اشاره: من بعد از ده سالی، در مهر ۵۶ به تهران برگشتم و چند ماهی در تئاتر چهارسو کار می کردم. صدرالدین زاهد، نمایشی بر مبنای کاری از هدایت به صحنه برد و من این مصاحبه را با هدایت نوشتم تا در کتابی که قرار بود از این کار درآید چاپ شود، که کتاب درنیامد و این مصاحبه چاپ نشد. در صندوقچه نوشته‌هایم به دنبال مطلبی این مصاحبه را پیدا کردم. چه کسی بهتر از هدایت برای بهارانه. باری تمام جملات و کلمات و حتی حروف وصل و غیره را از کتابهای هدایت استخراج کرده بودم و از آنجا که آن زمان‌ها اشاره به مأخذ چندان باب نبود، یادم نمی‌آید دقیقاً از کجا برداشته‌ام. تمام کتابهای هدایت موجود است هر که بخواهد می‌تواند پیدا کند.
چطور است با تنهایی شروع کنیم؟ تنهایی؟ نه؟
نوشته‌های مرتبط
+ ماهمه تنهاییم، نباید گول خورد، زندگی یک زندان است، زندان‌های گوناگون. ولی بعضی‌ها به دیوار زندان صورت می‌کشند وبا آن خودشان را سرگرم می‌کنند. بعضی‌ها می‌خواهند فرار بکنند، دستشان را بیهوده زخم می‌کنند، و بعضی‌ها هم ماتم می‌گیرند، ولی اصل کار اینست که باید خودمان را گول بزنیم، همیشه باید خودمان را گول بزنیم، ولی وقتی می‌آید که آدم از گول زدن خودش هم خسته می‌شود…..به نظرم امروز زبان در اختیارم نیست، چون سال‌هاست که به جز با خودم با کس دیگر حرف نزده‌ام و حالا حرارت تازه‌ای در خودم حس می‌کنم.
آره، راست می‌گویی، همه‌مان تنهاییم، اما می‌شود تنها بود و غمگین یا تنها و شاد، مگر نه؟
+ شاید ربطی نبینی، اما می‌دانی شادی به لهجه‌ی مازندرانی و شیرازی یعنی چه؟
شادی؟ مگر به این دو لهجه معنی خوشحالی را نمی‌دهد؟
+ نه !
خوب یعنی چه؟
+ یعنی میمون.
میمون؟
+ بله از وقتی‌که میمون‌ها ادای آدمیزاد را در آوردند و موجود غمناکی شدند اسم ملولی رویشان گذاشتند.
تو همیشه این طنز دردناک را داشته‌ای، اما چه می‌خواهی بگویی، که ما ملولیم، یا ملولی هستیم؟
+ ما دیگر ملولی نیستیم و آدم هستیم. ما پیر روزگار که در آسمان‌هاست می پرستیم.
از که می‌گویی؟ پیر روزگار کیست؟
+ اگر ما راه می‌رویم، چیزی می‌خوریم و تولید مثل می‌کنیم، از اراده‌ی اوست. اگر گنبد آسمان روی سرمان پایین نمی‌آید، اگر باران می‌بارد، اگر گندم می‌روید، برای خاطر او و به امر اوست. خوب، ما هم که از عذاب دوزخ می‌ترسیم، نگاه بد به زن‌بابایمان نمی‌کنیم. حرف پیر و پاتال‌ها را آویزه‌ی گوشمان می‌کنیم. ما مرده را نیایش می‌کنیم. ما گوساله‌ی سامری را ستایش می‌کنیم. ما توسری‌خور و فرمانبردار هستیم-(فهمیدی توسری‌خور و فرمانبردار) – ما برای خاطر مرده‌ها زنده هستیم. ما خوش‌گریه هستیم. راستش مرگ برای هر درد بی‌درمان دواست.
تند می‌روی، واقعاً تند می‌روی، گاهی از این حرف‌ها میزنی گاهی شدیداً بوی چه بگویم؟ بوی….
