گفتگوی هفته نامه بیرمی با ناصر فکوهی
۱- به عنوان نخستین پرسش درک و دریافت شما از جامعه مدنی چیست؟
جامعه مدنی (civil society) مفهومی عمدتا سیاسی است و منظور از آن کالبد اجتماعی است که قاعدتا باید مستقل از دولت حتی یک دولت- ملت (یا دولت ملی) باشد و نقش حلقه‌ای را داشته باشد میان گروه‌ها و اقشار اجتماعی با دولت و با سایر جوامع مدنی. میان جامعه مدنی و مفهوم ملت یک همپوشانی معنایی وجود دارد. اما جامعه‌شناسان ترجیح می‌دهند از مفهوم جامعه مدنی استفاده کنند زیرا ابهام موجود در مفهوم «ملت»(nation) امکان دستکاری و سوء استفاده از آن را بسیار بیشتر می‌کند. برای نمونه با واژه ملت می‌توان مفاهیم فوکویی دگرزمانی(hétérochronie) و دگرمکانی (hétérotopie) را در معانی نسبی این واژه‌ها، جای داد و نه تنها بر ابهامش افزود، بلکه آن را به سویی کشاند که هر مکان و زمانی را در حوزه تخیل با آن منطبق کرد. اما جامعه مدنی در خود، نوعی همزمانی (synchrony) و امروزین و محسوس بودن دارد که این امکان را کمتر به چنان کاری می‌دهد. برای نمونه مفهوم «ملت ایران» تقریبا برای همه جناح‌های سیاسی و همه اهداف قابل‌سوء استفاده و سوء‌تعبیر است. اما این را نمی‌توان درباره مفهوم «جامعه مدنی ایران» گفت. وقتی کسی از مفهوم «ملت ایران» استفاده می‌کند، معلوم نیست منظورش مردم امروز این کشور هستند، یا صد یا هزار سال پیش؟ مردم کدام بخش این پهنه با چه موقعیت‌ها و وضعیتی مد نظرش؟ و غیره. و به نوعی همه زمان‌ها و مکان‌ها را با هم یکی کرده و گویی از یک فرایند پیوسته و عقلانی و بدیهی صحبت می‌کند که در طول قرن‌ها ادامه یافته و همواره نوعی «جهانشمولی»(universalism) زبانی و شناختی را در خود دارد. در حالی که اصولا می‌دانیم نه نهادها، نه فرایندها، نه قابلیت‌های ساختاری تا پیش از انقلاب مدرن صنعتی و سیاسی به صورت یکدست شده و هنجارمند وجود نداشته و نمی‌توانسته هم وجود داشته باشد. جامعه مدنی به معنای آن نیز نیست که اگر یک دولت جدید داشتیم، به صورت خودکار آن را هم داشته باشیم، زیرا دولت‌های دیکتاتوری و زورگو و اقتدارمنش یا اصولا اجازه تشکیل و فعالیت به جوامع مدنی نمی‌دهند و به استقلال آن‌ها احترام نمی‌گذارند و یا بسیار تمایل دارند برعکس در آن‌ها نفوذ کرده و تعداد بی‌شماری از نهادهای جوامع مدنی را که به ظاهر مستقل هستند بسازند که به آن‌ها وابسته باشند و کنترل آن‌ها خود در دست داشته باشند. جامعه مدنی در حقیقت زمانی تحقق می‌یابد که جماعت‌ها (اجتماع)های ضامن آن به وجود آمده باشند، و سازوکارهای اجرایی مطمئن و پایداری در آزمون پایداری دردفاع و در ثبات آن‌ها مشاهده شده باشد. زمینه رشد جامعه مدنی در بستری فراهم می‌آید که در آن ساختارها و نهادهایی چون حقوق بشر، حقوق شهروندی، احزاب و سایر نهادهای دموکراتیک سیاسی، نهادهای حکمرانی دولتی پاسخگو و قابل کنترل و تغییر حاکمیت و حاکمان به صورت سیستماتیک وجود داشته باشند. همچنین در زمینه‌ای که ساختارها و نهادهای اپوزیسیون و اعتراض به قدرت سیاسی و امکان تغییر آن، اعم از احزاب و سازمان‌ها و رسانه‌های سیاسی و غیر‌سیاسی وجود داشته باشد و مشکل تعقیب و آزار و فشار بر مخالفان سیاسی و برعکس نبود امکان اعتراض مسالمت‌آمیز وجود نداشته باشد و فرایند چرخه‌ای تغییر و پاسخگویی حاکمان واقعا وجود داشته باشد؛ افزون بر آن‌که این فرایند، به صورت دوره‌های ثابت و هر‌چه کوتاه مدت‌تر و غیر‌قابل تکرارتر تنظیم شده باشد. در این شرایط می‌توان از امکان وجود یک جامعه مدنی جدی و موثر صحبت کرد. ولی حتی چنین جامعه‌ای را باید همیشه با دقت محافظت کرد زیرا همیشه شکننده و قابل سقوط و از میان رفتن است. در سایر موارد ما با نطفه‌ها و شروع فرایند شکل‌گیری جامعه مدنی روبرو هستیم نه با خود جامعه مدنی.
