در قضاوتی عمومی نسبت به موقعیت سیاسی و سطوح تصمیم گیری بدون بررسی دقیق علمی، همواره این امکان وجود دارد که داوری نسبت به سطح کلان تر (دولت) به داوری نسبت به سطح خردتر (سطح محلی شورایی) منتقل شود. مشکلات بیشماری که دولت ها در طول سال های اخیر داشته اند و البته بخش بزرگی از آنها نیز ناشی از سوء مدیریت های خرد یا کلان بوده است…
*آیا شوراهای شهر و روستا تواسته اند در ۴ دوره ای که فعالیت کرده اند ( ۱۴ سال ) جامعه ایران را به سمت دموکراتیزه شدن تصمیم ها ببرند؟
نوشته‌های مرتبط
پاسخ به این سئوال نیاز به یک پژوهش دقیق و علمی دارد وگرنه ما در سطح ذهنیتی باقی خواهیم ماند که ممکن است بیشتر منفی باشد، اما فاقد دقت. چرا بر این دو نکته تاکید دارم؟ زیرا در قضاوتی عمومی نسبت به موقعیت سیاسی و سطوح تصمیم گیری بدون بررسی دقیق علمی، همواره این امکان وجود دارد که داوری نسبت به سطح کلان تر (دولت) به داوری نسبت به سطح خردتر (سطح محلی شورایی) منتقل شود. مشکلات بیشماری که دولت ها در طول سال های اخیر داشته اند و البته بخش بزرگی از آنها نیز ناشی از سوء مدیریت های خرد یا کلان بوده است، اغلب به حساب سطوح پایین تر تصمیم گیری گذاشته می شود که کار درستی نیست اما برای آنکه بتوانیم تصویر دقیقی داشته باشیم باید ابتدا مساله را با روش های علمی بررسی کنیم. تصمیم گیری های شهری به گونه ای که به مخاطب ولو حرفه ای می رسند، لزوما ناشی از همان سطح تصمیم گیری نیستند و می توانند منعکس کننده سطح بالاتری باشند. بگذریم که حتی در سطح بالاتر نیز بیلان همه بخش های دولت ها یکی نبوده و به اصطلاح رایج خشک و تر معمولا با هم می سوزند.
موانع پیش روی این روند چه چیزهایی می توانسته باشد؟
مهم ترین مانع نبود فضای باز سیاسی و نبود شفافیت های لازم است که یک نظام مدرن به آن به شدت نیازمند است تا بتواند باقی بماند. در اینجا نه بحثی ایدئولوژیک مطرح است و نه بحثی مربوط به سلیقه و علاقه به نوعی سبک زندگی خاص. در اینجا می توانیم ابتدا حتی از نوعی نیاز فناورانه در سطوح پیچیدگی و تراکم جمعیتی بالا سخن بگوییم. به عبارت دیگر ما نمی توانیم جمعیتی با سرمایه فرهنگی بالا( تحصیلکرده) ، جوان و با حضور گسترده زنان، در بافتی به شدت شهری شده و آن هم شهرهایی بسیار بزرگ داشته باشیم و سپس بخواهیم این موقعیت را با ابزارهای آمرانه و بدون شفافیت و در فضایی بسته از لحاظ رسانه ای کنترل و از آن بیشتر مدیریت کنیم. چنین چیزی محال است و هر اندازه بیشتر در این جهت پیش برویم به دلیل انباشت مقاومت های منفی و انفعال در نظام اجتماعی کارمان مشکل تر می شود. حال زمانی که به موقعیت های واقعی کنشگران اجتماعی برسیم و بدانیم که آنها هر کدام دارای سلایق و سرمایه های فرهنگی و رویکردهای خاصی نسبت به زندگی و خود، هستند کار باز هم مشکل تر می شود. در این شرایط تصور اینکه می توان این گونه جامعه را در کنترل یک دولت حتی با قوی ترین دستگاه های آمرانه نگه داشت بیشتر به یک شوخی شباهت دارد. و اگر انفعال باعث نوعی اطاعت می شود، این اطاعت انفعالی خود، یک آنومی اجتماعی خطرناک است که به گونه ای بیحسی و کرختی نظام اجتماعی می ماند که سبب می شود، بیماری ها و آسیب های اجتماعی به شکلی بازگشت ناپذیر رشد کنند و در نهایت منفجر شده و یا به مرگ و فروپاشی آن جامعه بیانجامند. تصور آرامش داشتن از از یک انفعال اجتماعی، همانقدر ابلهانه است که تصور آ«که بیماری در کنا فرورفته ، در خوابی آسوده است در خالی که موقعیت کما هر لحظه می تواند او را در کام مرگ بکشد.
