ناصر فکوهی را در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و در اتاقش ملاقات می‌کنم. ۱۰ سال پیش برای اولین‌بار و به عنوان دانشجو به این دانشکده آمدم، اما هرگز شانس این را نداشتم که دانشجوی او باشم، اما این‌بار نزدیک به دو ساعت پای حرفهای او درباره مسائل امروز جامعه ایران نشستم؛ حرف‌هایی که کمتر از یک کلاس دو ساعته درس نبود.
فکوهی، استاد دانشگاه تهران و مدیر مؤسسه انسان‌شناسی و فرهنگ است. اتاق او پر است از کتاب‌های جامعه‌شناسی، انسان‌شناسی، فرهنگ و دیگر حوزه‌ها. پنجره اتاقش رو به حیاط است و کامپیوتری گوشه اتاق است که فکوهی پشت آن نشسته و با شروع مصاحبه کنار میز گِردی می‌نشیند که با انبوهی از کتاب‌های پراکنده پوشیده شده و من هم طرف دیگر این میزِ پر از کتاب می‌نشینم.
نوشته‌های مرتبط
دکتر فکوهی خودش را آسیب‌شناس می‌داند، کسی که ارتباطش را تا آنجا که می‌توانسته با جامعه حفظ کرده و همواره تلاش کرده از طریق نوشتن و نقد کردن و استفاده از رسانه‌ها برای حل مشکلات گام بردارد. او معتقد است: «این رویکرد و این حضور به بهای «اتهامات» و «ادعاها» و«شبه‌نقدها»یی فراوان و پی‌در‌پی و تقریبا هرروزه از سوی آدم‌هایی بسیار متفاوت و ازهر موضعی همراه بوده است که وی همواره و تعمداً آنها را بی‌پاسخ می‌گذارد، زیرا در غیر این صورت باید رشته خود را از علوم اجتماعی به علوم روانی تغییر می‌داد.» او اما معتقد است که منشاء آنها را می‌شناسد و می‌گوید: «اینان کنشگران و فرایندهایی هستند که دوست ندارند کسی آینه در برابرشان بگیرد و دردها و آسیب‌هایشان را رو در رو به آنها بنمایاند؛ دانشگاهیانی که تصور می‌کنند حرفه علوم اجتماعی را باید در اتاق‌های دربسته و مجلات بدون خواننده «علمی» دنبال کنند و کاری به عرصه‌های واقعی جامعه خود نداشته باشند، در کنار دیگرانی به ظاهر بسیار متفاوت اما به شدت متشابه: «روشنفکران خودساخته‌ای» که امروز زبان لمپنیسم کوچه و خیابان را به زبان خود تبدیل کرده‌اند و از جمله عرصه بی‌خطر «کامنت»های ناشناس وبسایت‌ها یا مقالات صفحات روزنامه‌ها و جلسات «روشنفکرانه» را، به افتخاری برای به نمایش گذاشتن استعداد خود در توهین و تهمت‌زنی بدل کرده‌اند و آسیب‌شناسی در حق خود را به حساب کل روشنفکران و دانشگاهیان می‌گذارند و خود را به انسان‌های شریفی مربوط می‌کنند که هیچ سنخیتی با آنها ندارند؛ اندیشمندانی که در این کشور از دیرباز تا امروز چه در میان اساتید و روشنفکران بی‌شماری بوده‌اند و همه، آنها را با کارهایشان می‌شناسند و مسلم است که روی سخن این آسیب‌شناسی‌ها با آنها نیست. همه این آسیب‌ها از نظر او به یک آسیب اساسی برمی‌گردد: «تازه به دوران رسیدگی» و «پولی شدن» اکثریت فرایندها و رفتارها و حرکت به سوی نولیبرالیسم و نوکیسگی اقتصادی و فرهنگی که در حال تخریب همه ارزش‌های جامعه ماست؛ گرایشی که امروز با گستاخی تمام از سرمایه‌داری در بدترین الگویش یعنی سرمایه‌داری آمریکایی متأخر دفاع می‌کند و در عین حال بر آن است که مخالفان این سرمایه‌داری وحشی و نه مخالفان بازار و مبادله عادلانه را با اتهامات بی‌ربط ساکت کند. اما حتی چنین آسیب‌زدگانی وقتی با تکیه زدن بر یک تازه به دوران رسیدگی فرهنگی و روشنفکرانه، «ضد سرمایه‌دار» هم می‌شوند، درون توهماتی بی‌معنا فرو می‌روند.
مصاحبه با ناصر فکوهی
فکوهی معتقد است تخریب نظام‌های ما به وسیله این سودجویان و نوکیسگان اقتصادی و فرهنگی در حال حاضر متوجه نظام‌های رسانه‌ای، آموزش و پرورش، دانشگاهی، سلامت و بهداشت شده است و اثر خود را در رفتارهایی بیمارگونه از رواج لمپنیسم در زبان، توهین و افتراهایی سطحی ولی بی‌پروا گرفته تا خرید و فروش مدارک دانشگاهی و از توهمات نژادپرستانه و ادعاهای بی‌معنا در عرصه اقتصادی گرفته تا بی‌اخلاق‌ترین مبادلات پولی نظیر تجارت بر اعضای‌های بدن، گذاشته است.
مسائل زنان، مصرف‌گرایی و نوکسیه‌گرایی عمومی کنشگران اجتماعی، مسائل اساسی جامعه ایران از نظر او هستند؛ موضوعات کلانی که مسائل خردتری چون آلودگی و تخریب محیط زیست، کمی‌گرایی دانشگاه‌ها و سقوط نظام‌های علمی و اخلاقی را در پی دارند.
– به نظر می‌رسد جامعه ایران سریعا در حال تغییر است، شما چقدر این تغییرات را بر آمده از بطن مردم می‌بینید؟
همه جوامع در دوره‌های مختلف دائما در حال تغییر هستند. اصولا فرهنگ و نظام‌های اجتماعی بدون تغییر نمی‌توانند باقی بمانند، گاهی این تغییر کند و گاه تند است.البته این تغییرات بستگی به آن دارد که درباره چه مرحله‌ای از جامعه حرف می زنیم و چه حوادث داخلی در این جامعه در حال رخ دادن است و چه زمینه‌های بیرونی داریم. بنابراین صحبت کردن کلی از کشوری چون ایران که ۸۰ میلیون جمعیت دارد و الان در یک منطقه پویا مثل خاورمیانه قرار دارد که اتفاق‌های مختلفی در آن می‌افتد، کار ساده‌ای نیست. باید ببینیم تغییراتی که منظور ما هستند و مردمی که ما از آنها حرف می‌زنیم چه کسانی هستند. چون وقتی در رسانه و زبان عمومی دائما از مفهوم «مردم» صحبت می‌شود، کما بیش منظور افکار عمومی است و یا اکثریت کسانی که در آن جامعه هستند، مورد نظرند، اما اگر بخواهیم دقیق‌تر حرف بزنیم واژه «مردم» گویا نیست. به دلیل اینکه چنین سطح انسجامی در بین گروه‌های اجتماعی وجود ندارد، تغییر و تحولات در یک سطح بین گروه‌های اجتماعی انجام نمی‌شود، گروه‌های اجتماعی هم صددرصد با هم هماهنگ نیستند.
– گاهی تغییراتی که در جامعه رخ می‌دهد، تغییرات از بالا به پایین است، اما در اینجا منظور من تغییراتی است که از پایین به بالا رخ می‌دهد. گروه‌های اجتماعی با وجود تنوع و گونه‌گونی که دارند بر جامعه موثرند و به نظر می‌رسد تغییراتی که جامعه ما در حال تجربه کردن است، چنان با سرعت رخ می‌دهد که گاه دولت عقب‌تر از جریان‌های اجتماعی است و گاه اتفاقات اجتماعی او را غافل‌گیر و متعجب می‌کند. بنابراین گاهی به نظر می‌رسد که یک فاصله‌ای میان سطوح بالا و پایین و انگار نوعی بی‌اطلاعی از جامعه وجود دارد.
