باریک و بلند، جسمی نحیف و ذهنی هوشیار. همراه همسر مهربانش لاله تقیان با صمیمت و رویی گشاده در خانه شان را به رویمان گشودند تا بنشینیم و با نزدیک شدن به روزهای آغازین سال درباره نوروز و آیین‌های نوروزی و اساطیر ایرانی به گفت‌وگو بنشینیم.
جلال ستاری اسطوره‌شناس ایرانی متولد ۱۳۱۰ پا به پای ما می‌آمد به پرسش‌ها و گفت‌وگو‌ها دقت می‌کرد و با صبوری پیش می‌رفت. نزدیک صورتت می‌شد، توی چشمت نگاه می‌کرد حرفش را می‌زد و مدام دستش را روی دسته صندلی‌ات می‌زد و روی حرف هایش تاکید می‌کرد. و این یعنی جلال ستاری بی حوصله نیست.
نوشته‌های مرتبط
بعد از پایان گفت و گو یک ساعتی از خودش حرف زدیم و از زمانه‌اش. ستاری همانطور که با شوق حرف می‌زد با شوق هم گوش می‌داد. گاهی سگرمه‌هایش کمی توی هم می‌رفت به عصایش تکیه می‌داد و گاهی از خنده توی صندلی‌اش جمع می‌شد و قاه قاه می‌خندید.
جلال ستاری در این گفت و گو آیین نوروز را همسویی انسان و کیهان در امر مشترک نو شدن می‌داند و معتقد است ویژگی ایرانی نوروز و تجدید حیات در فرهنگ ایرانی این است که این یک اتفاق «کیهانی» است. ستاری معتقد است اسطوره‌ها جوهره‌شان را در طی زمان حفظ می‌کنند، اما مدام پوست‌اندازی می‌کنند و نوروز و بسیاری از آیین‌های مرتبط با آن هم همین ویژگی را دارند.
نشانه‌های اسطوره‌ای را تا چه میزان می‌توان در آیین‌های نوروزی، به ویژه در مراسم نوروز در فرهنگ ایرانی، شناسایی کرد؟
تجدید عهد، مهم‌ترین موردی است که می‌توان مطرح کرد؛ حال کهنه به مرور فرسوده می‌شود، قوت و برکت خود را از دست می‌دهد و پیر و کهنه می‌شود. نوروز پس از این کهنگی، تجدید عهد است، جوانی و شادابی و خرمی در نوروز از نو می‌آید. این مفهوم، خود مفهومی اسطوره‌ای است، به این دلیل که مردم این امر را طبیعی نمی‌بینند، بلکه طبیعتی را می‌بینند که زنده می‌شود و نشاط مجدد می‌یابد. «کهنگی» در مقابل «نوشدگی» یک زمینه اسطوره‌ای است. بنابراین در نوروز چیزی که کهنه و به مرگ نزدیک شده، رستاخیز می‌کند.
بنابراین، تقابل‌هایی را که ما عموما در مفاهیم اسطوره‌ای می‌بینیم در اینجا نیز می‌توان دنبال کرد. همچون تقابل‌های دوگانه خیر و شر، سیاه و سفید، مرگ و زندگی و …
همین‌طور است. در پایان سال با فرتوتی و فرسودگی، برکت به مرور اندک می‌شود و از بین می‌رود، که معادل مرگ و زندگی و خیر و شر است. در فرهنگ باستانی ما، مضمون اساطیر غالبا خیر و شر است که در تمام اساطیر باستانی ما از جمله نوروز انعکاس پیدا کرده است.
