخاب شدن، گسترده‌تر می‌شد. زنان، می‌توانستند وارد بازی سیاسی شوند، برده¬داری از میان می‌رفت، اقلیت‌ها شامل تساوی می‌شدند و … این فرایند بیش از دویست سال طول کشید. اما حتی امروز هم دموکراسی فرایندی بسیار نسبی زیر قدرت و تهدید تمرکزهای ثروت و قدرت‌های خشونت‌آمیز و دستکاری‌های رسانه‌ای است و همواره خطراتی چون پوپولیسم و فاشیسم و نژادپرستی آن را تهدید می‌کنند. در نهایت نکته‌ای که شاید در اینجا ذکر کنیم و سپس بازش کنیم آن است که: بیشتر از آنکه دموکراسی به مثابه یک فرایند حکومت و قدرت اهمیت داشته باشد، حقوق دموکراتیک به مثابه فرایندهای آزادی‌بخش اهمیت داشته و دارند. بیشتر از آنکه انتخابات و تفویض اختیارات به سیاستگذاران حرفه‌ای که همواره وجود داشته اهمیت داشته باشند، حق آزادی، حق بیان و اعتراض و نقد و تفاوت اهمیت داشته و از روی این حقوق بخصوص از میزان وجود یا عدم وجود آن‌ها برای اقلیت‌ها و محرومترین بخش‌های جامعه است که می‌توان درباره وجود یا عدم وجود دموکراسی در یک جامعه نظر داد و نه از طریق وجود یا عدم وجود ساختارهای نهادینه و صوری دموکراسی که امروز در سراسر جهان تقریبا وجود دارند.

• آیا در نگاه افلاطون نوعی بدبینی به دموکراسی وجود داشت؟ اگر این طور است ریشه این نوع نگرش از کجا نشأت می‌گرفت؟

در ارزیابی نظریات افلاطون به نظر من گاه بسیار تندروی شده و عدالت رعایت نشده است. بحث او -که به نوعی در نزد ارسطو نیز می‌یابیم- دشمنی با دموکراسی به دلیل جنبه های مثبتی که در آن نسبت به استبداد وجود دارد، یا دفاع از استبداد نبوده است، بلکه به دلیل کمبودها و تظاهر و ریاکاری بوده که در دموکراسی از همان زمان هم وجود داشت. نظر «اکثریت» از نظر او نمی‌توانست لزوما گویای بهترین انتخاب باشد و می‌توانست به ابتذال و انحرافی کشیده شود که حاصل افول و نزول و پایین بودن کیفی «اکثریت» باشد. می‌بینیم که ما امروز دقیقاً با این در سطح جهان روبرو هستیم و از آن با عنوان «پوپولیسم»های راست‌گرا نام می‌بریم. اما شاید بتوان گفت اشتباه افلاطون در آن بود که گمان می‌برد حکومت نخبگان، راه حل بهتری برای این خطر است، در حالی که این حکومت، عملاً در طول تاریخ به توتالیتاریسم‌های جدید رسید. از این لحاظ فکر می‌کنم میان نظرات افلاطون، نظرات هابز و رویکردهای مارکسیستی و در نهایت رویکردهای فن‌سالاران جدید، نوعی تداوم منطقی با حفظ تمام نسبی‌گرایی‌های لازم، وجود دارد که خطرناک بوده و هست. در یک سوی قضیه ما با انحراف و پوپولیسم روبرو هستیم و در سوی دیگر با انحراف توتالیتاریستی. واین دو در بسیاری موارد مثلا در نازیسم هیتلری و فاشیسم موسولینی به یکدیگر نیز رسیده‌اند. اینکه بدبینی افلاطون ناشی از چه بود را می‌توان دستِ‌کم در این نکته یافت که وقتی ما سطح تصمیم‌گیری‌ها و پیچیدگی ِموضوع‌ها را افزایش دهیم، بی‌شک افراد ِفرودست و عادی جامعه در خطر اشتباه قرار می‌گیرند و نخبگان مکان بالاتری می‌یابند. در چنین حالتی می‌توان با سفسطه‌گرایی اعلام کرد که حکومت را نباید به پایین‌دستی‌ها داد. اما به گونه‌ای دیگر نیز می‌توان اندیشید و جامعه را سازمان داد، همان نگاهی که ما در نزد ژان ژاک روسو می‌دیدیم و بعدها تا طرفداران محیط‌زیست و مخالفان تمرکزهای سیاسی و سرزمینی ادامه یافت: اینکه هر اندازه ما از دولت تمرکززدایی کرده و حاکمیت را در ابعاد کوچکتری تعریف کنیم و یا حتی اگر ابعاد بزرگتر را حفظ می‌کنیم با تفویض اختیارات حداکثری در پهنای سرزمینی، جای قدرت، دولت مرکزی و سیاستمداران حرفه‌ای را به تجمع حاکمیت‌های شهری که به وسیله افراد غیر‌حرفه‌ای اداره می‌شوند بدهیم، شانس بیشتری برای رسیدن به موقعیت‌های دموکراتیک خواهیم داشت.
البته در دنیای امروز هنوز چشم‌اندازی برای گذار کامل از دولت–ملت یا کشور وجود ندارد، اما سیاست از نوع سیاست ِنزدیک و حکمرانی شهری را می‌توان با سیاست حرفه‌ای ترکیب کرد تا به موقعیتی نسبتاً قابل دفاع‌تر رسید. شکی نیست که امروز هم اگر تمرکز را به حداکثر برسانیم و قدرت را به دست کسانی بدهیم که در شرایط دیگر هم ثروت و زور زیادی را در اختیار دارند، زیرا جزو فرادستی‌ها هستند، نباید انتظار داشته باشیم که به دموکراسی واقعی و حقوق دموکراتیک برای اقشار ضعیف برسیم. همین امر بوده که جهان را در وضعیت بحرانی کنونی قرار داده است. البته حلقه واسطی نیز مورد نیاز بوده که همان پوپولیسم است. همان موقعیتی که امروز با ترامپ در آمریکا شاهدش هستیم و یا با بازگشت احزاب نژاد‌پرست و پوپولیست در کشورهایی چون مجارستان، لهستان، برزیل و غیره، دقیقا همین است. اما تفاوت در آن است که هر فرهنگ و کشوری چه میزان دارای پیشینه و قدرت مقاومت و قابلیت بسیج برای بازگشت به روند دموکراتیک است.