۲- شما ضرورت پرداختن ادبیات و هنر به مفهوم جامعه مدنی و بازنمایی آن در هنر و ادبیات را در چه می دانید؟ نگاه شما به بازنمایی جامعه مدنی و خلق فضاهای مدنی در آثار ادبی و هنری چگونه است؟
در خلاقیت هنری و ادبی به نظر من نمی‌توان حکم صادر و برای کسی تعیین تکلیف کرد: خودانگیختگی مهم‌ترین ارزش این خلاقیت است. بنابراین، پرسش را باید به صورت دیگری پرسید: اینکه برای نمونه جامعه مدنی به چه میزان در بازنمایی‌های ادبی و هنری ما حضور دارد، چگونه، چرا و با چه سازوکارهایی؟ پاسخ به این پرسش آن است که بنا بر دوره‌های مختلف در صد سال گذشته این امر بسیار متغییر بوده است: هر اندازه میزان آزادی‌های اعتراض و بیان اجتماعی افزایش یافته، هر اندازه فشارهای بیرونی و درونی بر هنرمندان و آفرینندگان ما کمتر شده، هر اندازه این گروه‌ها توانسته‌اند بر وسوسه اشرافی‌گری، ثروت و شهرت در خود غلبه کرده و به خلاقیت درونی خود امکان بروز بدهند، جامعه مدنی نیز رشد بیشتری کرده و برعکس. برای نمونه ما دوره جنبش مشروطه، دوره اشغال ایران و سقوط رضا شاه تا کودتای محمد رضا شاه و دوره درست پیش از انقلاب ۱۳۵۷ تا ابتدای دهه ۱۳۶۰ را می‌توانیم شکوفا‌ترین دوره‌ها به حساب بیاوریم. هرچند این یک قانون نیست برای نمونه دهه ۴۰، از لحاظ خفقان سیاسی و سرخوردگی ناشی از کودتا و سال‌های بعد از آن بسیار سخت بود، اما به یک واکنش و روی آوردن هنرمندان و نویسندگان و شعرای ایران به طرف آفرینندگی و خلاقیتی استثنایی منجر شد، اما دقیقا همین استثنایی بودن سبب شد که به محض بروز کوچکترین بحران‌های اجتماعی – در آن زمان جنبش های مقاومت مسلحانه شهری همچون همه دنیا در دهه ۱۹۷۰بود- به یکباره همه چیز فرو ریخت و دیگر تا دهه ۱۳۷۰ که آرام آرام بار دیگر هنرمندان جان گرفتند، ما شاهد یک سقوط و انحطاط گسترده بودیم. همان خاموشی که پس از ناآرامی‌های نیمه دوم ۱۳۸۰ نیز آغاز شد و پس از یک پرانتز کوچک با ظهور بحران کرونا دوباره از سرگرفته شد.