+ بله، من آن را انکار نمی‌کنم. مثلاٌ قصه‌ی “پدران آدم” خودم را با جمله‌یی از یکنفر کارگر معدن شمشک شروع کرده‌ام که می‌گوید:” من در معدن زغا‌ل‌سنگ شمشک یک تکه زغال دیدم که شبیه دست میمون بود.”
و همین طور در داستان “نمک ترکی” وقتی از آدم-میمون‌ها حرف میزنی و نسناس که برای خنداندن دیگران شامورتی‌بازی می‌کرد و وقتی روی دوپا راه رفت….
+ بله اول ذوق‌زده شدند و اسفند برایش دود کردند و بعد ازخنده روده‌بر شدند. بعد این شوخی صورت اپیدمی به خودش گرفت و گروهی از آدم- میمون‌ها از روی حس کنجکاوی مقلد مرشد خود نسناس گردیدند.
– ولی وقتی کارهای دیگرت را یا تمایلات فلسفی‌ات را در کارهای دیگرت نگاه می‌کنیم به راحتی می‌بینیم که تو یک ماده‌گرا نیستی. مثلاٌ وقتی درباره‌ی روح می‌نویسی.
+ ببین ، به نظر من چون آرتیست حساستر از دیگران است و بهتر از سایرین کثافت‌ها واحتیاجات خشن زندگی را می‌بیند، برای اینکه راه فرار پیدا کند و خودش را گول بزند زندگی را آ‌ن‌طوری که هست در تراوش‌های خودش می‌نمایاند (ولی این ربطی به روح ندارد) این فقط یک ناخوشی است.
ناخوشی؟
+ بله، چون آرتیست بیشتر از سایر مردم درد می‌کشد و همین یک جور ناخوشی است.
یعنی ترجیح می‌دادی آرتیست نباشی؟
+ نه، نه این نیست.
به هرحال تو در کارهایت همیشه آدمها را به خاطر بی‌انصافی‌ها و سنگد‌لی‌های‌شان سرزنش میکنی.
+ می‌دانی،آخر انسان صاحب تسلط و تحکم است، اینست تمام علم او، بصیرت او و تمام فلسفه‌اش. او مسلط است و از استیلای خود سوء‌استفاده کرده به طرز شنیعی اجحاف می‌ورزد…انسان مظلوم‌کُش است. دلیل و برهانی که می‌آورد همیشه به نفع خودش تمام می‌شود…او یک زورگوست، زور یک قدرت مادی می‌‌باشد که استعمال آن انکار عقل است، و انسانی که ادعا دارد دنیا را به قوه‌ی عقل خود اداره نموده، می‌بینیم رفتار او به‌کلی خلاف مدعای اوست. هیچ چیز به آسانی کشتار و انهدام نیست. آیا چقدر از ملل متمدن، بعد از هجوم یک‌مشت وحشی نابود شده نام آنها محو و فراموش شده است.
ولی تو انسان‌ها را به‌خصوص به‌خاطر ظلم و جنایتشان در مورد حیوانات تخطئه میکنی، اینطور نیست؟
+ بله ،آخر انسان جرئت و جلادت خود را به حدی می‌رساند که هوش حیوان را از خیلی بزرگ گرفته تا خیلی کوچک انکار می‌کند. از فیل تا مورچه، همچنین از سگ تا بیدستر،پرستو، زنبورعسل وغیره وغیره.
خوب انسان همیشه همین‌طور بوده و از موجودات زنده‌ی دیگر تغذیه کرده، تازه فراموش نکنیم که اگر ما حیوانات را نخوریم، آنها ما را می‌خورند.
+ همین دیگر، دلیل و برهانی که آدم می‌آورد…یعنی برای اثبات پستی، احمقی و شرارت حیوانات (هر چیزی می‌گوید)، و این یکی از خیالات خام، و بدایع خودپسندی علاج‌نا‌پذیر ما است.
به هرحال چیزی موجب تمیز انسان از حیوان می‌شود که روح است.
+ نه، ابزار خارجی روح هم نمی‌تواند قطعاً انسان را از حیوان تمیز بدهد.
در هر صورت یکی از اینها آن‌دیگری را می‌کُشد.