چیزهایی که ما به آن دولت یا حکومت، می‌گوییم، نظام‌هایی هستند که بیشتر باید قابلیت سازمان‌دهندگی در چارچوب‌های نظام‌مند و فرایندهای تنظیم‌کننده داشته باشند و لزوما در داخل خودش هم آگاهانه نبوده و بر اساس مجموعه‌ای از فرایندهای پیچیده عمل می‌کنند. کنشگرانی هم که در آنها قرار گرفته‌اند، آگاهانه یا ناخودآگاهانه عموما بر اساس نظام‌های ایدئولوژیکی عمل و اهداف مشخصی را دنبال می‌کنند(چه اینجا و چه سایر نقاط دنیا). مثلا اینکه چطور می‌شود یک جامعه را بهتر اداره کرد، چطور یک جامعه را می‌توان به جهت خاصی برد یا چگونه جامعه را از اینکه به جهت خاصی برود، بازداشت. معمولا ما اگر تجربه جهانی در کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه را بگیریم و آن را به نظام تاریخی تسری بدهیم، تقریبا همیشه کنشگران نظام‌های دولتی نسبت به موقعیت ذهنی و عملی مردم عقب‌تر هستند. این یک واقعیت است که اغلب به آن توجه نمی‌شود؛ اینکه کنشگران حوزه سیاسی بازتاب اجتماع هستند، نه بر عکس. این دولت نیست که نظام اجتماعی را می‌سازد، این نظام اجتماعی است که دولت را می‌سازد. نظام سیاسی هم به واسطه ضوابطی که در درونش هست و به خصوص قدرت بلافصلی که دارد و می‌تواند بلافاصله تاثیر بگذارد، دچار توهم می‌شود و تصور می‌کند که از جامعه جلوتر است. این امر منشاء بسیاری از تنش‌هایی است که بین نظام‌های اجتماعی و آنچه به بالا و پایین تعبیر می‌شود اتفاق می‌افتد. بنابراین آن چیزی که ما در بالا مشاهده می کنیم با آن چیزی که در پایین مشاهده می‌کنیم، لزوما یکی نیستند و هماهنگی هم وجود ندارد،. نظام‌های اجتماعی هم عمدتا در پایین یا در سطح کلان اجتماعی ساخته می‌شوند، نه در بالا.
اما نظام‌های سیاسی که در بالا هستند، همیشه نسبت به جامعه‌ای که بر آن از نظر سیاسی و قدرت مسلط هستند، این توهم را دارند که هر کاری که بخواهند می‌توانند با این جامعه بکنند. این یک درک بیولوژیک و زیستی است که مثل رابطه اندام‌های مرکزی در بدن با اندام‌های حاشیه‌ای یا مثل رابطه خویشاوندی بین والدین و فرزندان است. همواره رابطه بیولوژیک هژمونیک یا رابطه سلطه‌زیستی، رابطه‌ای توهم‌زاست و این توهم باعث می‌شود که نظام مرکزی یا بالایی فکر کند، هرکاری که میخواهد می‌تواند انجام دهد و اصولا نظام در پایین به تصمیماتی که در بالا گرفته می‌شود، وابسته است. در حالی که تجربه تاریخی و مصداق‌هایی که ما در تمام نظام‌های سیاسی و اجتماعی داریم، چنین چیزی را نشان نمی‌دهد، چیزی که نشان می‌دهد این است که ما با یک شبکه ارتباطات و مبادلات پیچیده سر و کار داریم، که اینها روی هم تاثیرات متفاوتی دارند. حتی اگر به سطح زیستی یا مطلعات جدید خانواده هم برگردیم دیگر اینطور نیست، این تزی است که در سطح زیستی هم رد شده است، اینکه پدر و مادر با بچه‌های خود می‌توانند هرکاری بکنند، رد شده است. اینکه اراده مغز می‌تواند هرکاری در بدن انجام بدهد هم رد شده است و اندام‌های حاشیه‌ای هم روی بدن تاثیر دارند، و مانند همین مثال بچه‌ها هم بر پدر و مادر خود موثر هستند. در سطح اجتماعی مسائل بسیار پیچیده‌تر از این است و این شبکه در حاشیه خود و در روابط غیر مرکزی خودش فعالتر از روابط مرکزی است این مسئله به نظریه پیچیدگی بر می‌گردد که متفکری چون «ادگار مورن» مطرح می‌کند، در نظریه پیچیدگی ما به این بحث می‌رسیم که در حقیقت بالا و پایینی وجود ندارد و این بالا و پایین نوعی «انتزاعی» کردن ذهنی است که اغلب با فرایندهای «تقلیل‌گرایی» یا ساده کردن‌های مبالغه‌آمیز واقعیت‌های پیچیده هم همراه است. ما این فرایندها را به کار می‌بریم تا بتوانیم نظام‌های پیچیده بیرونی و از آن هم بیشتر «تصادف»ها یا آنچه را تصور می‌کنیم تصادف هستند، جهش‌ها و بسیاری گسست‌های دیگر را که ذهن ما یا بدن ما قادر نیست درست درکشان کند و واکنش نشان دهد، برای خود قابل فهم کرده و عملی دربرابرشان انجام دهیم. «مردم» به معنایی خودِ «دولت» و «دولت» در معنایی خودِ «مردم» است و اینها از طریق لایه‌ها و روابط بسیار زیادی به صورت خودآگاه و ناخودآگاه به هم پیوسته‌اند. اما در سطح زبان و سطح شناختی چون تقسیم‌بندی‌های رده‌شناختی (taxonomique) انجام شده، افراد به این شکل صحبت می‌کنند که گویی دولتی داریم و مردمی که در دو جا قرار گرفته‌اند، و هر کدام موجودیت هایی مستقل و خود مختار هستند که می‌توانند با خود و با دیگران به هر شکلی رفتار کنند و به نتایجی برسند که می‌خواهند. درحالی که واقعیت امر این گونه نیست. اما ما می‌توان با مصداق‌های خیلی مشخص از گروه‌های مختلف اجتماعی و تغییراتی که می‌کنند حرف زد. می‌توانیم از نهادها و تغییرات در نهادها حرف زد، می‌توان از دخالت‌هایی حرف زد که تأثیرگذاری دارند و این بحث درستی است و اگر از این نقطه نظر بخواهیم نگاه کنیم، باید ببینیم جامعه ایران را با چه جوامعی و چه مقاطعی می‌توان مقایسه کرد و می‌توان گفت پویاتر است یا کمتر پویاست، میران تغییرات چقدر است، تغییرات به چه سویی است؟ این تغییرات کجا بیشتر است و مباحث دیگر.
در یک چارچوب کلی جامعه ایران از ۱۰۰ سال پیش، که ما بر آن نام «ایران معاصر» یا «ایران مدرن» گذاشته‌ایم، از قرن بیستم آغاز شده و در حال حرکت به سمت ساختن مدرنیته‌های متکثر و خاص خود است و نه لزوما یک مدرنیته واحد.این جامعه طبعا با فراز و فرودهای زیادی روبرو بوده است. ما در این مسیر شانس‌ها و مشکلات زیادی داشته‌ایم؛ بزرگترین شانس ما این بوده که از نقطه صفر شروع نکرده‌ایم. ایران نظامی بوده که به صورت یک پیوستار زبانی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی چند هزار سال تداوم داشته و به انباشت در حوزه‌های مختلف دامن زده و اگر از اینها به خوبی استفاده کند، می‌تواند ورود بسیار بهتری به مدرنیته‌های مختلف و یا به یک مدرنیته متکثر داشته باشد. در عین حال این پیشینه همانقدر که برای ما مثبت است، می‌تواند منفی هم باشد. یعنی داشتن یک پیشینه اجتماعی-فرهنگی طولانی مدت، می‌تواند مثل یک میراث پدری از یک سو بار مثبت داشته باشد و از سوی دیگر اگر مدیریت نشود، بار منفی. به نظر من فرهنگ‌هایی مثل فرهنگ ایران، باید با هوشمندی و قدرت بیشتر خود را مدیریت کنند.ما در صد سال اخیر تا حد زیادی توانسته ایم این مدرنیته متکثر را بسازیم. جامعه ایران هرگز در طول ۱۰۰ سال گذشته انفعال کامل نداشته است: جامعه ایران به نسبت بسیاری از جوامع انفعال کمتری داشته یعنی انفعال‌های جزئی یا بخشی که لزوما به معنای انفعال کل جامعه نبوده است. از این رو باید توجه داشت ممکن است جامعه‌ای در نخستین لایه خود منفعل به نظر بیاید، اما در عمق در حال تغییر باشد. شاید در ۱۰ سال گذشته جامعه ایران بیشتر در این موقعیت بوده که در عمق در حال تغییر بوده، اما به هر حال چیزی که در عمق بوده به سطح می‌آید و خودش را نشان می‌دهد. این جامعه و تغییراتش بیش از هر چیز خودش را در جوان بودن خویش نشان می‌دهد که بر جامعه تاثیر می‌گذارد و این جوان بودن فقط زیستی نیست و تاثیر فرهنگی دارد. مساله تکثر سبک‌های زندگی این افراد هم مطرح است، این افراد حاضر نیستند یک سبک زندگی مشخص را دنبال کنند و اصرار دارند این سبک زندگی را نگه دارند و هویت خود را در این سبک زندگی می‌بینند. امکان تغییر چنین چیزی هم وجود ندارد، بیشتر از ۳۰ سال است تلاش می‌شود یک گونه فرهنگی خاص و یک سبک زندگی ویژه به مثابه تنها اشکال ممکن و توصیه شده ساخته شوند، اما دیده‌ایم چنین چیزی اتفاق نیفتاده و هرگز اتفاق نمی‌افتد و اصولا چنین چیزی امکان‌پذیر نیست و در جوامع دیگر هم رخ نداده و نمی‌دهد.