ادبیات و هنر، جریان‌هایی بیرون از جریان عمومی جامعه نیستند و انعکاس جامعه بهر حال در آن‌ها دیده می شود، بنابراین می‌توان از طریق مطالعه دقیق وضعیت هنر تحول آن در یک دوره زمانی به شرط آن‌که کار خود را با دقت انجام دهیم، آن دوره تاریخی هم در نکات مثبت، هم در نکات منفی‌اش ببینیم.
۳- اگر بپذیریم جامعه مدنی به گروه های به حاشیه رانده شده و تنها به گروه‌های خاصی امکان سخن گفتن و تربیون داده می شود و برعکس حاشیه نشینان کسانی هستند چون معلولین، بومی‌ها، سالمندان، مهاجرین، مخالفان سیاسی یا اجتماعی و … بازتاب چنین صداهایی در ادبیات معاصر ایران به خصوص دهه‌های اخیر را چه طور ارزبابی می‌کنید و بخت با کدام یک از این گروه ها همراه بوده است؟
این گروه‌ها بازتاب زیادی داشته‌اند. اما مشکل در بازتاب فقر و ناتوانی و مصیبت‌های یک جامعه نیست، بلکه در درمان آن‌هاست. زیرا با بازتاب این امر، حداکثر می‌توان گفت گروه‌های به حاشیه رانده شده، از وضعیت یکدیگر در جزئیات آگاه می‌شوند. اما کار، نمی‌تواند از این فراتر رود. گاه نیز مثل شرایط ایران، بدبختی حاشیه‌نشینان تبدیل به موضوع فیلم و آثار هنری دیگری می‌شود که خودشان مصداق فساد و پولشویی و ایجاد ابهام در تحلیل شرایط و دستکاری گروه‌های مختلف هستند. مشکل بنابراین در آن نیست که مصایب اجتماعی در کار هنرمندان منعکس می‌شوند یا نه. امروز وقتی به کشوهای توسعه یافته یا در حال توسعه‌ای نگاه می‌کنیم که مشکلات اجتماعی دارند بازتاب این مصیبت‌ها نیست که بتواند مشکلات را حل کند. بلکه بیشتر به درک آن‌ها درآینده به ما کمک می‌کند. برای حل مشکلات اجتماعی باید نخبگان شناخت جامعه و نویسندگان و هنرمندان به سوی رفتارهای مداخله‌گرانه مدنی، ولو در سطح محدود بروند. مثال بزنم اینکه هنرمند در نمایش یا فیلم یا کتاب خود از فقر جامعه بگوید، خوب است زیرا به گروهی از پژوهشگران امروز یا فردا امکان می‌دهد که این دوران را بهتر بشناسند. به برخی از نویسندگان نیز این انگیزه را می‌دهد که دخالت اجتماعی کنند. اما آنچه چیزها را تغییر می‌دهد، خود آن دخالت اجتماعی است. برای مثال نویسنده‌ای که مراکز فرهنگی ایجاد کند، فیلم و داستان و کتاب را در مناطق محروم تبلیغ کند و به آن‌ها کتاب‌رسانی کند، برای محرومان وسایل گراقیمت، رایانه‌ای بخرد یا محل‌هایی را باز کنند که افراد بتوانند به شبکه جهانی دسترسی بیابد و از این قبیل کارها. در یک کلام بازتاب مصیبت اجتماعی در کار هنرمند، بیشتر به سود خود هنرمند است تا مردمی که این مصیبت را تحمل می‌کنند و برعکس تلاش نویسنده برای ایجاد کانون های فرهنگ مداخله‌گر که روابط شناخت را در یک جامعه تغییر دهند بی‌شک از زمان کار خالص نویسنده، اندکی می‌گیرند ولی این کار است که نسل‌های آتی را می‌سازد و راه را بر آینده‌ای بهتر با تغییر جامعه در جهت مثبت، می گشاید.