آیین‌ها و مراسم نوروزی را ما می‌توانیم در فرهنگ‌های دیگر نیز ببینیم. مشخصه‌ها و مولفه‌ها ی این جشن در فرهنگ ایرانی تا چه اندازه از فرهنگ‌های دیگر متمایز است؟
یک تمایز را می‌توان در این دانست که نوروز یک جشن کیهانی است که مرتبط با تولد و مرگ کسی نیست. در فرهنگ‌های دیگر این جشن در ارتباط با میلاد یک فرد مانند مسیح قرار می‌گیرد. در نوروز اما صحبت از رستاخیز طبیعت است. دومین تمایز را می‌توان در تغییر زمان برگزاری این جشن دانست که در بسیاری فرهنگ‌ها در وسط زمستان است. اما، مزیت فوق‌العاده‌ای که نوروز دارد در این است که با آغاز بهار آغاز می‌شود، هنگامی که پرتو آفتاب به برج حَمَل می‌افتد. امتیاز فوق‌العاده این جشن بر فرهنگ‌های دیگر در این امر است که ممکن است به مرور زمان از یادها رفته باشد، اما هم‌زمانی عید ما با طبیعت نکته برجسته و امتیازی برتر به حساب می‌آید. در نوروز نوشدگی عالم کبیر با نوشدگی عالم صغیر همراه می‌شوند؛ طبیعت نو می‌شود، من نیز نو می‌شوم. در مراسم نوروز لباس نو پوشیده می‌شود، شست و شو صورت می‌گیرد، آراستگی انجام می‌شود و… که این اعمال و نوشدگی رفتار همزمان با نوشدگی عالم طبیعت می‌گردد. تقارن آدمی و طبیعت از امتیازات نوروز است.
خاصیت اسطوره در این است که در اصل ثابت می‌ماند، اما رنگ عوض می‌کند. نوروز نیز مانند دیگر اسطوره‌ها به همین شکل است؛ نوروز در زمان فعلی با نوروز در زمان ساسانیان از لحاظ برگزاری آیین‌ها در ظاهر با یکدیگر متفاوت‌اند. دعایی که امروزه برای نوروز خوانده می‌شود «حَوِّل حالنا اِلی اَحسَنِ الحال» در مفهوم، همان مفهوم کلی نوروز یعنی تحول پیدا کردن حال‌ها و نوشدن است. در نتیجه، ثابت ماندن اسطوره را می‌توانیم در آیین‌های نوروزی ببینیم: در دوران باستان، برابر با «هفت سین» کِشت غلات پیش از ماه اسفند را داشته‌ایم، هر غلاتی که تا روز سیزدهم نوروز خوب رشد می‌کرد، به عنوان پربرکت‌ترین غلات برای سال آینده در نظر گرفته می‌شد. بنابراین، آیین به اقتضای زمانه پوست می‌اندازد و تغییر می‌کند، اما جوهر آن باقی می‌ماند.
به نوعی می‌توان گفت که این امر پیوند آیین‌های نوروزی با ایدئولوژی را هم کمرنگ می‌کند و این پوست‌اندازی می‌تواند از وجه ایدئولوژیک اسطوره بکاهد…
اسطوره مخالف ایدئولوژی است. ایدئولوژی، از خارج بر شما حاکم می‌شود و امری انسانی است، جشن نوروز اما جشنی نیست که با ایدئولوژی همراه باشد، بلکه «کیهان»ی است.
امروزه «خانه تکانی» در عید آیینی که می‌توانیم بگوییم در همه‌جا حاکم است و یا دور ریختن داروها در دوران باستان به معنای دور کردن بیماری‌ها، تجدید عهد و نو شدن زندگی است. برپا کردن آتش در پشت‌بام‌ها برای راندن بیماری‌ها را نیز می‌توانیم با این آیین‌ها شبیه بدانیم…
بله. دو عنصر «آب» و «آتش» در مراسم نوروز اهمیت داشته‌اند. آب‌پاشیدن به یکدیگر در نوروز، نشانه برکت آب و باروری است که به اسطوره‌های بسیار کهن بازمی‌گردد، مانند ماجرای «آب حیات» که خضر و اسکندر در پی آنند و خضر آن را می‌یابد و می‌نوشد و عمر جاودان پیدا می‌کند، اما اسکندر نه. بنابراین آب‌پاشی مردم به یکدیگر خرافه نبود، بلکه قصد دارد زندگی جاوید را القا کند. آتش نیز، وسیله تطهیر و گرم شدن دل بود؛ «که آتشی که نمیرد همیشه در دل ماست.»، بنابراین آب و آتش در تمام مراسم نوروزی، هر دو عناصری برای تطهیر و محبت، گرمی دل و صفای دل اند، که با قوت و ضعف وجود دارند، اما نکته‌ای که وجود دارد اینکه، این مراسم به مرور زمان بدل به خرافه می‌گردند و معنای خود را به مرور از دست می‌دهند. برای مثال، ماهی قرمز که امروزه در سفره‌های هفت سین وجود دارد، در گذشته و در منابعی که از دوران باستان موجود است، در مراسم نوروز حضور نداشته است، اما امروزه با ترکیب شدن با داستان‌های دینی مانند حضرت یونس، بدل به امری مهم در سفره هفت‌سین گشته که عنصری وارد شده از بیرون است، چرا که خود ماهی قرمز نیز در اصل متعلق به چینی‌ها است. مشابه این امر را می‌توانیم در فرهنگ‌های دیگر در بابانوئل ببینیم، که امروزه از لوله بخاری پایین می‌آید. بنابراین، اگر ما بخواهیم که عید نوروز به معنای واقعی به مردم شناسانده شود، باید از آن خرافه‌زدایی و به ناپایداری ظواهر و آیین‌های اسطوره‌ای تاکید کنیم.