• آیا دموکراسی یگانه شکل حکومت‌داری است که می‌تواند جوامع بشری و حکومت‌ها را به سعادت برساند؟

بهتر است سئوال خود را به این شکل مطرح کنیم که آیا دولت دموکراتیک یگانه شکل حکومت‌داری است که می‌تواند موجب سعادت بشر شود یا خیر؟ زیرا مسأله بیشتر از آنکه در فرایند حاکمیتی مطرح باشد، در ذات حاکمیت و قدرت مطرح است؛ یعنی در دولت. مطالعات انسان‌شناسانی چون پیر کلاستر و جیمز اسکات بر جوامع کوچک و قبیله‌ای نشان می‌دهد که این جوامع دارای قدرت سیاسی و سازماندهی بوده‌اند ولی دولت نداشته‌اند؛ بنابراین فرض بر آن است که می‌توان بدون دولت زندگی کرد، هر چند دولت‌های اروپایی استعماری اصولا چنین فرضی را نمی‌پذیرفتند و معتقد بودند، نبود دولت به معنای «هرج و مرج » است. البته روابط و سازوکارهای اجتماعی را نیز در طول دویست سال به گونه‌ای تنظیم کردند (مثلا در گستردن اختلاف امتیازات مادی میان مردم) که واقعاً چنین باشد. بدون پلیس و ارتش، بدون مراقبت و تنبیه (به قول فوکو) نمی‌توان زندگی کرد. اما واقعیت آن است که معنی جامعه را نمی‌توان با معنی سرکوب یکی دانست؛ چیزی که فرض همه دولت‌های استعمار‌گر قرن نوزدهم بود؛ و سپس این سرکوب را در سازوکاری دمکراتیک قرار داد و بنابراین به قول ماکس وبر از آنجا که قدرت خشونتی مشروعیت‌یافته است بتوان آن را پذیرفت.
هر چند جوامع امروز چنین هستند، اما باید دقت داشت که نه در ایده‌آل فیلسوفی چون روسو که مدل دموکراتیک خود را یک مدل شهری (ژنو) می‌دانست چنین بود، و نه هرگز ما می‌توانیم در مدل‌های بزرگ حکومتی به هر شکلی از دموکراسی دست بیابیم. واقعیت آن است که جامعه بزرگ -یعنی جامعه‌ای که در آن دموکراسی مستقیم و غیرمستقیم، امکان‌پذیر نباشد و افراد ناچار باشند به دیگران تفویض اختیار کنند، و تمرکز‌های بزرگ در قدرت و ثروت برای اداره جامعه مورد نیاز باشد- هرگز نمی‌تواند به یک دموکراسی واقعی تبدیل شود. اما دموکراسی‌های شکل‌گرفته امروزی بیشتر از مدلی هابزی تبعیت می‌کنند تا از مدلی روسویی؛ یعنی بیشتر از یک مدل آمریکایی یا جهان سومی استبدادی تا از مدلی که در اسکاندیناوی می‌بینیم، (این دموکراسی‌ها) چنان ریشه کرده و با سیستم‌های مافیایی و شرکت‌های بین‌المللی سرمایه‌داری متأخر پیوند خورده‌اند که خروج از این وضعیت عملاً جز با به وجود آمدن یک اراده سیاسی قدرتمند و بسیار جهانشمول و جز با حرکتی آرام و غیرخشونت‌آمیز و جز از طریق حرکت مرحله به مرحله برای گذار از دموکراسی‌های تفویض اختیاری به دموکراسی‌های مشارکتی ممکن نیست.