۴- آیا با برخورد آموزشی با متون و آثار ادبی و هنری که در راستای فهم جامعه مدنی قرار گیرد موافقید؟ نکات مثبت یا منفی آن را برشمرید؟
متاسفانه آنچه شاهدش هستیم این است که نظام آموزش ما، به ویژه در سال‌های پیش از دانشگاه، ولی هر چه بیشتر حتی در دانشگاه، یک نظام مبتنی بر ایدئولوژی‌‌های غیر قابل انعطاف هستند. یعنی گروهی از گزاره‌ها که قطعی فرض گرفته می‌شوند و مسئله را صرفا «انتقال مناسب» و «کارا»ی آن‌ها می‌دانند. این در حالی است که دستکم دویست سال پیشینه در آموزش و تربیت وجود دارد که نشان دهد نظام‌های تربیتی به طور کلی اگر با نظام‌های رفتاری واقعی و کنشی در جامعه‌ای همانگ نباشند، بی‌اثر و بیهوده هستند. و از آن بدتر نظام‌های ایدئولوژیک که بدترین شکل نظام‌های آموزشی مبتنی بر قطعیت و انعطاف ناپذیرهستند، جامعه را به شکننده‌ترین موقعیت در برابر دولت می‌کشند، و عملا حتی اگر دولت بسیار هم دموکراتیک باشد، گرایش‌های اقتدار‌مدار در آن رشد کرده و گرایش‌های بیشتر دموکرات را حاشیه‌ای می‌کنند. از این رو به گمان ما، ایدئولوژی‌زُدایی باید در دستور کار کل سیستم آموزش ما قرار بگیرد. منتها باید ابتدا روشن کنیم چه چیزی ایدئولوژی است؟ استفاده‌ای که امروز از به اصطلاح «ایدئولوژی»های به ویژه سنتی و اخلاقی می‌شوند، به صورت نسبی بیشتر ابزاری و دروغین است و هیچ کسی را حتی خود آن‌ها را که این «ایدئولوژی»ها را به بیان یا در می‌آورند، قانع نمی‌کند. پایان این وضعیت را ده‌ها، اگر نگوییم صدها بار، در قرن بیستم شاهد بوده‌ایم. ظاهرا ویژگی ما، نداشتن گوش‌هایی بری شنیدن تجربیات دیگران و نداشتن چشمایی برای دیدن این تجربه‌هاست.خود محور‌بینی، خود شیفتگی و ندیدن دیگران، تحقیر آن‌ها و خودستایی و احساس ِ خودکفایی کاذب، بیشتر از آن‌که به دیگران ضرر بزند خودمان را رو به تخریب می‌برد. اما بهر رو این‌ها، حرف‌هایی صدها بار گفته شده است که چون گوش شنوایی پیدا نمی‌کنند، کسی چندان اهمیتی هم به آن‌ها نمی دهد و اغلب افراد ترجیح می‌دهند در باتلاق خودشیفتگی فرو‌رفته و خفه شوند و زمین و زمان را مقصر بدانند.
روشن است که نکته مثبتی در این فراید نیست: هر چه هست، منفی و حرکت تدریجی یا پُر‌شتاب در چرخه‌های متناوب به سوی تخریب بیشتر و در نتیجه بالا بردن هزینه‌های انسانی و مالی و فرهنگی و اجتماعی بازسازی نظام اجتماعی آتی است.