اما بحث دیگر افزایش سرمایه فرهنگی است، هر اندازه که دیدگاه ما نسبت به فضای دانشگاه یا رسانه‌ای منفی باشد و یا فکر کنیم اینها انحرافات و کاستی دارند، این مانع از انباشت سرمایه فرهنگی نیست. ایران کشوری است که به خاطر درآمدهای اقتصادی بزرگی که داشته توانسته یک نظام توزیع دانش و گسترش سرمایه فرهنگی ایجاد کند، کشوری که حدود ۵ میلیون دانشجوی در حال تحصیل دارد و بیش از ۵ میلیون نفر کنشگرانی که ازنظام دانشگاهی خارج شده اند. امروز تقریبا تمام بچه‌های در سن مدرسه، به مدرسه می‌روند. در چنین جامعه‌ای مسلما انباشت سرمایه فرهنگی بالاست و این بر تغییر و تحولات تاثیر دارد و البته اکنون پاسخی به این سرمایه اجتماعی داده نمی‌شود، منشا تنش در جامعه ما این است که تغییرات، پاسخ‌هایی که باید دریافت کنند را دریافت نمی‌کنند و در نتیجه انرژی منفی ایجاد و ذخیره می‌شود که می‌تواند به انفجارهایی بدل شود. بنابراین الان در ایران ما با جوان بودن جامعه، سبک زندگی متنوع و انباشت سرمایه فرهنگی و انباشت سرمایه اقتصادی مواجهیم. انباشت سرمایه مالی جامعه ما را تغییر داده، نگاه به کار را تغییر داده، جامعه به شدت پولی و کالایی شده که کاملا منفی است، اما به هر حال این گرایش‌های مختلف سبب شده جامعه ایران امروز یک کشور فقیر جهان سومی نباشد، نمی‌شود ایران را با پاکستان یا کشورهای فقیر آمریکای جنوبی یا با کشورهای فقیر آفریقایی مقایسه کرد، جامعه ایران قابل مقایسه با کشورهای دارای سرمایه نفتی است و ایران جزو ثروتمندترین کشورهای جهان است و اگر جامعه نتواند خودش را مدیریت نکند، به سمت غلبه نظام‌های مصرف‌گرا و بدون عقلانیت اقتصادی می‌رود، مواردی مثل خودنمایی و نوکیسه‌گری در آن رشد می‌کند و از لحاظ نظام های اقتصادی نولیبرالیسم بهتر از این جایی را پیدا نمی‌کند که در آن بنشیند و تخریب خودش را آغاز کند. کاری که در جاهای دیگر دنیا شده است.
نکته دیگر مساله زنان است که مساله‌ای اساسی است. زنان بعد از انقلاب نقش اساسی را در تغییر جامعه ایران داشته‌اند، جامعه‌ای که نقش زنان در آن تغییر کند، همه چیز در آن تغییر می‌کند، زنان اصل و اساس نظام‌های اجتماعی و اساس نظام‌های تربیتی هستند و وقتی وارد حوزه‌های اجتماعی می‌شوند، حوزه‌هایی که از لحاظ تاریخی و پیش تاریخی حوزه‌های مردانه بودند و تمام قوانین و ضوابط بر اساس حضور مردانه بوده، تغییر می‌کند. از نظام‌های امنیتی و نظامی گرفته تا نظام‌های زبانی و کلامی تا نگاه به مسائل تغییر می‌کند. جامعه‌ای که با حضور فراگیر زنان به سمت زنانه شدن برود، به طور کامل تغییر می‌کند. یکی دیگر از تغییرات جامعه ایران تغییر آن در یک بازه ۵۰ ساله است، جامعه ایران از یک جامعه ۸۰ درصد روستایی بدل شده به جامعه‌ای نزدیک به ۱۰۰ درصد شهرنشین. شهرنشینی هم کاملا با زندگی روستایی و عشایری متفاوت است، آن هم شهرنشینی در ایران که شهرنشینی متراکم و پراکنده است. این صرفا یک بحث جغرافیایی نیست، بحثی فرهنگی است. مردم در شهر آنطور زندگی و فکر نمی‌کنند که در روستا. اما باید توجه کرد که مجموع این تغییرات چه پاسخی گرفته است، من معتقدم که هیچ پاسخی داده نشده است. چه قبل و چه بعد از انقلاب به تغییرات درحدی پاسخ داده شده که نظام های اجتماعی ناچار بوده‌اند به تغییرات پاسخ بدهند، اما پاسخ‌ها اصلا در حد تغییرات نبوده، چون هر تغییری ایجادِ خواست و مطالبه می‌کند. اگر میزان مطالباتی که بر اثر تغییرات اجتماعی در ۳۰ سال ایجاد شده را درنظر بگیریم، پاسخ داده شده به آن در حد ۱۰ درصد هم نبوده است. بنابراین ما شاهد یک عدم توازن در مطالبات و پاسخی که به آنها داده می‌شود هستیم، اینجا یک اختلاف ایجاد می‌شود. این اختلاف مدیریت نشده، مدیریتی که شده هم تنها بر مبنای مدیریت مالی و پولی بوده، من به این مدیریت نمی‌گویم. مثل این است که شیوه درمان در پزشکی تجویز مورفین و کورتون باشد. کورتون و مورفین علائم را از بین می‌برد، اما بدن به سمت تخریب می‌رود. این اتفاقی است که در ایران افتاده، نظام صبر نمی‌کند که مطالبه‌اش پاسخ داده شود، نظام‌های اجتماعی خودزا (auto-generative) هستند و خودشان به سمت پاسخ گرفتن می‌روند.
زنان ایران که بعد از انقلاب به صورت گسترده وارد تحصیلات دانشگاهی شدند، از نظر اشتغال فرصت‌های محدودی در حد ۱۲، ۱۳ درصد دارند، آنها نمی‌توانند صبر کنند تا جامعه تصمیم بگیرد چه زمانی باید به برابری شغلی با مردان برسند. بدین ترتیب بوده است که اگر زنان در نظام شغلی نتوانسته اند وارد شوند، از طریق هنر، ادبیات یا کار داوطلبانه وارد فضای اجتماعی شده‌اند. در یک کلام، گاهی راهی که نظام اجتماعی می‌یابد، مناسب و گاهی نامناسب و معمولا ترکیبی از این دو نوع است، اما از نظر اجتماعی این روند به هر حال مناسب نیست. این وضعیت خطرناک هم می‌تواند ادامه یابد و از آنجا که ما کشور ثروتمندی هستیم این گونه «پول درمانی»ها می‌توانند سال‌های سال ادامه پیدا کنند، اما روند تخریب روز به روز بیشتر می‌شود.
