ما نمیتوانیم هیچ یک از این رده ها را کنار بگذاریم، اما سطوحی که بین اینها وجود دارند و سازوکارهای ارتباطی شان و همچنین سازو کارهای درونی شان بسیار متفاوت است. به عنوان مثال ما از لحاظ بین المللی باید یک سیاست داشته باشیم که مشخص کند چه چیزهایی را به رسمیت میشناسیم. ما تعهداتی بین المللی داریم و در سطح جهانی مشغول به همکاری هستیم بنابراین از لحاظ قوانین رسمی به آن فعالیت ها وابسته هستیم و ناچاریم آنها را به رسمیت بپذیریم وگرنه این باعث تنش میشود. نمونه اش به عنوان مثال روز کارگر یا اول ماه مه است. یکی از مباحث مطرح در کشور امروز این است که این تاریخ به دلایل ایدئولوژیک – مارکسیستی و کمونیستی بودن- به رسمیت شناخته نمیشود در حالی که اول ماه مه را اتحادیه بین المللی کار، روز کارگر انتخاب کرده است. و ایران هم عضو اتحادیه بین المللی کار است. بحث ما در مناسبتهای بین المللی باید این باشد که جایی که سیستم دولتی ما آمده و چیزی را به رسمیت شناخته است نمیتوانیم بگوییم که به دلایل ایدئولوژیک و سلیقهای آن را قبول نداریم. این بی معنی است چرا که خودمان جزوی از آن سیستم هستیم. بر این اساس بایداول ماه مه را به رسمیت بشناسیم. این که چقدر این مساله را مناسکی میکنیم و تا چه سطحی جلو میرویم بحث دیگری است. بنابرین گروهی مسائل بین المللی است که ما ناچاریم اینها را به رسمیت بپذیریم. مورد بعدی مسائل قومی و محلی است که میتواند سیاست این باشد که در سطح محدودترِ محلی این را به رسمیت بپذیریم.

+امکان این نیست که مناسبتهای قوی و محلی را به صورتی هدایت کنیم که در راستای آن هویت کلان باشد.