* به نظر می رسد بیش از آنکه که این موانع قانونی بوده باشد به دلیل فرهنگ حاکم بر جامعه ما فرصت بروز و ظهور واقعی به شوراها داده نشده است؟
مساله بیشتر از آنکه قانونی باشد، به انفعالی بر می گردد که از آن نام بردم. اگر کنشگر اجتماعی باوری به ارزش شوراها و کاربرد و تاثیر گزاری آنها نداشته باشد و اگر هویت و ارزش ها و سلایق خود را در تصمیمات آنها نیابد به سوی نوعی انفعال پیش می رود که آن شوراها و تصمیم گیری هایشان و کاربرد این تصمیم ها در شهر و روستا را کاملا به زیر سئوال می برد. و به نظر من این همان اتفاقی بوده است که شاهدش بوده ایم. شوراهایی تشکیل می شوند، افرادی به دلایل و انگیزه هایی بسیار متفاوت ولی اغلب غیر مدنی به عضویت آنها انتخاب می شوند، این افراد تصمیماتی می گیرند که چندان نه در شکل و نه در محتوا قابل دفاع نبوده و با کشنگران اجتماعی ایجاد ارتباط هویتی و معنایی و شکلی نمی کنند و حتی اگر اجرا شوند چندان در سیستم اجتماعی موثر نیستند. آنچه در این میان می تواند شورا را نجات دهد، نه قوانین و انتخابات بهتر و حتی شفافیت است ، بلکه رفتن به سوی یگانگی و پذیرش تفاوت به عنوان اصل و احترام گذاشتن به حریم های خصوصی و پذیرش اصل سبک های زندگی مختلف و عدم دخالت دولت و نهادهای فرودست آن در حیات اجتماعی تا این حد مبالغه آمیز است که شاهدش هستیم.
*به نظر می رسد هم دولت و هم مجلس شورای اسلامی ، شوراهای شهر و روستا را رقیب خود می دانند و چندان خوش ندارند که این نهادها بتوانند به انجام وظیفه مشروحه خود در قانون بپردازند؟ اگر با این موضوع موافقید چه دلایلی را متوجه آن می دانید؟
به نظر من این رقابت از نوعی صنفی است و در چهارجوب بازی ای قابل تعریف است که در جهان به آن «سیاست سیاسمدارنه» می گویند و مردم عادی در اغلب زبان ها واژه معادل «سیاست بازی» برای آن دارند که سیاست را به یک «بازی» تشبیه کرده بنابراین آن را از مدار چیزی که باید جدی گرفت و به آن اهمیت داد، خارج می کنند. این همان انفعال است که بدان اشاره کردم و برای یک جامعه مدرن فوق العاد ه خطرناک است. به ویژه در جهان کنونی که این امر در سطح جهانی مشاهده می شود با این تفاوت که کشورهای مرکزی دارای ابزارهایی هستند که می توانند آنها را تا حدی از خطرات و تبعات این امر محفوط نگه دارند(مثل رسانه های نسبتا آزاد، قابلیت فعالیت اجتماعی نسبتا بالا و حضور گسترده در شبکه های اجتماعی و غیره) در حالی که کشورهای پیرامونی چون از این ابزارها نیز برخوردار نیستند عملا به سوی نوعی خودکشی سیاسی پیش می روند. بنابراین در نوعی از تنش که شما نیز به آن اشاره می کنید، به نظر می رسد برخی از نمایندگان متاسفانه جایگاه خود را به عنوان رابطه میان پایه اجتماعی و نظام حاکمیت فراموش می کنند و تشخیص نمی دهند که از تعامل درستی با سایر نمایندگان چه در سطح دولت مرکزی و چه در سطح نهادهای حکومتی شهری نداشته باشند، می توانند به این تفکر که ما با یک سیاست سیاستمدارانه روبروهستیم و نه با نوعی مدیریت سیاسی، افزایش دهند.
*یکی از آفت های عملکرد نمایندگان مردم در مجلس شورای اسلامی به عنوان نهاد قانونگزاری پیگیری و تلاش برای انجام امور محلی و به تناسب آن کسب توجه و سپس رای مردم برای دوره بعد است. آیا این رویه خود مانع از تبیین نقش شوراها در مراودات اجرایی نمی شود؟
این گونه ای از رابطه و تفکر نسبت به کالبد اجتماعی است که شاید بتوان گفت در کشورهای مرکزی دموکراتیک مربوط به چیزی در حدود نیم قرن پیش می شود و ما تازه به آ ن پی برده ایم. اینکه نمایندگان با انتخاب کنندگان خود در تماس باشند بدون شک مساله مهم و قابل دفاعی است ولی اینکه جنین تاسی در خدمت تجدید انتخابات باشد، ولو آنکه به نتیجه ای برسد یعنی آنها را بار دیگر به کرسی هایشان بازگرداند ، از سقوط عمومی امر سیاسی و خطرات ناشی از آن جلوگیری نمی کند. و البته همانگونه که گفتید این امر خود می تواند آسیبی باشد به سیتسم های محلی سیاست و آنها را تخریب کرده و زمینه را باز هم بیشتر برای بسته شدن فضا مناسب کند.
*در انتخابات شوراهای شهر، افرادی که به شورا راه می یابند و دانسته های آنها تا چه اندازه در آنچه می توانیم دموکراتیزه شدن بنامیم نقش دارند.