– شما به مسائلی که در حال تغییر جامعه ایران هستند، اشاره کردید، اما می‌خواهم این سوال را از شما بپرسم که به صورت جزئی چه مسائلی هست که خود شما به عنوان دکتر فکوهی هم به عنوان یک شهروند و هم با توجه به جایگاه آکادمیکی که در آن قرار گرفته‌اید هر روز تجربه می‌کنید و ان را آزار دهنده می‌دانید، و یا ذهن شما را درگیر می‌کند و دغدغه این روزهای شماست؟
پاسخ به پرسشی که مطرح می‌کنید کار ساده‌ای نیست و پرسیدن این موضوع از کسی که درگیر علوم اجتماعی است، پاسخ را باز هم مشکل‌ترمی‌کند. چون برای کسی که این سطح درگیری با اجتماع را دارد و موضوع کارش جامعه است، اینکه بخواهد خودش را از نظام اجتماعی جدا کند، کار بسیار مشکلی است، به خصوص که این سوال از من یا کسی چون من پرسیده می‌شود که جزو اقلیتی هستیم که بسیاری از آزارها مستقیما متوجه ما نمی‌شود، به هر حال کسی که استاد دانشگاه است و در آمدی دارد و موقعیت اجتماعی نستا بهتری از بسیاری از افراد معمولی جامعه، تحلیل وضعیت او، معیار تحلیل وضعیت جامعه نیست و دغدغه‌های شخصی او نمی‌تواند دغدغه‌های عمومی جامعه باشد. از نظر من وضعیت ضعیف‌ترین کسانی که در اقلیت محض هستند، همیشه بهترین معیار برای ارزیابی وضعیت یک جامعه است و نه کسانی که به هر شکلی از امتیازاتی برخوردار هستند. اما برای پاسخ به شما باید بگویم مسلما آن چیزی که بیشتر از همه من را آزار می‌دهد، نا بسامانی اجتماعی است که با آن سر و کار داریم و عدم عقلانیتی است که به طور عمومی وجود دارد و آنچه بیش از همه آزاردهنده است، عدم عقلانیت در کسانی است که باید مرکز و سر منشاء عقلانیت باشند، یعنی نخبگان، روشنفکران و دانشگاهیان. اما همین جا بگویم که منظور من همه نیستند، بسیاری از دانشگاهیان، روشنفکران، نویسندگان، و نخبگان فکری در جامعه ما که من به شخصه بهترین رابطه را با آنها داشته‌ام و بزرگترین خدمات را به فرهنگ این کشور داشته‌اند، همیشه فعال بوده و هستند و کار خود را می‌کنند. منظور من تازه به دوران رسیدگانی هستند که درست مثل نوکیسه‌گان اقتصادی یا مدرکی در جیب گذاشته‌اند یا به زور چند کتاب تالیفی یا ترجمه‌ای و چند جلسه در اینجا و آنجا از آنها «چهره» ساخته شده یا خود چنین تصور می‌کنند، کسانی که خود بهتر از هر کسی می‌دانند منظور آنها است و به همین جهت نیز هر بار بی‌آنکه نامی از آنها برده شود، واکنش‌های سخت نشان می‌دهند و بیشتر از آن «مریدان» و «هواداران» خود را وادار به واکنش‌های خشونت‌آمیز و شخصی و توهین‌هایی می‌کنند که اگر اوضاع به این گونه نبود، هرکدام قابل تعقیب قضایی می‌بودند. اغلب این افراد در سنین جوانی قرار دارند و باید در آینده سکان‌های فکری و تصمیم‌گیری را به دست بگیرند، کسانی که اگر بخواهیم در کشور تولید عقلانیت کنیم به آنها نیاز داریم. این بیش از همه من را آزار می‌دهد. در ابتدای بحث‌هایم به این نکته اشاره کردم که سال‌هاست هدف اصلی یورش‌هایی هستم که من را به انواع و اقسام اتهامات و ناتوانی‌ها، متهم کرده‌اند؛ از عدم سلامت مالی تا داشتن عقده و مشکلات روانی و سوءاستفاده از جایگاه دانشگاهی خود. اینکه هر روز می‌بینم این رفتارها در بخشی از جامعه رو به گسترش است و به خصوص گسترش گونه‌ای از لمپنیسم «روشنفکرانه» بی‌مسئولیتی در ادعاهایی که می‌دانند پاسخی برای آنها در کار نیست، یا اینکه می‌بینم مدعیان «عقلانیت» و آنها که با ترجمه از فیلسوفان و نویسندگان بزرگ جهان به کمک دیکسیونر (دیکشنری؛ فرهنگ لغات) و گوگل به «متخصصان» رشته‌های فکری تبدیل می‌شوند و به سرعت «چهره» و «ستاره فکری» می‌شوند و … همه اینها تأسف‌آور است. این گونه برخوردها البته به کسانی که موقعیت‌های زیر فشار این کنشگران یا بی‌هدفی و افسردگی و آشفتگی و به خصوص انفراد فکری و ذهنی آنها از جهان را درک می‌کنند، گران نمی‌آید، اما نمی‌توان نسبت به آنها بی‌تفاوت بود.
موقعیت ما به پزشکی شباهت دارد که تشخیص وضعیت هولناکی را با بیماری در میان می‌گذارد و تمایل دارد به او کمک کند تا درمان شود، اما در پاسخ با توهین و حملات هیستریک او روبرو می شود. وضعیت قابل درک است، اما همواره آزاردهنده نیز هست. و هر چند تحمل این آشفتگی‌های ذهنی و این ساده‌پنداری‌ها و لمپنیسم و سطحی‌نگری این مریدان و هواداران و شاگردان این و آن «چهره» و «قهرمان» فکری با گذشته و پیشینه فکری صد ساله ما، برای هر کسی که سنش بالا می‌رود، کمتر و کمتر می شود اما این به هر حال بهایی است که باید برای چنین رویکرد آسیب‌شناسانه‌ای پرداخت کرد. من نمی‌توانم تشخیص خود را از بیماری نگویم و بهانه‌ام این باشد که بیمار پس از شنیدن تشخیص، رفتاری خشونت‌آمیز هرچند قابل پیش‌بینی نشان خواهد داد. اما هرگز نامی از فردی، نهادی یا هیچ مشخصه دقیقی نمی‌دهم که به کسی توهین شود و هرگز وارد مسائل شخصی افراد نمی‌شوم، هر چند می‌دانم که چقدر در آن آسیب‌ها، موثر است، با وجود این پاسخ‌ها تقریبا همیشه شخصی و خصوصی هستند و فرض در آنها بر این گذاشته می‌شود که هیچ استدلالی مطرح نشده و راه مقابله با استدلال ها برخورد شخصی و توهین‌آمیز در حادترین شکل آن است که گفتم برای من کاملا قابل درک و البته تاسف‌آور است.
بنابراین آنچه کسانی چون من را که مشغول کار کردن هستند و تلاش می‌کنند به دور از توهمات و ادعاها کارشان را بکنند و تعدادشان هم زیاد است، آزار می‌دهد، معیارها و روشن نبودن اهداف و روش‌ها نیست. چون ما ابزارهای مختلفی داریم که خودمان را نسبت به این آزارها مصون نگه داریم و کارمان را بکنیم.
– چه ابزارهایی؟
مثلا شناخت سازوکار اجتماعی تولید این‌گونه واکنش‌های خشونت‌آمیز. من می‌توانم درک کنم وقتی کسی که در برج عاجی نشسته که مریدان برایش ایجاد کرده‌اند متوجه توهمش می‌کنید و سازو کار اجتماعی ساخته شدن این توهمات را نشان می‌دهید، به خود نیز این امکان را می‌دهید که خشونت را بهتر تحمل کنید. فکر می‌کنید بسیاری از بزرگان ما در صد سال اخیر چطور با این همه حملات علیه خود مقابله کردند. من ابدا خودم را د رحد آن بزرگان نمی دانم و فکر می‌کنم مهره کوچکی هستم که بسیار زود فراموش خواهد شد، اما در همین مدت کوتاه هم باید تمام تلاش خود را برای آنچه وظیفه خود می‌دانم، انجام دهم. من این امکان را دارم که کار خودم را بکنم، کسی چون من می‌تواند از یک زندگی نسبتا بدون دغدغه‌های مالی بزرگ برخوردار باشد و این را من یک امتیاز بزرگ می‌دانم به شرط آنکه فرد بتواند در این موقعیت پول‌پرستی خود را کنترل کند تا فرصتی برایش باقی بماند که در نظام اجتماعی دخالت کند. به هر حال اگر کسی نخواهد آسیب‌شناس باشد باید وارد گونه‌ای از انفراد اجتماعی شود که این انفراد اجتماعی تا اندازه‌ای او را مصون می‌کند؛ لازم نیست او هر کسی را ببیند. بسیاری از نویسندگان و نخبگان و دانشگاهیان امروز این روش را انتخاب کرده‌اند، یعنی رابطه خود با بخش هایی از نظام اجتماعی به حداقل رسانده‌اند تا بتوانند کارهایی را که دوست دارند و بسیار هم مفید و لازم اساسی هستند، انجام بدهند. انتخاب من به عنوان یک جامعه‌شناس و یک آسیب‌شناس اجتماعی نمی‌توانسته چنین باشد و همواره یک حضور گسترده رسانه‌ای و اجتماعی گسترده داشته و دارم و فکر نمی‌کنم آدمی باشم که بتوانم خودم را بکشم کنار و برای خودم بنویسم یا پشت درهای بسته به فکر درآمدزایی برای خود باشم. آنهایی که تقریبا هیچ چیز از روابط علمی و کاربردی نمی‌دانند چون اصولا توانایی برای هیچ‌گونه مشارکتی حتی به صورت کارشناسی ساده را