لزومأ نمیشود این کار را کرد. و اگر بشود باید این کار را کرد. ولی اگر بروید به طرف این که بخواهیم هویت محلی را نفی کنیم و مناسبتش را هم به نفع یک هویت مرکزی نفی کنیم، با واکنش مواجهه خواهیم شد. مثلأ عربها در خوزستان برای عیدهایشان یک رسومی دارند که اینها با سیستم مرکزی خوانایی ندارد. اشکالی ندارند اینها اجرا کنند. و اتفاقا مناسکشان اسلامی است و عید فطر را مراسم میگیرند. اشکالی ندارد این مراسم برگذار شود و باید اختیارات داده شود به شهرداریها که آن را در مناطق مراسم برگزار کنند. مثال مالزی بسیار جالب است که در مالزی سه جماعت مسلمان و چینی و هندو هرکدام کار خودشان را انجام میدهند. یعنی آنقدر باز با قضیه برخورد میکنند که این را میآورند در سطح اقتصادی گسترش میدهند. همین که در این کشور جشن چینی برگذار میشود تعداد زیادی توریست را به همراه میآورد که امکان رفتن به چین را ندارند. ما اگر این مساله را در سطح ملی هم اجرا نمیکنیم میتوانیم در سطح محلی اجرا کنیم. یا در مازندران مراسم عید را به لحاظ زمانی متفاوت میگیرند. این اشکالی ندارد و باید یک سری مناسک را به رسمیت شمرد و اجازه انجام آن را داد. یک سری مناسک مذهبی است که اینها بسیار برجسته است. باید این نکته را خاطرنشان کرد که برجسته کردن و پرداخت زیاد به اعتقادات مذهبی به ارزش بیرونی که به اینها داده میشود نیست. دوم این که اصولأ رابطه بین شادی و عزا که در شیعه سیستم چرخشی دارد به معنی گسترش دائمی سیستم عزا در معنای غم و اندوه و نیست اینجا عزا در معنای تقدس و آیین و حرکت و اعتقاد است. باید توجه داشت که سیستم عزا در معنای غم و اندوه سیستمی انفعالی است اما سیستم سوگواری آیینی یک سیستم انگیزه دهنده اجتماعی است. یعنی در سیستم عزا(مثل عزای فردی) افراد منفعل میشوند در خودشان فرو میروند، کمتر حرکت میکنند و این برای جامعه ای که شهری و جوان است باید مدیریت شود د رحالی که در سیستم سوگواری آیینی افراد برعکس انگیزه می یابند. اما در قوانین ما هم بین تعطیلیِ عزا و شادی، به مفهوم عزا (باز هم به معنی غم و اندوه و نه معنای آیینی) بها داده میشود. یعنی انگار عزا بهتر است. و این تصویری نامناسبی ارائه داده است و به نوعی به ارزشهای دینی ضربه می زند. کشورهای سنی مذهب از ما به این دلیل وضعیت بهتر یا ساده تری از لحاظ مدریریتی دارند زیرا در آیین هایشان مراسم عزا ندارند. اما ما که سوگواری های دینی را داریم و بخشی ارزشمند از فرهنگ دینیمان است باید قابلیت مدیریت آنها را در خود حفظ و تقویت و هر چه بهتر مدیریت کنیم و زیرا این مراسم و سوگواری ها بخش مهمی از انسجام فرهنگی ما را تشکیل می دهند و اگر در معنای ارزشی و اخلاقی و دینی و معنوی انجام شوند نه فقط انفعال ایجاد نمی کنند بلکه به زندگی افراد معنا و جهت درست می دهند. مناسبتهای ملی هم باید تا حدی به این استدلال توجه داشته باشند که در آنها ایدئولوژی پررنگ نباشد. یکی از مشکلاتی که امروز مناسبتهای ملی در ایران دارند این است که بسیار ایدئولوژیک هستند. ایدئولوژیک به معنای مفهوم ایدئولوژی غیر دینی و غربی آن، در حالی که ما نیازی به ایدئولوژیک کردن مناسبت ها و مناسک و مراسممان در این معنا نداریم و باید خط کشیمان با ایدئولوژی های غیر دینی به معنای متعارفی که گفتم کاملا روشن باشد. و می بینیم که این بار ایدئولوژیکیِ اتفاقا در برخی از مراسم مانند ۲۲ بهمن کمتر شده است و همین سبب می شود ۲۲ بهمن در بین این مناسک به دلیل این که تلاش شده بار ایدئولوژیکش کم باشد – حالت جشن و آیین و اعتقاد دارد – و از همه موفق تر است. و اگر این سیاست وجود داشته باشد ما میتوانیم اینها را هماهنگ کنیم، منتهی باید در جمع بندی نهایی این نکته را ملحوظ کنیم که به دلیل تقویمهای متعددی که وجود دارد مدیریت مناسک در ایران به هر حال کار پیچیدهای است که باید با یک سیاست گذاری بسیار پیچیده انجام شود و یک بخش بزرگ آن هم باید به سیستمهای محلی و نه سیستم مرکزی منتقل شود. چرا که سیستم مرکزی نمیتواند این کار را انجام دهد. مثلأ شما نمیتوانید کاری را که در تهران انجام میدهید در خوزستان و مازندران و گیلان و …اجرا کنید. و این سیاست که بخواهیم لزومأ اینها را یک دست کنیم اصلأ امکان پذیر نیست. بنابراین باید باید بر این اساس جلو رفت و از پیشنهاداتی که میشود داد این است که یک کمیتهی هماهنگ کننده مناسک یا هماهنگ کننده تقویم ها را داشته باشیم.

+ چیزی که ما در ایران داریم شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی است. و البته ایدئولوژیک است.