مولفه ای که در ایران به عنوان میزان تحصیلات گذاشته شده است به نظر من می تواند تاثیر محدودی در روابط بعدی میان نماینده با موضوع کارش و کسانی که انتخابش کرده اند داشته باشد. البته تا حدودی این مولفه باید رعایت شود که سطح عمومی جامعه و سرمایه فرهنگی آن است مثلا در کل کشور می تواند کارشناسی باشد و در برخی از نقاط بنا بر مورد کمی پایین تر یا بالاتر. مهم لزوما تحصیلات نیست، بلکه صداقت و وجود شفافیت در روابط نماینده و انتخاب کنندگان و همین طور میان نمایدگان با یکدیگر و با دولت است. دموکراتیزه شدن موضوعی نیست که به صورت ابلاغی و از بالا قابل پیاده شدن و تحقق باشد بلکه باید در فرایندی دراز مدت از کنش های روزمره و پیوستاری از رابطه میان کنش های متقابل، زبان و نتلیج کار نماینده و مردم و به عبارتی در نظام کنش واقعی درونی شود.
* اگر علت ناتوانی شوراها را ناآشنایی اعضای شورای شهر با قانون بدانیم چگونه می توان این مشکل را برطرف کرد؟
به گمان من ولوآنکه نمایندگان با قانون آشنایی نداشته باشند، این نمی تواند دلیل عدم موفقیت آنها باشد. دلیل عدم موفقیت در یک سیستم از نمایدگی (چه محلی و چه ملی ) آن است که گفتمان آن یعنی نمایندگی با واقعیت کاری و کنش آن خوانایی ندارد یعنی آنچه را برایش نمایندگی یافته است انجام نمی دهد و یا بسیار ضعیف انجام می دهد. هر اندازه این ضعف در کنش بیشر باشد، سیستم ضعفیف تر می شود. می توان نمایدگانی داشت که به خوبی همه قوانین و راه های استفاده از آنها را بدانند اما چون از قانون تبعیت نمی کنند و یا چون قانون غیر کرارا است و یا چون برغم قانون راه هایی وجود دارد که کار آنها را مختل می کند، سیستم نمایندگی تخریب شده و اعتبار خود را از دست می دهد.
*یکی از مشکلات ما در ایران نداشتن یا نابلدی در زمینه مشارکت های اجتماعی و انجام کار گروهی است و این ممکن نمی شود مگر با آموزش افراد از سطوح پایین. با این حال برای وضع موجود چه باید کرد؟
مساله ، آموزشی و تربیتی نیست، یا بهتر است بگوییم فقط این نیست. البته از قدیمی ترین ایام میان جامعه شناسان و انسان شناسان و متخصصان علوم تربیتی و سیاسی ، این مناقشه وجود داشته است. گروه تربیتی -سیاسی که در ایران نیز بیشتر غالب هستند و گفتمان عمومی اغلب بر روی آن مدل می گیرد، معتقدند همه مشکلات ناشی از «نداستن» است در حالی که ما جامعه شناسان و انسان شناسان معتقدیم که آموزش بخشی از کار است و بخش اصلی نیست، نبود پیش زمینه ها، ساختارها، نبود موقعیت های مناسب برای کنش های درست و بسیاری دلایل دیگر اجتماعی هستند که مانع از به نتیجه رسیدن و شکست نهادها و رفتارهای نهادی از جمله مشارکت می شون متاسفانه این گفتمان پیچیده است و گوش شنوایی برای شنیدن آن پیدا نمی شود و همه می خواهند همه مشکلات را با توصیه و نصیحت های اخلاقی و آموزشی حل کنند و نتیجه را هم می بینیم که همه دائم در حال نصیحت کردن هستند در حالی که هیچ چیز بر اثر این نصایح بهتر نمی شود. سازمان و سازوکارهای اچتماعی بسیار پیچیده تر از آن هستند که بشود با نصیحت آنها را به تناسب و هماهنگی و موفقیت رساند.
*در شرایط کنونی با نگاهی به ۱۴ سال گذشته آیا می توان امید داشت که شوراها بتوانند به جهت ارتباط بیشتر با مردم قاعده هرم جامعه را به سمت آشنا شدن با اصول دموکراسی پیش ببرند.
به نظر من این سئوال گویای همان دید از بالا به پایین نسبت به دموکراسی و همان رویکردی است که دموکراسی را امری ابلاغی و قانونی می شمارد در حالی که دموکراسی نیاز به زمینه های اجتماعی دارد تا بتواند درونی شده و در سیستم های کنش به تحقق برسد تا این عمل اتفاق نیافتد اگر پنجاه سال هم نهادهایی چون مجلس و شورا ها را داشت باشیم خبری از دموکراسی نخواهد بود و اگر هم باشد شکل ناقص و آسیب زایی را از آن خواهیم داشت، انسان ها باید در کنش و در زبان و اندیشه خود دموکراسی را درونی کنند و در زندگی روزمره و هر لحظه خود «دیگری» و «خود» را به رسمیت شمرده و درک کنند که چگونه می توان تفاوت را در یک جامعه مدیریت کرد و مخالفت را پذیرفت و در عین حال نظم را حفط کرد.
این گفتگو در اسفند ماه ۱۳۹۲ با نشریه «کلید ملی» انجام گرفته است.