نیز در این گونه برنامه‌های عملی ندارند، متوجه نیستند که بهترین کار برای درآمدزایی در رشته‌هایی همچون رشته‌های علوم اجتماعی و انسانی آن است که تا حد ممکن از رسانه‌ها دور بمانی و کمترین دخالت‌های رسانه‌ای را در نظام‌های اجتماعی بکنی و به خصوص با هیچ کسی در گیر نشوی و انتقادی نکنی تا هیچ کسی یا نهادی را از خودت دور نکنی. این کاری بوده که من هرگز نتوانسته‌ام بکنم و بهایش را نیز هم در قالب از دست دادن فرصت‌های کاری پرداخته‌ام و هم به خصوص در قالب حملات لمپنی که هدفم گرفته‌اند. اما اگر قرار باشد از نو آغاز کنم، صد بار دیگر نیز همین کار را می‌کنم. ولی می‌توانم به بسیاری از دوستانم حق بدهم که نه به دلیل سودجویی، بلکه صرفا برای مصون بودن از گزند این امواج خشونت‌آمیز و ابلهان جاهل‌های مدرن که گاه جسارت می‌کنند و به خود نام «منتقد» هم می‌دهند، خواسته باشند اصولا خودشان را از تیر رس بیماران فکری دور کنند: بیمارانی که دوست ندارند کسی به آنها بیماریشان را یادآوری کند. اما حتی افرادی مثل من که بسیار با سازوکارهای نابسامانی اجتماعی و آنومی آشنایی دارند، گاه ترجیح می‌دهد که با آن بخش‌هایی که می‌توانند کمتر در ارتباط باشد. مثالی بزنم در سایت «انسان شناسی و فرهنگ» که پربیننده‌ترین سایت فارسی زبان در زمینه رویکردهای بین‌رشته‌ای فرهنگ است و من آن را مدیریت می‌کنم و در آن ما از همکاری و مشورت مهمترین دانشگاهیان و روشنفکران ایران و بسیاری از اساتید جهانی برخورداریم، از همان ابتدا ما بخش «کامنت» را حذف کردیم، زیرا این بخش تقریبا در همه سایت‌ها حتی به رغم دغدغه مدیران سایت‌ها به جایگاهی تبدیل شده است یا برای کامنت‌گزاران حرفهای و مزدبگیر و یا آدم‌هایی که این عرصه «ناشناس بودن» را برای خود بهشتی قلمداد می‌کنند برای بیرون ریختن عقده‌های خود و «افشاگری» و «مچ گرفتن» و حمله کردن هدفمند به این و آن. و البته یک حق بسیار مفید اظهار نظر را از کسانی که واقعا قصد مشارکت فکری دارند، نیز با بی‌اعتبار کردن این نهاد از میان برده‌اند. این همان کاری است که ما با بسیاری از نهادهای دیگر کرده‌ایم؛ با دانشگاه با روزنامه و مطبوعات با سایت‌ها و نظام‌های روشنفکرانه‌ای که آنها را تخریب می‌کنیم و بعد کژرفتاری‌های خود را به حساب خراب بودن ذاتی این نهادها می‌گذاریم. و این تازه شامل گروهی از لمپن‌های فکری می شوند، که مدل تاریخی خود را از حزب توده در سال‌های دهه‌های ۱۳۲۰ و ۱۳۳۰ می‌گیرند. وخیم‌تر از آنها لمپن‌های «روشنفکر حرفهای» هستند که اصولا می‌نویسند تا از آنها شکایت شود یا پاسخ بگیرند، که وضعیتی دیگر دارند. حزب توده سال‌های سال این مدل را دنبال کرد و دیدیم چه سرانجامی یافت. اما من نمی‌خواهم رابطه‌ام را با جامعه ولو بیمارترین بخش‌های آن قطع کنم و هرگز خودم را فردی که از این بیماری‌ها مصون بوده ندانسته و نمی‌دانم هر چه در یک مجموعه اجتماعی وجود دارد، کمابیش در همه اجزایش رسوخ می‌کند. بنابراین سخن من به عنوان کسی که تخصص خود را تشخیص می‌داند آن نیست که این بیماری ها و مشکلات در خود من وجود ندارد. تلاشم نیز آن است که خود را نیز با توجه به انتقادات دیگران بهتر کنم و اینکه آیا موفق بوده‌ام یا شکست خورده‌ام را باید عموم قضاوت کنند. اما ادعای منزه بودن را به هیچ رو هرگز نداشته‌ام و نخواهم داشت، چون این ادعا نشانه‌ای از حاد شدن بیماری است. من هرگز نمی توانسته‌ام رابطه‌ام را با جامعه قطع کنم چون در این صورت قابلیت شناختم کم می‌شود، اما این طور هم نیست که تمایل داشته باشم بیش از حد در این روابط باشم، چون می‌دانم در این چرخه های فساد ذهنی چه می‌گذرد. مثالی دیگر و کاملا متفاوت بیاورم: من باید در شهر رانندگی کنم تا بفهمم ترافیک و کنش مردم در رانندگی چطور است. بنابراین نمی‌خواهم این کار را ترک کنم، چون اگر ترک کنم نمی‌توانم درباره آنومی که در رانندگی داریم نظرعینی بدهم درباره این آنومی که ما در رانندگی داریم و بازتاب آن کشته شدن چند هزار نفر در سال است نظری تحلیلی بدهم. اما من نمی‌توانم دیگران را منع کنم که چرا رانندگی نمی‌کنند و وارد نظام نمی‌شوند، چون می‌دانم این نظام آسیب‌زاست و روی اعصاب مردم تاثیر می‌گذارد. از این جهت من خودم را آسیب‌شناس می‌دانم. اما بسیاری نه برای خودشان این رسالت را قائل هستند و نه تخصصشان این است. متاسفانه یکی از آفت‌های علوم اجتماعی در ایران این است: جامعه‌شناسان، انسان شناسان و کسانی که در علوم اجتماعی هستند تصور کردند که می‌توانند مانند افرادی که در سایر رشته‌ها هستند، خودشان را محدود کنند به دانشگاه. این غلط است و امکان‌پذیر نیست.
ما به عنوان کسانی که در حوزه علوم اجتماعی هستیم، باید در نظام اجتماعی هرچه که هست باشیم و برای بهتر شدن آن کمک کنیم. چون بهتر شدن نظام اجتماعی به بهتر شدن موقعیت همه ما کمک می‌کند. اما مساله اصلی که من به آن اشاره کردم آن بود که معیار ما برای در جامعه بودن موقعیت یک متخصص علوم اجتماعی نیست، موقیعت کسی است که در ضعیف‌ترین وضعیت اجتماعی قرار دارد.
– گذشته از دغدغه‌های شخصی، وقتی به جامعه امروز ایران می‌اندیشید چه مسائلی هست که ذهن شما را درگیر می‌کند و فکر می‌کنید اینها مسائل امروز ایران است؟
من به دو شیوه این کار را می‌کنم؛ ما گروهی از آسیب‌ها را داریم که آسیب‌های کلان هستند و به صورت ریشه‌ای آسیب‌های دیگر را ایجاد می‌کنند، خرد و کلان بودن آسیب‌ها لزوما به این معنی نیست که تنها آسیب‌های کلان اهمیت دارند یا اینکه مردم از آسیب‌های خرد ضربه نمی‌خورند و نمی‌شود از طریق مدیریت آسیب‌های خرد، جلوی آسیب‌های کلان را گرفت. بر اساس این نکته آسیب‌های کلان ایران تازه به دوران رسیدگی (هم اقتصادی و هم فرهنگی) و پولی‌شدن و مصرفی‌شدن جامعه هست، بدون اینکه عقلانیت اقتصادی (و فرهنگی) در آن به حدی برسد که بتواند همین پولی شدن را مدیریت کند، پولی شدن را هر کسی به راحتی نمی‌تواند مدیریت کند. در کشورهای توسعه‌یافته هم پولی شدن اثرات مخربی داشته، در جامعه‌ای که حتی نظام‌های اقتصادی منطقی‌تری را به سختی می‌توانسته مدیریت کند، به سرعت چنان پولی شده که دارد همه چیز خودش را تخریب می‌کند، از نظام‌های بهداشتی گرفته تا آموزشی و روابط اجتماعی.
در نظام‌های پزشکی می‌توان گفت که در طول ۲۰، ۳۰ سال گذشته، حرکت نظام پزشکی ما به سوی نولیبرالیسم آمریکاست، در حالی که نظام پزشکی آمریکا، سالیان سال است که دارد فکر می‌کند چطور می‌تواند این الگو را اصلاح کند. جامعه‌ای با پیشینه دموکراتیک و این همه نظریه پرداز نتوانسته الگوی نولیبرال پزشکی را مدیریت کند و دستاورد دو دوره اوباما تنها چند رفرم کوچک در جامعه پزشکی بوده است.
ما در کشورمان، از یک طرف یک اقلیت میلیاردر داریم در بین پزشکان که این اقلیت بدترین تصویر را از اکثریتی ایجاد کرده‌اند، که اغلب این گونه نیستند. پزشکانی هستند که در سخت‌ترین و دورافتاده‌ترین مناطق کار می‌کنند و در جامعه ساخته شده‌اند و روابط آنها با آدم‌های دیگر، انسانی‌است، اما آنها اغلب قربانی این اقلیت شده‌اند که از این نظام پولی شدن پزشکی بیرون آمده‌اند. تعداد کمی بیمارستان شیک و مجهز سبب شده که تعداد زیادی بیمارستان دیگر از حداقل‌های لازم محروم شوند. نظام پزشکی ما به حدی به بحران رسیده که وزارت بهداشت دخالت کرده است تا کاری کند، پزشکان هم دائما سعی می‌کنند بروند زیر یک گفتمان صنفی و از هر چیزی استفاده می‌کنند و حاضر نیستند واقعیت‌های این حوزه را بپذیرند.