در نتیجه، ماجرای نوروز، قداست برخی عناصر است و نه دیانت آنها. نوروز قداست آب و آتش است و نه آب‌پرستی و آتش‌پرستی. هانری کربن این مساله را به خوبی بیان می‌کند و نشان می‌دهد چگونه عواملی از ایران باستان به تشیع وارد می‌شود و در آن ماندگار می‌گردد. همانطور که در مسیحیت، در بسیاری از کلیساها ما به جای مسیح مصلوب شده، مار مصلوب شده را می‌بینیم، چرا که مار پوست می‌اندازد و رمز جاودانگی می‌گردد. بنابراین بسیاری از عناصر نوروزی سمبلیک‌اند و معنای رمزی دارند که ممکن است به مرور رمزی جایگزین رمز دیگر شود، در حالی که اصل سر جای خودش باقی است و اصل در نوروز و در این نو شدن‌ها، همان تقارن دنیای صغیر و کبیر است.
درباره آب که گفتید در معبد آناهیتا (الهه باروری و آب)، زن‌های نابارور در فصل بهار و ایام نوروز همزمان با جاری شدن آب در طبیعت، به این معبد می‌آمدند و آب نذر می‌کردند که بارور یا بچه دار شوند که به نظرم این داستان هم اشاره به همان تقارن دنیای صغیر و دنیای کبیر می‌تواند داشته باشد…
بله… این باروری با عنصر آب در دوره قاجار نیز بدل می‌شود به توپ مروارید. در دوره قاجار نیز، نیت باروری سر جای خود باقی است، آنچه در اسطوره‌ها (و البته نه در همه اسطوره‌ها) ماندگار است، جوهره آن است و جوهره نوروز نوشدگی انسان همزمان با نوشدگی طبیعت است. در واقع می‌توانیم در اینجا مطرح کنیم که انسان دوران غیر مدرن بیشتر به دنبال این بوده که با طبعیت همسو گردد، تا اینکه مانند انسان مدرن بر طبیعت غلبه کند…
در دوران غیر مدرن، نوعی همیاری و همکاری با طبیعت مطرح بود، تا غلبه بر آن. غلبه بر طبیعت دورانی را شامل می‌گردد که علم بر همه‌چیز غلبه کرده است، طبیعت به عنوان خصم دیده می‌شود و نه یار. در آیین‌ها و اساطیر ما، یاری طبیعت و انسان بیش از همه مطرح می‌گردد. غلبه بر طبیعت، دعوای «پرومته» و «زئوس» را یادآور می‌شود، در اساطیر ما یار بودن با آتش و آب وجود دارد و نه غلبه کردن بر آنها. در دوران مدرن انسان می‌خواهد همه چیز را منکوب کند، در حالی که در دوران قدیم انسان با طبیعت همنوا بود و همدلی داشت.