اگر چنین باشد ما نیاز به شورایی داریم که هماهنگی مناسک را بتواند انجام دهد برای این که این مناسک انجام میشود.

+مساله این است که در این اسناد مشروعیت برای گروهی از مراسم وجود ندارد یعنی بحث بین المللی و ملی و حتی قومی محلی مشروعیت ندارد.

این را باید خاطر نشان کرد که چه مشروعیت بدهیم و چه ندهیم رسمأ به عنوان یک دولت ما اینها را داریم. مثلا از لحاظ ملی ۴۰ سال است که گفته میشود چهارشنبه سوری نباشد و هنوز هم هست. و بدتر هم شده است و دلیل این بدتر شدن همان ممنوع شدن است. ۴۰ سال است که میخواهیم تعطیلات نوروز را ۳ روز کنیم و هنوز نتوانسته ایم. این داستان داستانِ ۱۰ سال و ۲۰ سال نیست و چندهزار ساله است. عید، عید است. و ما نمیتوانیم جلوی آن را بگیریم و این در داخل افراد رفته است و ما نمیتوانیم آنها را وادار کنیم که تا ۲۸ اسفند کار کنند و قبل از ۱۳ به بدر سرکار بیایند که اگر بیایند هم کار نمیکنند. باید این را مدیریت کرد.

+ عمده ی رضایتی که مخاطبان از برنامه های شهرداری دارند در برنامه های آموزش است و نه مناسبتی. چرا که برنامه های مناسبتی شهرداری تهی است.

میتوانید در جمع بندی روی همین نکته تاکید کنید که شهرداری خودش برنامه های موفقش را برای خودش مدل کند و ببیند چرا در آنها موفق بوده است. اتفاقأ برنامه های آموزشی موفق است ولی برنامه های ایدئولوژیک را پس زده اند.

+حتی نهادهای ایدئولوژیکی چون بسیج مسجد محله هم برنامه های ایدئولوژیک شهرداری را پس میزند. چون میگوید ما نمیخواهیم شما بیایید و خودمان آن را برگذار میکنیم.

بله به دلیل این که مساله این است که اگر میگوییم ایدئولوژیک نشود به این دلیل نیست که به مناسک اهمیت ندهیم بلکه به این دلیل است که این مناسک به دلیل سیستمهای عرفی و سنتی وارزش بالای مردمی و اخلاقی که دارند در دست خود محله و مردمش باشند و محله محور باشند مانند همین مناسک عاشورا و تاسوعا و … خود هیئتها جمع میشده اند و کار میکرده اند اما در برخی از موارد آمده اند و دولتیش کرده اند که کنترل روی آن را بیشتر کنند یا تاثیر گزاری بر آنها را. با این کار پول وارد سیستم کردند و با آوردن پول کنشگران جدیدی وارد سیستم شدند که اصلا این کار را بلد نیستند و صرفا برای خوردن پول آمدند. مثلأ طرف نه اهل عاشوراست و نه اهل تاسوعاست ولی به دلیل پول به آنجا میآیند. این داستان در ابتدای انقلاب هم بود که خیلی از اینهایی که به کمیته های انقلاب آمدند اصلأ آدمهای مذهبی نبودند ولی چون میدانستند در اینجا قدرت و پول هست به این کمیته ها آمدند البته بسیاری شان هم بعدها شناسایی و بیرون رانده شدند.

باید بحث تکثر درک شود چون تقریبا بخش اعظم انرژی شهرداری در بحث تمام ارگانها بر سر مناسک مذهبی و انقلابی است یعنی قومی و بین المللی در این فضا تعریف میشود اگر قومی است که به بحث انقلابی کمک میکند باشد در اساسنامه ها یک جاهایی هست ولی وقتی به عملی میرسد تقریبأ حاشیه میشوند. و موازی کاری فوق العاده زیاد است یعنی کارهایی را میکنند که سایرین میکنند به همین دلیل در طول ۱۰ و ۲۰ سال اخیرنهادهای دیگر شانه خالی کرده اند و به گردن شهرداری انداخته اند و شهرداری پول داشته و انجام داده است. و سایرین هیچ کاری نمیکنند در حالی ما سازمان تبلیغات اسلامی، فرمانداری و استانداری و … را داریم که همه موظف به کار هستند اما هیچکدام کار خاصی نمیکنند و صرفا با شهرداری تصویب میکنند و شهرداری انجام میدهد.