به نظر من الان خود پزشکان باید قبل از هر کسی متوجه این مساله باشند، چون جامعه ایران، جامعه آمریکا نیست. این در جامعه ما یک فاجعه است، ممکن است جامعه آمریکا با پزشکی نولیبرال نوعی پزشکی عمومی را هم حفظ کند، اما در جامعه ما این شرایط فاجعه است و بهترین محل رشد نئولیبرالیسم اقتصادی نظام‌های مالی پولی است، مثل ایران، نظام اقتصاد ما پولی است و نشانه آن همین رخ دادن اختلاس‌هاست که نشان می‌دهد پول فراوانی وجود دارد که نامتوازن رشد یافته، آنچه در کشور ما بحرانی است این است که در این سال‌ها درآمد خیلی بالا رفته اما فاصله طبقاتی هم زیاد شده، یعنی فاصله طبقاتی در کشوری که بسیار ثروتمند است زیاد شده و این تاثیر خودش را نشان می‌دهد. درک این، نیاز به تخصص پیچیده ندارد، هر کسی می‌داند اگر خودش را از ساختمان چند طبقه بیندازد، می‌میرد. وارد کردن این همه پول به نظامی که افراد مهارت کامل را برای مدیریت آن ندارند، خودکشی است.
و همانگونه که گفتم این تازه در حوزه‌ای است مثل پزشکی. آنجا که مساله فکر و دانش و روشنفکری و تفکر پیش می‌آید که ما با یک فاجعه واقعی روبرو هستیم: یعنی تعداد قابل ملاحظه‌ای افراد خوش‌فکر و مستعد و با حسن‌نیت که خود را اسیر گروهی تازه به دوران رسیده می‌بینند که با پرخاش‌جویی‌ها و روش‌های نوکیسگی خودشان در حال تخریب همه‌چیز هستند؛ گروه اخیر، با این روش‌ها اغلب افراد گروه اول را به این فکر ی اندازند که امکان مبارزه با آنها وجود ندارد و آنها هستند که همه چیز را تعیین می‌کنند. در حالی که نباید از این های‌وهوی‌ها و این به اصطلاح «انتقاد»ها واهمه‌ای داشت و تا زمانی که ما به یاد داریم در این پهنه گروهی بوده‌اند که کار می‌کرده‌اند و به روشنی مشکلات را به بیان درمی‌آورده‌اند و گروهی که این‌گونه با پرخاش‌گری، «قهرمان‌سازی‌ها» و حمله و توهین و اتهام زدن به این و آن، تلاش می‌کرده‌اند که از مبادله فکری در محیط هایی به دور از تنش جلوگیری کنند، زیرا در هیاهو آنها برنده بوده‌اند.
ما در ایران مشکلات زیادی دیگری نیز داشته و داریم، یکی همین وجود نظام نولیبرالیسم است که دائما از خودش این چهره را نشان می‌دهد که همه مسائل را حل می‌کند، اما تا به حال تقریبا هیچ مشکلی را حل نکرده است. دیگری عدم توجه جامعه به تفاوت در سبک‌های زندگی است. این تمایل به نوعی اراده گرایی فرهنگی و اجتماعی، آسیب‌زاست. اینکه ما بگوییم می‌توانیم از طریق اراده خودمان همه را به یک شکل بیاوریم. چیزی که در تاریخ اتفاق نیفتاده است، این اراده، یک اراده آسیب‌زاست که نظام را تخریب می‌کند. مساله سوم هم مساله زنان است، به نظرم جامعه ایران نتوانسته مساله زنان را مدیریت کند و نتوانسته قبول کند که زنان نیمی از جامعه هستند و همواره در جوامع انسانی نقش کلیدی دارند. اینکه می‌گوییم نظام‌های اجتماعی در تاریخ و امروز مردسالارانه هستند به این معنا نیست که زنان در آن نقش نداشته‌اند، نقش زنان همواره نقش زایندگی، خلاقیت و ساختن بوده، درحالی که نقش مردان در بیشتر موارد نقش جنگ، تخریب و خشونت بوده است. خوشبختانه جامعه ما بعد از انقلاب توانست این قدم را بردارد که زنان را به طور گسترده وارد اجتماع کند، اما نتوانست این را مدیریت کند و تا امروز هم نتوانسته چون تصورش بر این است که سنت و دین ما اجازه این کار را نمی‌دهد، اما این تصور غلطی است و مشکل ما سنت و دین نیست. بلکه ما مدرنیته‌ای را انتخاب کردیم که این مدرنیته نقش زن را هم تخریب می‌کند، در یک جامعه پولی که پول معیار همه چیز است و کار در آن حاشیه ای است، کسانی بیشتر ضربه را می‌خورند که بیشتر تحت فشار هستند، کودکان و زنان جزو همین دسته هستند. انقلاب این خدمت را به ما کرد که زنان را وارد عرصه سیاسی و اجتماعی کرد، اما ما بعد از گذشت ۳۰ سال از این فضا خوب استفاده نکردیم و هنوز هم می‌بینیم که از تفکیک جنسیتی حرف زده می‌شود. این حرف‌ها در شان جامعه‌ای که اینقدر زنان را وارد فضای اجتماعی کرده، نیست. وقتی زنان وارد نظام اجتماعی شده‌اند، طبعا نظام اجتماعی باید خودش را با این حضور انطباق دهد، نگاه‌های جنسیتی و رویکردهای جنسیتی علیه زنان باید کاهش بیابد، راه این، زور و پول نیست. متاسفانه زور و پول و در کنار آن بی مسئولیتی مدنی در حوزه فکری و بیان، را در جامعه ما به عنوان ابزارهای ساده و دم دست انتخاب می‌کنند، در حالی که اینها ابزارهای واقعی نیستند و عقلانیت اجتماعی باید به این نتیجه برسد که با پول و زور نمی‌توان جامعه را اداره کرد.
اینها مسائل کلان جامعه ماست و مسائل دیگر، آسیب‌های خرد بیرون آمده از این آسیب‌های کلان است، شهر آلوده‌ای که ما داریم نتیجه این است که همه افراد آنقدر مصرف‌گرا هستند که نمی خواهند از خودروی شخصی صرف نظر کنند. یا سقوط نظام‌های تحصیلی و کمی‌گرایی دانشگاه‌های ما، این همه دانشجو، این همه استاد و این همه مدرک نشان دهنده این است که آدم‌ها متوجه این نیستند که علم یک انتخاب است مثل انتخاب‌های دیگر و نباید تفاوتی بین افراد از نظر سلسله مراتب اجتماعی باشد. هرکسی در یک جامعه اگر کار خودش را بکند، جامعه متعادل است. الگوهای موفق جهان، الگوی نولیبرال آمریکا نیست، الگوی رفاه اجتماعی از گونه اسکاندیناوی است که در آن یک استاد دانشگاه مثل یک کارگر بی تخصص قابل احترام است و هر دو انسان محسوب می‌شوند و هردو از پوشش‌های تامین اجتماعی برخوردارند. در این جوامع اجازه نمی‌دهند بسیاری از حوزه‌ها وارد نظام‌های سوداگری و بازار شوند. مثل نظام مسکن، حمل و نقل، بهداشت و نیازهای جامع به برق‌رسانی آب رسانی و غیره. چون این موارد نباید در اختیار گروه خاص باشد. اما جامعه‌ای که بهداشت خود را به حراج می‌گذارد، نمی‌تواند انتظار داشته باشد که شرایط درست باشد، فروش اعضاء و نبود احترام بین پزشک و بیمار نتیجه این شرایط است. ما باید آسیب‌های بزرگ و خرد را بشناسیم و بدانیم این موارد روی هم آسیب‌های چرخه‌ای دارند و به سادگی قابل کنترل نیستند، من فکر می‌کنم ابتدا لازم است که گروه‌هایی که وظایفشان تحلیل اجتماع است، روی این موضوع کار کنند و فکر می‌کنم در یکی دو سال اخیر این اتفاق افتاده، این سال‌ها خود دولت با احیای سازمان‌های مردم محور و کمک کردن به کرسی های اندیشه، گسترش مطبوعات و رسانه‌ها این کار را می‌کند و با گسترش این روش باید این فضا باشد که مردم و نخبگان بتوانند روی اجتماع تاثیر بگذارند و نظام هم از این طریق کنش‌های خود را اصلاح کند.