۵- به گمان شما تا چه حد دیدگاه های تئوریک یورگن هابرماس و امثالهم در بحث حوزه ی عمومی در پیوند ادبیات و جامعه شناسی می تواند در آفرینش و فهم معنای جامعه مدنی در ادبیات داستانی و هنر کمکی به آفرینشگران ادبی و هنری نماید؟
به نظر من درک افکار هابرماس و بسیار دیگر از متفکران متاخر مثلا در اندیشه فرانسوی، در جامعه‌شناسی انتقادی و مداخله‌گر و بسیاری از حوزه‌های دیگر، نمی‌توانند مستقیما به ما کمکی بکنند، چون ما در موقعیت‌هایی نیستیم که قبلا در تاریخ وجود داشته باشند. شرایط هر روز پیچیده‌تر می‌شود و تقریبا می‌توانم بگویم که هیچ کسی در سال ۱۹۸۰ تصورش را نیز نمی‌کرد که شخصیت نیمه دیوانه، ریاکار، نیمه دلقک، فاسد و کثیفی چون ترامپ در یکی از قدیمی‌ترین و نهادینه‌ترشده‌ترین دموکراسی‌های جهان روی کار بیاید و و بنا بر اسنادی که در ماه اوت ۲۰۲۱ (مرداد ۱۴۰۰) منتشر شده‌اند، تا حد کودتایی فاشیستی و واقعی پیش برود. بنابراین امید بستن به اینکه پاسخ مشکلاتمان را مستقیما در متفکران غربی یا شرقی بیابیم بیهوده است. ما همه این متفکران و مطالعه دقیقشان بسیار مهم است تا بتوانیم اندیشه‌هایی تازه و قابل اجرا ابداع کنیم. اینجاست که من معتقدم وقتی گرایش و جریان اصلی ترجمه در کشوری مثل ایران قالب می شود – البته به دلایل رانت‌خواری و پولشویی و غیره- بیشتر از آن‌که سودی برساند به تشتت اندیشه‌ها منجر شده و هرکسی، حرف خودش را می‌زند و فرضش این است که طرف مقابل در کوتاه یا دراز مدت نابود خواهد شد و بنابراین در هیچ یک از محاسباتش او را به حساب نمی‌آورد. در این حال نتیجه نیز نمی تواند چیزی باشد جز انفعال و نبود انگیزه و وضعیتی که می بینیم.
۶- وجود جامعه مدنی پویا و فعال چه کمکی به فعالین ادبی و هنری می کند و چه دستاوردی را برای این قشرها می توان در پرتو جامعه مدنی متصور شد؟
جامعه مدنی امکان ساختن، نهادینه کردن و درونی کردن ِ حاکمیت عقل و دموکراسی و کاهش ِ بی‌خردی و عدم عقلانیت، خشونت و فساد و تباهی‌ها را دریک پهنه ایجاد می‌کند، اما برای این کار ابتدا باید نهادهای آزاد و مستقلش بتوانند آزادانه عمل کرده و در کنشگران اجتمای درونی شوند و افراد واقعا به آن‌ها پایبند باشند که این نه فقط به خودی خود امری بسیار سخت است و برای آن نیاز به سرمایه‌های مالی، انسانی و زمان زیاد و متداوم و بی‌گسست وجود دارد، بلکه در نهایت موقعیتی را می‌سازد که همواره شکننده باقی می‌ماند و بنابراین باید سازوکارهایی را ایجاد کرد که از این جامعه محافظت کنند. دستاوردهای دموکراتیک همواره قابل بازگشت و سقوط و جایگزین شدن با اندیشه‌های انحرافی، ناسیونالیستی، پوپولیستی، فاشیستی و در یک کلام غیر‌اخلاقی، خرافی و ضد علمی و ساده‌اندیشانه و تن‌دادن به بردگی داوطلبانه هستند.
۷- در سال های اخیر در حوادث سیاسی و اجتماعی برخورد با هنرمندان، شاعران و نویسندگان بیشتر شده، آثارشان سانسور و توقیف یا خودشان بازداشت و زندان شده اند. به گمان شما پیوند جامعه مدنی با اهالی ادبیات و هنر در راستای حمایت از این قشر انجام شده؟ کیفیت و کمیت این رابطه را چه گونه ارزیابی می کنید؟
بارها گفته‌ام و باز هم می گویم: وقتی می‌بینم هر دولتی در هر کجای دنیا با دانشمندان، نویسندگان، هنرمندان و به طور کلی نخبگان خود چنین می‌کند، این امر نباید موجب تعجب ما باشد. زیرا این دولت‌ها درک نمی‌کنند که این کار به کار بیماری شباهت دارد که به جای تشکر از پزشکی که بیماری‌اش را تشخیص داده و برایش نسخه می‌پیچد، به او تهمت بزند خائن است و به جای گوش سپردن به او و درمان‌هایی که پیشنهاد می‌کند؛ ئقتش را صرف ساکت کردن او بکند، وی را از کار بیاندازند، داروهایش را دور بریزد و با قدرت و خشم بر سرش فریاد بزند که: ساکت شو! فکر می‌کنید این امر تاثیری بر روابط اجتماعی و سازوکارهای قدرتمند آن‌ها دارد؟ بدون شک، خیر. یعنی وقتی یک بیماری بدن را فرا گرفته و بیمار به جای گوش دادن به سخن پزشک، صدای پزشک را خفه کند و داروخانه را به آتش بکشد، بیماری به کارش در جای دیگرادامه می‌دهد و قوانین دیگری تبعیت می‌کند و زودتر او را از پای در می‌آورد. منتها به دلایل گوناگونی که به ذات خودویرانگر ِ اقتدار‌مداری مربوط می شود، این سخنان را کسی به گوش نمی‌گیرد و جدی فرض نمی‌کند و کار خودشان را می‌کنند و تاریخ بازهم دوباره و دوباره تکرار می‌شود.