بنابراین نقاط برجسته که در گزارش باید باشد همین مساله تکثر است و تجربهی این که بعد از چند سال احمدی نژاد آقای روحانی آمد جاهایی موفق بود که به رغم فشارهایی که وارد شد آن وعده انتخاباتیاش که مساله به رسمیت شناختن قومیت ها و زبان مادری و … بود را عملی کرد و جلوی خیلی از تنشها را به عقیده من گرفت. شهرداری در یک دورانی آمد و یک سری مناسبتهای ملی را – مثل چهارشنبه سوری و … – به رسمیت پذیرفت که تجربه موفقی هم بود. یعنی مدیریت کرد به جای این که سد شود. تسهیلگر بود و اصلأ آن را به رسمیت شناخت.

+ یکی از مشکلاتی که شهرداری امروز دارد این است که تسهیلگری نمیکند و قصد مدیریت دارد یعنی شهرداری دوست دارد کنترل و مدیریت دست خودش باشد و خودش مدیر باشد. یعنی حاضر نیست زمینه فراهم کند که بقیه بیایند و کار خودشان را بکنند.

این مضمونی است که این اواخر بارها به آن تاکید کردهام که این سیستمهای پارانویایی که ویژه دورههای پساانقلابی است را باید از این ورطه بیرون کشید. انقلاب همواره بعد از پیروزی ایجاد یک سری سیستمهای پارانویایی میکند. یعنی گروهی که پیروز شدهاند همیشه وحشت دارند که گروه دیگری میآیند و آنها را میزنند. باید از این بیرون بیایند که هرجا سیستمهای دموکراتیک را تقویت کردهاید جواب مثبت گرفتهاید. آنهایی که ادعای ادامهی سیستمهای سرکوب را دارند در این جریان ضدانقلاب هستند. ما باید از این پارانویاها بیرون بیاییم. همین سیستم تلگرام و اینستاگرام در فروکش کردن بسیاری از جریانات اثر داشته است. شبها را باید آزاد کرد و این احمقانه است که چراغانی کنیم و بگوییم که کسی به خیابان نیاید. و خیابان در شب جولانگاه ارازل شود. باید بتوانیم با این طرح این مساله را جابیندازیم که این مناسک باید همگی باشند. سیاستهای تک اولویت بخشی به این شکل به گروهی از مناسک به نفع خود آن گروهها هم نیست و با سیاستهای بالادستی نظام هم در تضاد است. سیاست بالادستی نظام هویت ایرانی و اسلامی است و اگر بگوییم فقط هویت اسلامی با سیاست نظام در تضاد است بنابراین شهرداری اگر بگوید فقط مناسک مذهبی را انجام میدهم شما باید استدلالتان این باشد که این با سیاست نظام در تضاد است. برای این که این قضیه شبیه این است که الان سیستمهای سلفی هم همین را میگویند. که ادعای حذف هرآنچه غیر از اسلام است را دارند.

+ مناسکی که خودانگیخته نباشد مهم نیست که چه اثری میگذارد. نه ایمانی ایجاد میکند و نه تعلق و نه هویتی.

بله . همینطور است. خود این سیستمهای هیئتی و مساجد خودانگیخته یکی از فاکتورهای مهم حفظ دین در ایران بوده است. و امروز با این مصنوعی شدن و ورود پول در اینها امکان تخریب شدنشان هست.