+ اینطور نیست. فقط انسان در همه‌جا خود را یک نماینده‌ی مشئوم مرگ نشان می‌دهد.
تو که دیگر نباید از مرگ هراسی داشته باشی؟
+ نه. چون می‌دانم که اگر مرگ نبود همه آرزویش را می کردند، فریادهای نا‌امیدی به آسمان بلند می‌شد و به طبیعت نفرین می‌فرستادند. اگر زندگانی سپری نمی‌شد چقدر تلخ و ترسناک بود.
خوب طوری حرف میزنی که انگار بخواهی بگویی با مرگ دنیا تمام می‌شود.
+ دنیا آخر نمی‌شود، فقط بشر تمام می‌شود.
چطور؟
+ به دست خودش، بهتر آنست که بشر به میل و اراده‌ی خودش اینکار را انجام بدهد.
ولی همه این فکر را نمی‌کنند.
+ خوب، هر جنبنده‌ای دنیا را یک جور تصور می‌کند، و زمانی که مرد دنیای او با خودش می‌میرد.
پس بالأخره می‌خواهی بگویی به روح معتقد نیستی؟
+ من به یک روح مستقل و مطلق که بعد از تن بتواند زندگی جداگانه بکند معتقد نیستم، ولی مجموع خواص معنوی که تشکیل شخصیت هرکس و هر جنبنده‌ای را می‌دهد روح است.
و این خواص معنوی که به آن اشاره می کنی، آیا بعد از مرگ باقی خواهد ماند؟
+ ببین افکار و تصورات ما خارج از طبیعت نیست و همان‌طوری که جسم ما موادی که از طبیعت گرفته پس از مرگ به آن رد می‌کند، چرا افکار و اشکا‌لی که از طبیعت به ما الهام می‌شود، از بین برود؟ این اشکال هم پس از مرگ تجزیه می‌شود، ولی نیست نمی‌شود. بعدها ممکن است در سرهای دیگر، مانند عکس روی شیشه‌ی عکاسی تاٌثیر بکند. همان‌طورکه ذرات تن ما در تن دیگران می‌رود.
کمی بیشتر راجع به این موضوع توضیح بده؟
+ راستش به عقیده‌ی من، روح جانوران ترقی می‌کند، به جسم آدمها حلول می‌کند، و ممکن است آدم‌های شهوتی در جسم جانوران بروند.
یعنی تو شهوت را بدترین صفت آدمیزاد می‌دانی؟ و بعدش می‌خواهی بگویی آدم‌های شهوتی بعد از اینکه مردند، روحشان در جسم یک جا‌نور فرو می‌رود؟ آنوقت اگر بدانی در حیوانی روح یک نفر آدم فرو رفته، یا درستتر بگویم به آن وصل شده، چه‌کار میکنی؟
+ نمی‌دانم چه می‌خواهی بگویی. بههرحال آدمیزاد جهان کین است. ما مختصر همه‌ی جانورانیم، همه‌ی احساسات آنها در ما هست و بعضی از آنها در ما غلبه دارد. باید آن را کشت.
+ درست است، اینکه اولین قدم در راه سلوک کشتن نفس بهیمی و اهریمنی است، که انسان را از رسیدن به مطلوب باز می‌دارد.
آیا قصه‌ی میرزا حسینعلی همان…؟
+ چه می‌خواهی بگویی؟ که قصه‌ی زندگی خودم است.
+ اینکه استادش که خود را از جرگه‌ی صوفیان می دانست…افکار صوفیان را به او تلقین می‌نمود و از شرح حالات عرفا و متصوفین برای او نقل می‌کرد.
– بههرحال منظورم اینست که میرزاحسینعلی یک گرایش عرفانی عجیب و غریب داشت.
+ که خیلی شاعرانه بود.
- یا مثلاً مسافرتش به کرمان و برخوردش با آن درویش و وعده‌ی درویش که هرگاه در تصوف کار بکند و به خودش ریاضت بدهد، به مدارج عالیه خواهد رسید.