بنابراین، از نظر شما این همدلی در آیین‌های نوروزی بازتاب پیدا می‌کند و وجود دارد؟
بله. اگر بخواهیم آیین‌های نوروزی را خلاصه کنیم، همدلی عالم صغیر و کبیر را می‌بینیم، این دو عالم همراه با یکدیگر نو می‌شوند. در دوران مدرن ما خواسته‌ایم بر همه چیز غلبه کنیم، در حالی که در روزگاری این غلبگی مطرح نبوده است، بلکه «قداست» به معنای احترام قائل شدن برای آب، آتش و طبیعت مطرح بود. «سرخی تو از من، زردی من از تو»، که در ارتباط با آتش قرار می‌گیرد، چیزی جز نیاز بردن و همراهی با آتش نیست.
بنابراین، آیا شما فکر می‌کنید اسطوره از یک سو فرصتی برای نوشدن و پوست‌اندازی و از یک سو پتانسیل تبدیل شدن به تهدید خرافه را دارد؟ اگر اینطور باشد، مرز میان اسطوره و خرافه را چگونه می‌توان تعیین کرد؟
اسطوره‌های تعبیرپذیر ماندگار می‌شوند. این امر نیز بستگی به تعبیر اسطوره دارد. اگر اسطوره‌هایی باشند که زمانه جوهرشان را حفظ کند، ماندگارند و تبدیل به خرافه نمی‌شوند. در نتیجه بسیاری از اسطوره‌ها از بین می‌روند. بسیاری از آیین‌ها نیز به همین ترتیب از بین می‌روند. برای مثال، من در کودکی آیین «چهل قاف» را می‌دیدم، که طی آن باید در یک نفس چهل قاف بنویسی و کنار چاه خانه فرو کنی، تا باران بند بیاید! قاف، قفل کردن باران است. من این کار را کردم و باران بند نیامد.
چنین آیین‌هایی مسلما خرافه‌اند و ماندگاری نخواهند داشت. شاید بتوانیم بگوییم اسطوره‌های ماندگار در تمام دنیا بیش از ده اسطوره نیستند، اما این اسطوره‌ها جوابگوی نیاز آدم‌ها و پایدارند. مانند «فاوست»، که همیشه می‌ماند، چرا که اسطوره‌ای است که به انسان می‌آموزد تنها از راه علم نیست که می‌توان به همه‌چیز رسید. سلطه علم بر فاوست باعث می‌شود که او انسانیت را فراموش کند. چنین اسطوره‌ای تا بشر وجود دارد، از بین نخواهد رفت. در اسطوره‌های ایرانی، اسطوره «هزار و یک شب» نیز اسطوره‌ای ماندگار است؛ اسطوره‌ای که ظلم شهریار را به زنان نشان می‌دهد و در نتیجه شهرزاد، زنی است که با بهره‌گیری از هوش و درایت و لطافت خود بر درنده‌خویی شهریار غلبه می‌کند.
در بخشی از صحبتتان، اشاره به هفت غلات کردید، چنین اعدادی را در آیین‌های نوروزی زیاد داریم. چهارشنبه سوری، سیزده به در، هفت سین و… آیا از این اعداد می‌توانیم رمزگشایی بکنیم؟
این اعداد، اعدادی رمزی‌اند. به این معنا که اگر طاق باشند، نهایت ندارند، مانند هزار و یک شب؛ که تا انتهای شب‌ها امتداد می‌یابند. اعداد طاق یا جفت روزنه را باز نگه می‌دارند. عدد «هفت» که به تعداد بی‌شماری وجود دارد، در خواستن عشق و پول و…، وجود دارد. هفت روز هفته، هفت سین، هفت شب و سایر هفت‌ها نشان از مهم بودن و قداست این عدد دارند. در آیین‌های نوروزی نیز، عدد «سیزده» را داریم.. در دوره‌ای ما نمی‌توانستیم پلاک خانه‌ها را عدد سیزده بگذاریم، بلکه باید به حکم شهرداری می‌گذاشتیم سه به‌اضافه ده، یک به اضافه دوازده و غیره. چرا که عدد سیزده شوم است و به هر طریقی باید از آن حذر کرد. در نوروز نیز، غلات را تا روز سیزده نگه می‌داریم و بعد رها می‌کنیم. این عدد و آیین‌های مرتبط با آن، امری نیست که از ذهن مردم خارج شود. به طور کلی، حفظ این‌چنین آیین‌هایی تا حدی خوب است و بقیه را باید دور ریخت. فردی که بخواهد در باب فرهنگ سنتی یک قوم مطالعه کند، باید بدون الزام در باب این آیین‌ها روشنگری کند. کلنجار رفتن با آیین‌ها نیز فرد را شکست می‌دهد، آیین‌ها بسیار قدرتمندند. بنابراین برای موثر افتادن پژوهش بر روی آیین‌ها باید با آنها مدارا کرد و آنها را برای حفظ و باقی‌ماندن، روشنگری کرد.