+مهمتر از همه دخالت است چون شهرداری و نهادهای حکومتی و رسمی قصد دخالت و کنترل دارند.

دخالت را از طریق بودجه دادن انجام میدهند.بله به همین دلیل آنها هم از اینها کلافه اند و میخواهند پول را بگیرند و در بروند. و یک نزاعی هست بین تمایل اینها به حضور و یک نزاعی هست بین آنها از این لحاظ که اینها را دفع کنند. و مهمترین مساله شهرداری این است که در حیطه ای کار میکند که بقیه هم کار میکنند. یعنی مردم خودشان کار میکنند یعنی اگر شهرداری هم عزداری نگیرد مردم خودشان میگیرند. شهرداری اگر نیمه شعبان نگیرد مردم خودشان میگیرند. یعنی شهرداری نیاز به چنین هزینه هایی با این روش ندارد و می تواند به صورت بهتری ختی در همین راه هزینه کند.

یک استدلال خیلی مهم در اینجا این است که یک سری از مناسک و باورها آنقدر ریشه دار و قدیمی است که اینها لزومی به دخالت دیگران ندارند و اگر دخالت شود ممکن است به ضرر تمام شود. مانند همین مناسک دینی. یک سری چیزهای دیگر هست که اتفاقا باید نه میزان دخالت که میزان مدیریت افزایش پیدا کند به خاطر این که اگر افزایش پیدا نکند به انحراف کشیده میشود. مثلأ مناسک ملی – نه ملی سیاسی – مناسک ملی-باستانی مانند مثل همین داستان کوروش. این میراث تاریخی برایش مراسمی گذاشته شود مثلا سالی یک جشنواره در پاسارگاد داشته باشد. این هم میتواند با سیاستهای ایرانی – اسلامی نظام همخوانی داشته باشد و هم بقیه را ساکت کند که آنجا تظاهرات نکنند. این باید مسالهای باشد که هیچ اهمیتی نداشته باشد. سیاستی که راجع به جنگ وجود داشته در ایران تضادی ندارد چون جاهای دیگر هم این کار شده است. مثلا در پاریس هم حتی میروید جلوی قبرستانها جایگاه شهدای جنگ را خیلی مجلل درست کرده اند و آنجا گذاشته اند. یا مثلا دیواری برای یادبودشان گذاشته اند. من تضادی بین پاسارگاد و شهید جنگ نمیبینم. اتفاقا اگر ما برویم در این گفتمان که اینجا نباید شهید جنگ بگذارید استدلال آنها را قوی میکنید. شما الان دو نیروی واگرا دارید که یکی از پان ایرانیستها هستند که میخواهند بگویند ارزشهای ایران باستانی با اسلام تخریب شد بنابراین ما باید به پیش از اسلام برگردیم. یک گروه به مدعی اسلامی بودن هم داریم که میگویند آنها اصلأ ارزش نبود و فقط فساد بود که اسلام آمد این را درست کرد و تا امروز هم این کار را میکند. این دوتا نه هیچکدام پایه تاریخی دارند و نه واقعیت دارند و نه حتی اصلا عملی هستند. واقعیت ایران این است که چیزی که قبل از اسلام بود یک فرهنگ پادشاهی بود با ارزشهای فرهنگی خودش و وقتی اسلام آمد خیلی از اینها به ایران اسلامی منتقل شد و یک ایران خاص را ساخت که اول شیعه نبود و بعدا شیعه شد. و همینجوری هم مانده است و چه کسانی بخواهند و چه نخواهند هم همین است و این چیزی که نظام به آن رسیده است که هویت ایرانی – اسلامی همین است. قبل از این که شاه دیوانه شود هم همین بود. نهضت ملی را نگاه کنید بین سال ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ همین فاطمی و مصدق و اینها که میرفتند و در مجلس سخنرانی میکردند همه شان نصف حرفهایشان راجع به اسلام بود و بحث ملی گرایی غیراسلامی نداشتیم.