+ می‌دانی یک سرّ و رمزی در دنیا وجود دارد که صوفیان بزرگ به آن پی برده‌اند و این مطلب هم برای او آشکار بود، اینکه برای شروع محتاج مرشد است، یا کسی که او را راهنما‌یی کند.
البته از حرف‌های میرزا در مورد عرفان بیشتر گرا‌یشی نسبت به هند و فلسفه‌ی هندو احساس می‌شود.
و بعد چه شد، نومید شد؟
+ بله نومید، باید گفت نومید شد. چون همه‌ی کابوس‌های هراسناکی که اغلب به او روی می‌آورد، ایندفعه سخت‌تر و تند‌تر به او هجوم‌آور شده بود به نظرش می‌آمد که زندگی او بیهوده به سررفته، یادگارهای شوریده و در‌هم…ازجلویش می‌گذشت…خودش را بدبخت‌ترین و بیهوده‌ترین و بی‌فایده‌ترین جانوران حس می‌کرد.
+ همه‌ی آنها یکنواخت، خسته‌کننده و جانگداز است.گاهی یک خوشی پوچ و کوتاه، مانند برقی که از روی ابرهای تیره بگذرد، به چشم، همه‌اش پست و بیهوده است. چه کشمکش‌های پوچی، چه دوندگی‌های جفنگی…در گوشه‌نشینی و تاریکی، جوانی بیهوده گذشته است، بدون خوشی، بدون شادی، بدون عشق، از همه کس و از خود بیزار.
- و میرزا هم مثل تو سرآخر شک کرده بود، شکی ناشی از نومیدی.
+ بله، او دیگر هیچ عقیده‌ای را نمی‌توانست باور کند. چقدر از مردمان گاهی خودشان را از پرنده‌ای که در تاریکی شب‌ها ناله می‌کشد، گمگشته‌تر و آواره‌تر حس می‌کنند؟
و بالاخره میرزا حسینعلی…؟
+ از معلمین جدی به علت نا‌معلومی انتحار می‌کند.
اما چرا می‌گویی نامعلوم، علتش روشن است،همین الان گفتی، شک، تضاد، و تازه با تمام این حرف‌ها من دلیلی برای خودکشی نمی‌بینم.
+ گمان میکنی میل مرگ ضعیف‌تر از میل به زندکی است؟همیشه عشق و مرگ با هم توام است.
اغراق میکنی باید خوبی‌های زندگی را دید.
+ خوبی‌های زندگی ! خوب بله، روی زمین ساز هست، پول هست، شراب هست، خواب هست، فراموشی هست، عشق هست، دوندگی، گرسنگی، سرما، تشنگی، گردش و حتا امید خودکشی هست. می‌دانی همه از مرگ می‌ترسند، من از زندگی سمج خودم.
ولی وقتی موقع مرگ برسد خودش می‌آید، نه؟
+ اما وقتی‌که مرگ هم آدم را نمی‌خواهد، وقتی‌که مرگ هم پشتش را به آدم می‌کند، مرگی که نمی‌آید و نمی‌خواهد بیاید.
مرگ که نباید آدم را بخواهد باید وقتش برسد.
+ شاید حق با توست، در روزنامه خواندم که در اتریش کسی سیزده بار به انواع گوناگون قصد خودکشی کرده و همه‌ی مراحل آن را پیموده.
همه‌ی مراحل آن را؟چه مراحلی؟
+ بله خودش را دار زده، ریسمان پاره شده؛ خودش را در رودخانه انداخته، او را از آب بیرون کشیده‌اند،و غیره.
وبالأخره…
+ بالأخره، برای آخرین بار… این دفعه‌ی سیزدهم می‌میرد.
همین دیگر. از یک‌طرف می‌گویی نباید حیوان‌ها را کشت و از طرف دیگر مرگ را به عنوان بهترین راه‌حل پیشنهاد میکنی، انگار حیوان از آدم مهم‌تر باشد. اما راستی از مرگ نمی ترسی؟
+ بارها به فکر مرگ و تجزیه‌ی ذرات تنم افتاده‌‌ام. اما این فکر مرا نمی‌ترساند. بر‌عکس آرزوی حقیقی می‌کنم که نیست و نابود بشوم. فقط می‌ترسم که فردا بمیرم و هنوز خود را نشناخته باشم.