تنها راه این کار آن است که بتوانیم مقیاس‌های بزرگ را به مقیاس‌های کوچک، جماعت‌های بزرگ را به جماعت‌های کوچک به هم پیوند‌خورده، سازمان‌های بزرگ وغول‌آسا و با هرم‌های بلند قدرت را به سازمان‌هایی کوچک و نزدیک به مردم و با هرم‌های کوتاه قدرت تبدیل کنیم. این کار شدنی است، اما ابتدا باید راه‌هایش را شناخت و سپس باید با صبر و تحمل و بدون خشونت و اراده‌گرایی در راه آن قدم برداشت تا به اراده سیاسی جهانشمولی برای آن دست یافت و سپس قدم به قدم آن را اجرایی کرد.

• شاید این عبارت را بارها شنیده باشیم که بالای سر این ملت باید زور باشد؛ آیا فرهنگ پذیرش دموکراسی در جامعه ایرانی وجود دارد؟ اگر پاسخ منفی است ریشه‌ها و دلایل آن چیست؟

این از آن عبارت‌های کلیشه‌ای است که معنای چندانی ندارند و هر کدام از ما ممکن است به دلیل عصبانیت بارها به زبان آورده باشیم. اما با اندازه‌ای از شعور و دقت تاریخی می‌توان بی‌پایگی آن را درک کرد. آیا ما زمانی که زیر بدترین اشکال زور و استبداد مثلا در دوره پادشاهان قاجار بودیم، وضعیت بهتری داشتیم؟ اغلب می‌بینم که دوره رضاشاه به مثابه شکلی رویا‌سازی شده از یک «مستبد روشنگر» مطرح می‌شود، این اسطوره را کسانی باید باور کنند که هیچ چیز از این مفهوم نمی‌دانند؛ نه رضاشاه و نه محمدرضاشاه افرادی نبودند که کم‌ترین باوری به دموکراسی، به مردم و حقوق آن‌ها و بخصوص به فرهنگ داشته باشند، آن‌ها رویاهای عظمت و شکوه دیکتاتورهای جهان سومی را در سر داشتند که در همه جای دنیا از آفریقا تا آسیا و آمریکای جنوبی بارها و بارها دیده‌ایم. به همین دلیل نیز هیچ‌کدامشان حاضر نبودند بهای سنگینی برای این باورها بدهند و فرار را بر قرار ترجیح دادند. اما حتی اگر دیکتاتوری هم می‌داشتیم که تا به آخر می‌ماند، مثل قذافی، باز هم رویاهای جنون‌انگیزش حتی باپول‌های بیکران نمی‌توانست کشور و مردمی را به خوشبختی برساند و وضعیت کشورهایی مثل عراق و افعانستان و سوریه و لیبی و مصر و … امروز گویای این وضعیت است. رویاهایی برباد رفته و تلاش بیهوده برای آنکه از طریق اراده‌گرایی‌های سیاسی و پول و ثروت یا ترس و وحشت و دیکتاتوری و زور بتوان به تمدن و دموکراسی و بهبود وضعیت مردم رسید. متأسفانه ما اغلب در فرایندهای اسطوره‌ای و ذهنیت‌های کاملاً انحراف‌یافته قرار می‌گیریم که حتی قدرت اندیشیدن با عقل سلیم را هم از ما می‌گیرند و نمی‌گذارند ساده‌ترین بدیهیات تاریخی را درک کنیم و همین سبب می‌شود ده‌ها و صد‌ها سال درجا بزنیم و باز به نقطه صفر بازگشت کنیم.