۸- در زمینه ایجاد و شکل گیری نهادهای مدنی و مستقل در حوزه ادبیات و هنر در ایران چه گام های عملی می توان برداشت؟
مهم ترین کار، یکی بیرون رفتن دولت از حوزه‌های هنر و فرهنگ و ادبیات و خلاقیت اجتماعی و تنها کمکش به فراهم آمدن شرایط آزادی این سازمان‌هاست. در ایران بسیار سخت می‌توان یک انجمن مدنی تشکیل داد و دولت (منظورم دولت در معنای وسیع کلمه نه این و آن دولت است) یا اصولا کمکی به این انجمن‌ها نمی‌کند، یا به انجمن‌هایی کمک می‌کند که خودش ساخته و در واقع هدفش آن بوده که حتی در حوزه مدنی هم ابتکار عمل را در دست داشته باشد. این روش، یکی از روش‌های شناخته شده در قرن بیستم است که به شکل گسترده‌ای در نیمه اول و اوایل نیمه دوم قرن بیستم به کار رفت. امروز هم در گفتیم، برخی از کشورهای کمونیستی و اقتدار‌مدار و بیشتر کشورهای جهان سومی همان را انجام می‌دهند، اما نه تنها این دولت‌ها را به هیچ نتیجه‌ای در جهتی که می‌خواسته‌اند یا می‌خواهند نرسانده و نمی‌رساند بلکه درست برعکس، سطح اغتشاش و تنش و بی‌اعتمادی و فروپاشی اجتماعی و انفعال و فشار بر جامعه را تا حد انفجارهای بزرگ بالا می‌برد. حال نمی‌دانم قصدی در کار بوده و هست یا نه؟ اما چه بوده باشد و چه نه، نتیجه یکی است. بدون انجمن‌های مستقل، آزاد و فعالی که به سادگی بتوانند تشکیل شوند و به صورت گسترده و بی‌واهمه فعالیت کنند، بدون رسانه‌های آزاد ، غیردولتی و فارغ از سانسور، در طول صدو پنجاه سال اخیر هیچ کشور و دولتی نتوانسته است هیچ یک از مشکلات مردمش و حتی حاکمانش را حتی اندکی حل کند. این چیزی است که تمام داده‌های علوم اجتماعی و اقتصادی نشان می‌دهند. حال اینکه گوش شنوایی در میان مسئولان باشد که به این حرف‌ها عمل کنند و یا همچون گذشته یا به آن‌ها بی‌توجه باشند و یا حتی با آن‌ها برخورد کنند، حکایت همان بیمار و پزشک است. بیماری کار خودش را می‌کند، پزشک هم باید کار خودش را بکند ولی اگر نتواند، در نهایت هم تشخیص را می‌گذارد کنار و هم درمان را. در حقیقت هم بیمار که اولا باید بپذیرد بیمار است و ثانیا باید توصیه‌های پزشک را بپذیرد و به آن‌ها عمل کند.
هفته نامه بیرمی – سال هفدهم – شماره ۶۲۷ – بوشهر
گفتگوکنندگان: رضا شبانکاره- پرنیان بیرمی
۸ شهریور ۱۴۰۰