آیا ما می‌توانیم در اینجا از عدد دوازد نیز صحبت کنیم، چرا که ما قبل از سیزده، دوازده روز داریم و یا به طور کلی، دوازده ماه، دوازده ساعت و… یعنی سیزده به در بعد از این دوازده به معنای پایان دوره می‌آید؟
بله، بعد از دوازده روز یک عهدی تجدید می‌شود. بعد از این دوازده روز، به غلات کشت شده نگاه می‌کردند و هر کدام رشد بهتری داشتند، نام آن سال را بر اساس آن غلات می‌گذاشتند، مثلا سال گندم، سال برنج و… . اگر همه غلات به یک اندازه رشد داشتند، عدد سیزده نحس می‌شد، که نحسی این عدد از اینجا می‌آید. همانطور که می‌بینیم نام‌گذاری سال‌ها نیز تا به امروز تغییر کرده و امروز ما نام حیوانات را بر روی سال‌ها می‌گذاریم، که به گمانم باید دستاوردهای ترک‌ها برای ما بوده باشد. به طور کلی، این آیین‌ها می‌توانند عقل‌پسند باشند، به شرطی که بتوان به خوبی درباره آنها روشنگری کرد. کاری که سال‌هاست در غرب وجود دارد و ما آن را انجام نمی‌دهیم و بنابراین همان معتقدات سنتی و قدیمی باقی می‌مانند که نمی‌توان به خوبی از آنها سخن به میان آورد.
به عنوان سوال آخر، قصد دارم این مساله را مطرح کنم که خود نوروز تا چه حد آیینی ایرانی است؟ بسیاری معتقدند نوروز آیینی مربوط به سومری‌هاست و یا عده‌ای دیگر می‌گویند از جمشید آغاز می‌گردد…
نوروز یک جشن کیهانی است، بنابراین در بسیاری اقوام، که بیشتر اقوام ایرانی‌نژاد هستند، این جشن در اول فروردین اجرا می‌شود. آغاز شدن نوروز از جمشید نیز یک افسانه است که نمی‌توان در باب آن قضاوت کرد. در نتیجه، کیهانی بودن این جشن، به آن عمومیت داده است. ابتدای بهار، در بسیاری از مناطق و فرهنگ‌های مشابه رخ می‌دهد. در بسیاری از فرهنگ‌های دیگر نیز، همچون چین، همین جشن را در وسط زمستان برگزار می‌کنند، اما هیچ‌کجا در فرهنگ‌های جهانی، به اندازه عید نوروز ما عمومیت ندارد، چرا که با نوشدن طبیعت تطبیق می‌کند. در نوروز عالم و آدم به یکدیگر پیوند می‌خورند، که امری بسیار زیبا است.
::
این مطلب در همکاری انسان شناسی و فرهنگ با روزنامه دنیای اقتصاد منتشر می شود.
http://www.donya-e-eqtesad.com/Default_view.asp?@=352845
پرونده ی «جلال ستاری» در انسان شناسی و فرهنگ
anthropology.ir/node/5165
مجله «انسان و فرهنگ» ویژه نوروز ۱۳۹۲
http://anthropology.ir/node/17161
مجله «انسان و فرهنگ» ویژه نوروز ۱۳۹۱
http://anthropology.ir/node/12899
مجله «انسان و فرهنگ» ویژه نوروز ۱۳۹۰
http://www.anthropology.ir/node/10236