• عناصر لازم برای آنکه یک جامعه پذیرای دموکراسی باشد چیست؟

آنچه در یک جامعه از این لحاظ اهمیت دارد بیشتر از آنکه دموکراسی به مثابه یک فرایند حاکمیتی باشد، دموکراسی به¬مثابه یک شیوه زندگی است. برای این کار باید ظرفیت‌های دموکراتیک و یا بهتر بگوییم ظرفیت‌های مدنیت را در یک جامعه بالا برد. در جامعه‌ای می‌توان دموکراسی برقرار کرد و آن را پایدار نگه داشت و تا موقعی می‌توان این پایداری را حفظ کرد که حقوق ضعیف‌ترین اقلیت‌ها اصل باشد و نه حقوق قوی‌ترین اکثریت‌ها. به عبارت دیگر این تفکر که دموکراسی یعنی اقتدار رأی اکثریت برغم حقوق اقلیت‌ها، یک رویکرد کاملا قدرتمدارانه و ضد‌دموکراتیک است که خود را در قالب دروغین یک روایت دموکراتیک تعریف می‌‌کند و به هیچ وجه چنین نیست. در مقابل، کسانی که می‌گویند: بدین ترتیب ما ناچار به تحمل «حکومت اقلیت‌ها» خواهیم بود، باید گفت: منظور از تضمین حقوق اقلیت‌ها این نیست که اقلیت‌ها در جایگاه از میان بردن حق اکثریت قرار بگیرند، زیرا معنی این امر همان حکومت های اُلیگارشیک یا اقلّیتی است، بلکه معنایش آن است که جامعه به حدی از ظرفیت در دگر‌دوستی، در همبستگی و در آزادی رسیده باشد، که اکثریت افرادی که به دلیل شباهت‌هایشان در سبک زندگی و عقاید سیاسی و اجتماعی توانسته‌اند در جایگاه‌های حاکمیتی قراربگیرند، وضعیت مناسب خود را در تضاد با وجود وضعیت مناسب برای دیگران ندیده و برعکس آمادگی آن را داشته باشند که بیشترین تلاش را انجام هند تا حقوق اقلیت‌هایی که بنابر تعریف و شرایط اجتماعی نامناسب و یا از بد حادثه در وضعیت نامناسبی قرار دارند، حفط شود.