– شما به انباشت سرمایه فرهنگی – اجتماعی در جامعه ایران اشاره کردید، پس چرا به نظر می‌رسد که ما از نظر فرهنگی پیشرفت مورد انتظار را نداشته‌ایم؟
اگر از تعبیر بوردیویی حرکت کنیم ما حداقل سه نوع سرمایه داریم: سرمایه اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی. سرمایه فرهنگی مجموعه دانش و مهارت‌هاست، سرمایه اقتصادی همان پول است، سرمایه اجتماعی هم روابط اجتماعی آدم‌هاست. جامعه ما در هر سه نوع انباشت دارد، اما انباشت کردن لزوما به معنای بهتر شدن وضعیت نیست، این انباشت باید بین سه گونه سرمایه هماهنگ باشد و همچنین باید بتوانیم از این انباشت برای بهتر شدن وضعیت جامعه و زندگی واقعی بهره ببریم، چیزی که ما اصلا نتوانستیم به تحقق برسانیم. مثلا در زمینه سرمایه فرهنگی، این انباشت سرمایه فرهنگی به رفتارهای غیرعقلانی منجر شده و نوعی نوکسیه‌گری فرهنگی پدید آورده است، یعنی خریدن کتاب و خواندن کتاب، اگر خوانده شود، استفاده از امکانات فرهنگی همگام با مُد؛ که این کاملا آسیب‌زاست و یا ستاره‌سازی از روشنفکران که خجالت‌آور است.
از سوی دیگر دانشگاهیان ما حضور رسانه‌ای که الان بیش از هر زمان دیگر به آن نیاز هست را ندارند، الان دیگر یک نخبه نمی‌تواند در دانشگاه بنشیند و کار خودش را بکند و کتاب و مقاله بنویسد. در همه کشورهای توسعه یافته یکی از دغدغه‌های دانشگاهیان و روشنفکران حضور رسانه‌ای است. شیوه ارتباط با مردم و نظام اجتماعی تغییر کرده، این را باید فهمید و از آن بهره برد. ما این را نتوانسته‌ایم مدیریت کنیم و به سمت اشکال آسیب‌زا و کژکارکردی رفته‌ایم. مثلا کسانی که می‌آیند دانشگاه هدفشان درس خواندن نیست، می‌خواهند مدرک بگیرند، از فضا و روابط بهره ببرند یا سرگرم بشوند، این به خودشان ضربه می‌زند. از یک طرف می‌گوییم کتاب‌خوانی نیست و از سوی دیگر تعداد ناشران و عناوین چاپ شده کتاب آنقدر زیاد است که هیچ تناسبی با واقعیت‌های جامعه ندارد. این نشان می‌دهد که ما در جامعه‌ای هستیم که اشکال سنتی را گرفته و آنها را دارد به اشکال بیمارگونه مدرن دگردیسی می‌کند. می‌بینیم آخرین نمونه یک فرآورده علمی بیرون آمده در حالی که اولین آن در بازار نیست، افراد به نوعی «اسنوبیسم» یا خودنمایی تمایل دارند. وقتی مدپرستی که خودش یک آسیب است به حوزه فکری می‌رود به همان چیزی می‌رسیم که ما در ایران به آن رسیده‌ایم، به نوعی اسنوبیسم فرهنگی سطح پایین که افراد همه چیز را بهانه می‌کنند که کاری جدی انجام ندهند.
در حوزه علوم اجتماعی هزاران استاد علوم اجتماعی داریم، اما این همه استاد علوم اجتماعی در جامعه‌ای که این همه مساله دارد کجا هستند؟ چرا ما آنها را نمی‌بینیم؟ دیده نمی‌شوند، چون رفته‌اند داخل همان حباب‌های خودشان، رفته‌اند درون گفتمان‌های دانشگاهی و مجله‌های علمی-پژوهشی و فکر می‌کنند کار مهمی می‌کنند. دانشگاه‌های ما هم در یک توهمی هستند که مقالات علمی-پژوهشی آنها بالا می‌رود و رده آنها بالا می‌رود و فکر می‌کنند موثرند، در حالی که در جامعه‌ای که این همه مشکل دارد، کسانی که دخالت می‌کنند از چند ده نفر بیشتر نیستند. چون این مداخله هیچ سودی برای این افراد ندارد و نظام اجتماعی نه تنها این رفتار را به رسمیت نمی‌شناسد، بلکه هرچه یک دانشگاهی بیشتر مداخله و حضور رسانه‌ای داشته باشد، نظام آکادمیک بیشتر علیه او تحریک می‌شود و به او فشار وارد می‌کند، این را همه می‌دانند. این خودش یک آسیب است، ما به یک علوم اجتماعی رسیده‌ایم که وظیفه خود را عدم مداخله اجتماعی می‌بیند، مثل دانشگاهی که پر باشد از پزشک، اما پزشکانی که مقاله علمی-پژوهشی بنویسند و مداخله‌ای در درمان مردم نکنند. مساله به همین مضحکی است و ما را به وضعیتی رسانده که همه در آن بازنده‌ایم.
– یکی از مواقعی که انگار جامعه فهمید چیزی به اسم جامعه‌شناسی وجود دارد، انتشار صدا و فیلم جلسه‌ای بود که بحثی درباره موسیقی مرتضی پاشایی برگزار شد و شما هم در آن جلسه بودید.
خیر من در آن جلسه نبودم. ولی بحث اساسی این است که چرا این تحلیل باید این‌گونه منتشر شود. مساله، استادی نبود که در شرایط خاصی حرف خاصی می‌زند. استاد موردنظر یکی از بافرهنگ‌ترین و علمی‌ترین اساتید جامعه‌شناسی کشور است. بنابراین من حتی یک لحظه فکر نمی‌کنم و نکرده‌ام که هدف ایشان مطرح کردن خودش یا شوک وارد کردن به جامعه بوده باشد. او نظر خودش را داد که در این زمینه حق هم داشته، ولو آنکه شیوه بیان ایشان را نپسندیم. اما فقدان فضایی که روشنفکران و نخبگان بتوانند حضور واقعی و موثر داشته باشند، می‌تواند کار را به آنجا برساند که آنچه رسانه‌ها آن را مهم تلقی می‌کنند، مطرح شود. وگرنه آنچه در آن جلسه مطرح شد، یک نگاه فرانکفورتی به مقوله هنر بود و بحثی درباره رابطه دیالکتیک کنشگر سلطه‌گر و زیر سلطه که هر دو از مباحث مهم علوم اجتماعی هستند و مشروعیت مطرح شدن دارند. آنچه آنجا مطرح شد می‌توانست موضوع بحث‌هایی دیگر شود که خود من درباره موضوع بحث مصاحبه‌ای مفصل انجام دادم. اما این جنجالی شدن مسائل، خودش یک آسیب است. من فکر نمی‌کنم تفکری در آن جلسه وجود داشت که بخواهد خودش را به کسی تحمیل کند، اما وقتی جامعه به ویژه در بخش فکری خود به دست رسانه‌هایی می‌افتد که هدفشان ایجاد جنجال پیش از هر چیز است، طبعا این مسائل را بزرگ می‌کنند و گروه «مریدان» و «دشمنان» که هیچ کسی هم آنها را دعوت نکرده به میانه میدان می‌آیند و خودشان را مطرح می‌کنند. افراد حق دارند نظرات متفاوتی داشته باشند و لازم نیست جنجالی هم به پا شود. اینکه جامعه دنبال جنجال است و مردم می‌خواهند با هر چیزی بریزند بیرون، آسیب است. همین توافق هسته‌ای، بیرون ریختن و شادی کردن مردم واقعا چه معنایی در بر داشت؟ این پیش از هر چیز گویای گونه‌ای از محرومیت از مکان‌ها و فضاهای شادی و در نهایت، بردن افکار به سوی نوعی خوش خیالی است که به خود مردم آسیب می‌رساند. رسیدن به توافق شادی‌آور بود، اما بیرون ریختن و شادی کردن نوعی توهم ایجاد می‌کند، به جای اینکه مطالعه کنند و ببینند چرا ما در طول چند سال به یک وضعیتی رسیدیم که الان می‌خواهیم از آن خارج شویم. اما اینکه فکر کنیم با یک عصای جادویی می توانیم قیمت‌ها را کاهش دهیم، انتظار زیادی ایجاد می‌کند. اما چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون جامعه ما نیاز به شادی و تفریح دارد و نیاز دارد مثل همه جوامع شادی در جامعه باشد، دست کم قرن بیستم به ما نشان داده که هیچ جامعه‌ای بدون شادی نمی‌تواند ادامه پیدا کند. وقتی شادی و جشن به محدود‌ترین شکل دنبال می‌شود و ما آن را به شکل خطر و تهدید می‌بینیم، مردم از هر موقعیتی استفاده می‌کنند و مذاکرات دیپلماتیک هم تبدیل می‌شود به مسابقه فوتبال. این کژکاردهایی است که نباید آنها را دست کم بگیریم.