+ و مصدق جزو اولین کسانی بود که تعطیلات رسمی شهادت را باب کرد.

بله این را باید فهماند.

+اسناد بالادستی یک سری ایراد آیین نامه ای دارند و یک سری ایرادات استراتژیک که در آن آیین نامه اگر اندک فضایی هم هست را خفه میکنند و بیش از حد آیینهای مذهبی و ایدئولوژیک را باب میکنند. و خیلی فشار میآورند.

بله ما در ایران یک مقداری زیر فشار موقعیتهای مقطعی مثل انتخابات هستیم. و مساله این است که هر وقت شما یک انتخاباتی و یا یک موقعیتی این گونه دارید میخواهند سیاستهای شهر را به خاطر رای آوردن عوض کنند. یا خوش رقصی کنند که بالا بیایند. در حالی که یک شهر ده میلیونی را شما این گونه نمیتوانید اداره کنید. ما الان برای شادی در شهر سیاست نداریم. یعنی الان برای این که شادی در شهر چجوری اتفاق بیافتد سیاستی وجود ندارد. هیچ پایتختی این گونه نیست. هند را ببینید چقدر جشن دارد. هند نمونه پرجشن ترین پایتخت است.

+ بله و هر مذهبی که جشن دارد وظیفه شهرداری تسهیل دهی به اینهاست. و اگر در مسیری راه میروند آن مسیر باید پاکسازی و آماده شود.

بله پاریس هم همین است. و یکی از استدلالهای قوی شما باید این باشد که جشن و مناسک لزوما بر اساس سیستم جشن و مناسک اکثریتی نباید باشد. و این تکثر و اقلیتها باید باشد و حتی جشن اینها میتواند به اکثریت تعمیم پیدا کند. و لازم نیست پارانویایی به قضیه نگاه کنیم. مثل این که الان در مالزی که جشن سال نو چینی است مسلمانان هم میآیند آنجا میایستند و نگاه میکنند. گوش میدادند و دست میزدند. دینشان که یادشان نمیرود.

+ فقدان سیاست شادی است که مثلا مردم به سراغ ولنتاین میروند.

هر بهانه ای که پیدا میکنند میروند و این بیگانگی ایجاد میکند.

+به خاطر خلأهاست که عقب می افتیم.

دقیقا. این بدترین نمونه بیگانگی است. اسکار و گل زدنی که مردم به بهانه آن به خیابان میریزند چون اصلا هیچ نوع فرصتی برای گرفتن هویت ندارند. و آن فرصتهایی هم که بوده به قدری ایدئولوژیزه شده که تخریب شده است. آوردن تمام جشنها در دههی فجر حماقت است. باید پخش کرد این را . مثل این است که خودت از خودت وحشت داشته باشی. مشکل نظام در ایران این است که خودش خودش را باور ندارد. این پارانوییهایی را باید از سیستم دور کرد

+ شهرداری باید یک پروژه برای خودش تعریف کند که از تمام امکانات فرهنگی اش برای اصلاح مباحث محیط زیستی شهری استفاده کند. چنین چیزی در دنیا نداریم. در برزیل هم این کار شده است زمانی که زباله بحران اصلی آن بود- و آلودگی بحران اصلی مان است.

چرا داریم این را . کمپینی به اسم «کمپین ملی آینده شهری ایران» راه افتاده است که متعلق به سازمان ملل است و در ایران تحت عنوان کمپین معرفی شده است. اینها را جدی واردش نمیشوند و دولت با دخالت در آن خرابش میکند و اجازه ورود نمیدهد.

نمونه اولیه ای از این گفتگو در سایت «عصر ایران» منتشر شده است. این نمونه نهایی و کامل است.

بار دیگر تذکر داده یم شود که نوشته ها و گفتگوهای ناصر فکوهی تنها در نمونه منتشر شده در این محل و در سایت رسمی انسان شناسی و فرهنگ مورد قبول ما هستند.

آرشیو