اینکه در جامعه‌ای، افراد از لحاظ ثروت و قدرت با یکدیگر برابر نباشند، به خودی خود مسأله‌ای اساسی نیست، زیرا همه جوامع انسانی، در بخش بزرگی از تاریخ خود چنین بوده‌اند و تمام تمدن‌های انسانی تا جایی که ما می‌دانیم چنین بوده‌اند و بنابراین مسأله آن نیست که به دنبال یک اتوپیای رؤیایی باشیم که هرگز در تاریخ اتفاق نیافتاده است. اما اینکه تمام افراد یک جامعه بتوانند از حد قابل قبولی از امیتازات مادی برخوردار باشند، یعنی از مسکن، بهداشت، آموزش، فراغت و حمل و نقل و کالاهای اساسی (غذا و انرژی) نه تنها یک رؤیا نیست، بلکه هم اکنون در بسیاری از کشورهای جهان وجود دارد. پس از تأمین شدن این حد میانگین بدون شک کسانی مایل خواهند بود که سطح بسیار بالاتری از آن‌ها را داشته باشند چون برایشان ارزش‌های مادی و رفاه در سطح بسیار بالا، مهم‌تر است و گروهی برعکس تمایل دارند با برخورداری از امیتازات مالی و مادی کمتر به دنبال نوع دیگری از کیفیت مثلا هنر و خلاقیت باشند، چنین چیزی کاملا ممکن است به شرط آنکه پیچیدگی وضعیت و موقعیت بشری و جهان کنونی را درک کنیم و به¬جای ساده‌اندیشی و دنبال‌کردن شعارهای توخالی در یک جهت یا در جهت معکوس در پی کندوکاو تجربیات بی‌شماری باشیم که در طول هزاران سال در تجربه زیستی و اجتماعی انجام شده و بر آن پایه تلاش کنیم در موقعیت‌های واقعی سیاسی و و ژئوپلیتیک و اقتصادی و اجتماعی جهان واقعا موجود، به دنبال تحقق اهداف خود برویم. در یک کلام، دستیابی به یک دموکراسی صوری که امروز تقریبا در تمام کشورهای جهان وجود دارد، ساده‌ترین کاری است که می‌توان انجام داد و با کمترین هزینه کوتاه‌مدت و بیشترین هزینه میان‌مدت و درازمدت، اما رسیدن به ظرفیت‌های بالا در یک دموکراسی پایدار سخت‌ترین کاری است که می‌توان انجام داد با بیشترین هزینه‌های کوتاه‌مدت اما کمترین هزینه‌های میان‌مدت و درازمدت. نام این سیستم انسانی برای آنکه افراد انسانی بتوانند در هماهنگی با یکدیگر با سایر موجودات و با طبیعت در هماهنگی زندگی کنند می‌تواند هرچیزی باشد. اینجا نام دموکراسی نیست که مهم است و من فکر می‌کنم نام آزادی و برابری و همزیستی با طبیعت، برای ما و هدفی که در پیش می‌توانیم داشته باشیم مناسب‌تر است.

• آیا در جامعه ایرانی دموکراسی مدرن به همان شکلی که پیشتازان اندیشۀ دموکراسی غرب می‌گویند، می‌تواند راهگشا باشد یا دموکراسی را می‌توان بومی یا همان «ایرانیزه» کرد؟

ما چیزی به¬نام «ایرانیزه کردن دموکراسی» نمی‌توانیم داشته باشیم، اما دموکراسی و شرایط رعایت حقوق انسانی و دموکراتیک به صورتی که در بالا ذکر شد و معنای اصلی دموکراسی سیاسی است، یعنی آزادی‌ها و امتیازات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی، در هر فرهنگی باید بتواند خود را با شرایط آن فرهنگ و ضرب‌آهنگ‌هایی که ممکن است از یک جامعه به جامعه دیگر متفاوت باشد، با گروهی از سنت‌ها و عرف‌های اجتماعی و تاریخی و سایر شرایط هماهنگ کند. مطالعات انسان‌شناسی حقوقی در بیش از پنجاه سال اخیر نشان می‌دهند که در اکثر قریب به اتفاق موارد، تأکید بر «ویژگی‌ها و استثناهای فرهنگی» برای دیکتاتورهای محلی و بومی، برای زیر پا گذاشتن حقوق بین المللی و جهانی، بهانه‌ای بیش نبوده است. بنابراین بهتر است که این مسأله را کنار بگذاریم. تصمیم کاملاً روشن است: یا ما مایل هستیم در ده، بیست یا پنجاه‌سال آینده، کشوری شکوفا و آباد و پیشرفته در منطقه و در جهان باشیم که در این صورت باید با تمام قوا در پی ایجاد دموکراسی اجتماعی و سیاسی و اقتصادی در کشورمان به عنوان پیش¬شرط این موقعیت باشیم و یا باید خود را برای سقوطی هرچه بزرگتر در عرصه جهانی به موقعیت یک کشور ضعیف و زیر تهدید جهان سومی آماده کنیم؛ تصمیم با خود ما است.