– به یکی از مسائلی که اشاره کردید، مساله زنان بود. به نظر می‌رسد در سال‌های اخیر زنان خیلی به دنبال مطالبه حقوق خود هستند و برای مثال در موضوع خانم نیلوفر اردلان کاپیتان تیم ملی فوتسال که همسرش به او برای شرکت در مسابقات آسیایی، اجازه خروج از کشور نداد، او موضوع را رسانه‌ای کرد و جریانی برای اعتراض به این موضوع راه افتاد. چقدر می‌توان این پیش‌بینی را داشت که شرایط در آینده برای زنان متفاوت خواهد بود؟
به نظر من شرایط متفاوت شده، نظام اجتماعی منتظر نظام قانونی نمی‌شود تا خودش را تغییر دهد، نظام‌های هنجارمندی قانونی نسبت به خودشان توهم دارند. مثلا نگاه کنیم به همین قانون درباره اجازه همسر برای خروج زن که باید همسر آن را بدهد، این قانون سالیان سال است وجود دارد، اما سال‌هاست که در بین گروه‌های بزرگی از جامعه در حال لغو شدن است و مردان بسیاری در محضر به زن خود برای همیشه اجازه خروج می‌دهند. نظام اجتماعی خودش این مساله را حل کرده، وقتی قانونی را به شکل صوری حفظ می‌کنیم، قانون بی‌اهمیت می‌شود. قانون در حوزه ممنوعیت ماهواره ها هم به همین صورت است، وقتی وزیر ارشاد می‌گوید ۷۰ درصد مردم در تهران ماهواره دارند و ما این قانون را بر نمی‌داریم و به شکل نمایشی سعی می‌کنیم آن را اجرا کنیم، این کار کاهش مفهوم قانون و مفهوم قدرت مجریه است. داستان فیلترینگ اینترنت هم همین است، فیلترینگ کاری که می‌کند شکننده کردن شبکه انفورماتیک است چون فیلترگذاری‌ها و فیلترشکن‌ها دروازه‌های ورود بدافزارها هستند و از سوی دیگر وصل هستند به رسانه‌هایی تبلیغات منفی علیه ایران می‌کنند.
-از فعالیت‌های خود از سال‌هایی که در حوزه انسان‌شناسی و علوم اجتماعی فعال بوده‌اید، رضایت دارید؟
بله من راضی هستم، به نظرم در حد توانم کارهایی انجام داده‌ام. من هرگز نه آنقدر سطحی‌نگر و ابله بوده‌ام که تصور کنم قرار است با توان اندکم، روند علمی جهان را تغییر بدهم و نه آنقدر شیاد که خود را یک «ستاره» و «چهره» بزرگ فکری معرفی کنم. فرایندهای فکری و تغییرات اجتماعی و فرهنگی در سطح اراده و کنش این یا آن فرد تعریف نمی شوند و همه آنها حاصل پیچیدگی‌ها و ترکیب‌های دراز مدت از فعالیت و کوشش همه مردم عادی، اندیشمندان، نهادها، ساختارها، سازوکارها و میدان‌های اجتماعی هستند و اگر کسی این را نفهمد در نوعی خود شیفتگی فرو می رود که برای خودش و به خصوص برای جامعه بهای گرانی خواهد داشت. من همواره در حد توان خود با لمپنیسم و به خصوص لمپنیسم فکری که گفتم میراث شوم حزب توده برای کشور ما است و همیشه پیوندی عمیق با بلاهت و ساده اندیشی‌های اجتماعی دارد، مبارزه کرده‌ام. ابدا ادعای آن را ندارم که توانسته باشم این موج بزرگ و فزاینده را باز دارم یا حتی مانعی بزرگ برای آن بوده باشم، اما همانگونه که در یادداشتی با عنوان «جاهل‌ها بخوانند!» نوشته‌ام، این لمپن‌های فکری باید بدانند که کسانی که در سازوکارهایی چنین آسیب زده در حال کار و نوشتن و مطالعه و دخالت اجتماعی هستند از توهین‌های شخصی و اتهامات سطحی و مضحکی که آنها از این سو و آن سو «شنیده‌اند» هراسی ندارند و اگر داشتند اصولا وارد این عرصه نمی شدند. آنها باید بدانند که سکوت ما را به حساب آن نگذارند که پاسخی نداریم، بلکه در این معنا بدانند که هر گونه پاسخ دادن به این قبیل «استدلال‌ها»، گونه‌ای به رسمیت شناختن و ارزش قائل شدن برای حرف هایی سطحی و هذیان‌های از سر درد یک بیمار است که باید به درمانش اندیشید نه به پاسخگویی به او. اگر آدم‌ها کاری که علاقه دارند و می‌توانسته‌اند بکنند، توانسته باشند دست کم تا حدی انجام دهند، به نظرم می‌توانند راضی باشند. من به هیچ عنوان به دلایل فلسفی و هستی‌شناختی چنین توهماتی ندارم، خود را یک آدم متوسط از هر نظر می‌دانم که تلاش می‌کند کار خودش را بکند، و از لحاظ علمی هم عمیقا فکر می‌کنم مساله علم و شناخت را نمی‌توان با سینما و هالیوود مقایسه کرد. مساله شناخت و پیشبرد این مسائل در جهت زندگی مردم به شکل جمعی رخ می‌دهد نه فردی و هرکسی باید ببیند در جایی که هست، چقدر می‌تواند مفید باشد.
ما در جایی که هستیم نباید در این توهم باشیم که قرار است دانش جهان را تغییر بدهیم. برخی فکر می‌کنند جهان منتظر نظریات جامعه‌شناسی و فلسفی ما است و «پارتی»های شبانه و خوش‌گذرانه خودشان را با جلسات فکری قرن نوزدهم و بیستم روشنفکران انقلابی یکی می‌پندارند. مهمترین هدف ما باید این باشد که نظریه‌های محلی خاص خودمان را ایجاد کنیم و به نوعی مکتب بومی و به دور از استعمار و قدرت‌های بزرگی برسیم که بیش از ۵۰۰ سال است جهان را به سود خود تعبیر می‌کنند و با قدرت این تعبیر را به واقعیت و تنها واقعیت بدل می‌سازند. همه جاهایی که پیشرفت کرده‌اند هم از همین راه رفته‌اند. در هند و آمریکای لاتین هم همین راه را رفته‌اند و می‌توانند الگوی خوبی برای ما باشند. نباید تصور کنیم که می‌توانیم با دست خالی به جنگ همه برویم یا می‌توانیم خود را به آنها تحمیل کنیم. هدف ما باید اصلاح نظام دانشگاهی و فکری و روشنفکرانه‌مان باشد که کمی‌نگر، اسنوب، مدپرست، تازه به دوران رسیده و گاه حتی لمپن است و واقعا متعلق به ابتدای قرن بیستم است و هنوز نتوانسته ابتدایی‌ترین شرایط جامعه مدرن را ایجاد کند. هنوز مساله دانشگاه‌های ما با رسانه‌ها حل نشده است، اکثریت مطلق کشورهای توسعه یافته به استفاده از رسانه‌ها معتقدند و از امکانات رسانه استفاده می‌کنند و تمام کلاس‌ها و سخنرانی‌ها ضبط و پخش می‌شود، دانشگاهیانی که حضور رسانه‌ای دارند بیشترین احترام را دارند و همه در پی اتصال نظام دانشگاهی به جامعه هستند.
من فکر می‌کنم کاری که از دستم برمی‌آمده تا حدی انجام داده‌ام، اما این کار بدون شک کار یک نفر نبوده و نیست و باید نوعی حرکت جمعی در این زمینه رخ می‌داده و بدهد. من بطورکلی راضی هستم، چون فکر نمی‌کنم کاری که کرده‌ام بی‌تاثیر بوده باشد و اگر در مجموعه زندگی خود توانسته باشم فقط به چند نفر کمک کنم که بتوانند راه سالم را انتخاب کنند، فکر می‌کنم برایم کافی باشد. در عین حال هرگز انتظار زیادی هم نداشته و ندارم چون آدم‌ها را عمیقاً درک می‌کنم و سرانجام، آخرین توصیه‌ام به کسانی که وقت خود را صرف حملات شخصی به من می‌کنند این است که وقت خود را برای این کار تلف نکنند، چون هرچه را که آنها بگویند، اگر به خودم بدهند امضا می‌کنم و می‌توانند به عنوان «اعترافات» من در همه‌جا منتشرش کنند، چون گفتم نظرم درباره آنها چیست و به قول شیخ شیراز: عاقلان دانند!
این گفتگو در چارچوب همکاری انسان شناسی و فرهنگ با خبرگزاری ایسنا انجام شده و در تاریخ ۴ آبان ۱۳۹۴ منتشر شده است.