می‌خواهی خودت را بشناسی؟ چطوری؟ عملاً مثل میرزا حسینعلی گوشه‌ی انزوا گرفته‌ای و در مجامع نیستی. چرا؟
+ من دیگر خودم را از جرگه‌ی احمق‌ها و خوشبخت‌ها به‌کلی بیرون کشیدم. از زمانی‌که تمام روابط خودم را با دیگران بریده‌ام می‌خواهم خودم را بهتر بشناسم.
راستی بگو ببینم کودکی‌ات چگونه گذشته؟
+ من همیشه آرزو می‌کردم که بچگی خود را به یاد بیاورم، اما وقتی که می‌آمد و آن را حس می‌کردم مثل همان ایام سخت و دردناک بود !
چرا سخت؟ آنهم تنها دوره‌ای که آدم از روی بدجنسی و بد‌دلی دروغ نمی‌گوید، بلکه در واقع خیال می‌بافد.
+ اشتباه میکنی، تنها مرگ است که دروغ نمی گوید.
طوری حرف میزنی که انگار به همه توصیه میکنی که….
+ نه کسی تصمیم خودکشی را نمی‌گیرد، خودکشی با بعضی‌ها هست…در خمیره و سرشت آنها، نمی‌توانند از دستش بگریزند.
من این حرف را باور نمی‌کنم، تو از کجا می‌دانی، توکه در دل همه‌ی مردم نیستی تا بدانی در خمیره و سرشت آنها چیست، تو فقط می‌توانی در مورد خودت بگویی. اما راستی اگر خودکشی کنی مردم چه خواهند گفت؟
+ چگونه مرا قضاوت خواهند کرد؟ اما من از کسی رودربایستی ندارم، (به چیزی اهمیت نمی‌گذارم) هر چه قضاوت آنها در باره‌ی من سخت بوده باشد ، نمی‌دانند که من پیشتر خودم را قضاوت کرده‌ام.
و تو خودت را چگونه قضاوت میکنی؟
+ فقط به خودم می‌گویم: تو احمقی، چرا زودتر شر خودت را نمی‌کنی، منتظر چه هستی؟
و راستی منتظر چه هستی؟
+ هیچ‌چیز. باید خودم را بکشم. مثل اینست که یک تکه از هستی من آنجا، در خیزاب دریا موج می‌زند و اندوه بی پایان مرا می‌گیرد. می‌خواهم سرتاسر زندگی خودم را مانند خوشه‌ی انگور در دستم بفشارم و عصاره‌ی آن را قطره قطره در گلوی خشک سایه‌ام مثل آب تربت بچکانم. این زندگی من است.
– افسوس، کاش فکر خودکشی این‌همه در تو نتنیده بود، کاش خودکشی را یک عمل آرتیستیک نمی‌دانستی، می‌ترسم آخرش کار دست خودت بدهی. دختری را می‌شناختم، نقاش بود، حتا سالوادور دالی را هم دیده بود و با هم نشست و برخاستی داشتند. فکر می‌کرد اگر خودکشی کند به عنوان یک هنرمند جاودان خواهد شد. بارها دست به خودکشی زد اما هربار یک جوری پیدایش می‌کردند و نجاتش می‌دادند. حتا رگ زیر گوش و گلویش را بریده بود. اما از آن هم نجاتش دادند. جای زخم بدی روی گردنش انداخته بود. با موهایش روی زخم را می‌پوشاند. زن زیبایی بود. چه صدای خاصی داشت…ولی بالأخره نمی‌دانم چه جوری خودش را کشت و اینبار واقعاً مرد. سال‌ها از مرگش گذشته، اما هیچ‌کس او را به خاطر نمی‌آورد و او را از زمره‌‌ی هنرمندان نمی‌داند.
سودابه فضایلی، آذر۱۳۵۶
این مطلب در چارچوب همکاری رسمی و مشترک میان انسان شناسی و فرهنگ و نمایه بازنشر می شود.