ملت، شهروند و وحدت ملی: گفتگو با ناصر فکوهی

– بدیهی است که در ابتدا می‌بایست کلیدواژه‌های بحث را روشن کرد و آنگاه اقدام به تحلیل یک موضوع کرد. اما اجازه می‌خواهم گفت‌وگو را از نقطه نامتعارفی آغاز کنم. برخی از تحلیل‌گران بر این باورند که ما می‌بایست بین دو مفهوم “ملت-دولت” و “دولت-ملت” تمایز قائل شویم. شکل گیری ملت و دولت شامل دو فرایند مرتبط با یک‌دیگر می‌شود و نوعی تقدم و تاخر بین این دو روند وجود دارد. در انقلاب فرانسه ملت پیش از شکل‌گیری دولت مدرن، پدید می‌آید و می‌توان گفت که ملت دولت را ایجاد می‌کند. حال آن‌که در تجربه آلمان، یا مثلا در تجربه ایران ما شاهد شکل گیری دولت پیش از پدید آمدن ملت هستیم. نظر شما چیست؟

در این زمینه ما با نوعی اجماع نسبی سروکار داریم که البته به دلیل محو شدن اطلاعاتمان در حوزه باستان شناسی سیاسی، نمی توان به هیچ عنوان با قاطعیت از آن سخن گفت. در واقع، میان انسان شناسان اختلاف بزرگی بر سر موقعیت مادی انسان های اولیه و میزانی که آنها برای تامین معاش خود نیاز به کار کردن داشته اند و همچنین بر سر اشکال ابتدایی انباشت و به تبع آن ضرورت یا عدم ضرورت پدید آمدن قدرت در شکل نهادینه آن به خصوص در قالب دولت وجود دارد و این مناقشه تا به امروز حل ناشده باقی مانده است. اکثریت انسان شناسان با تکیه بر داده های باستان شناسی و همچنین مطالعات مردم نگارانه ای که بر جوامع بدون نوشتار در طول صد و پنحاه سال اخیر انجام شده است، ظهور «دولت» را در فرایند تطوری جوامع انسانی امری کمابیش ناگزیر قلمداد کرده اند که به دلایل جمعیتی و تغییر نوع معیشت و زیستگاه انسانی که به انباشت های جمعیتی و امنیت مالی و سپس انباشت ثروت منجر می شده، قابل توجیه است. اما گروهی نیز همچون پیر کلاستر بر آن بوده اند که «دولت» پدیده ای ضروری نیست و تنها نوعی از سازمان یافتگی در جوامعی است که به موقعیت های نابرابر میان افراد خود رسیده اند، در حالی که جوامع برابر گرا یا نسبتا برابر گرا می توانسته اند اصولا چنین سازوکاری را ایجاد نکنند و در نهایت گسترش امپریالیستی در اواخر قرن نوزده و ابتدای قرن بیستم بوده است که «دولت» را به سایر کشورها وارد کرده و آن هم عموما در قالب های آسیب زا.

بهر تقدیر اگر مبنای کار خود گروهی از جوامع موسوم به جوامع «دارای نوشتار» بگیریم، باید بگوئیم که تقریبا در همه جا در آنها شاهد ظهور دولت بوده ایم البته به شرط آنکه تعریف خود را از دولت تا اندازه ای از تعریف رایج وبری پیشتر ببریم و آن را لزوما در «انحصار خشونت مشروع» محدود نکنیم، بلکه در آن علاوه و یا در کنار این امر ، مدیریت خشونت و قدرت و همچنین سازمان دادن به همسازی ها (articulation)ی اجتماعی را نیز قرار بدهیم که فرایندی دائما رو به افزایش است. اما در آنچه به روابط میان دولت و مفهوم ملت باز می گردد ، رویکرد علوم اجتماعی لااقل در برخی از نظریه های سیاسی آن قاطعیت بیشتری دارد و از به وجود آمدن «ملت»(nation) پیش از دولت دفاع نمی کند، مگر آنکه از ملت نه معنی دقیق و به روز سیاسی آن در چارچوب دولت های ملی یا به قول شما «دولت – ملت» ها ، بلکه معانی عامی همچون «مردم» را درک کنیم. «ملت» در حقیقت پایه اساسی مشروعیت بخشی به دولت های سیاسی بود که خود با ایجاد اصلاح در دولت های پیشین در اروپا پا به عرصه وجود گذاشتند. بنابراین اولا «ملت» نبود که دولت ها را به وجود آورد، ما تقریبا همواره در سراسر جهان در جوامع «نوشتاری» اشکالی از دولت و در سایر جوامع اشکالی از قدرت سازمان یافته در اشکال و با درجه های متفاوت را داشته ایم. در اروپا پس از خلاء سیاسی ناشی از سقوط امپراطوری رم، چند قرنی طول کشید تا بار دیگر دولت های سلطنتی از نیمه قرون وسطا ظاهر شدند، اما از قرون سیزده و چهارده این دولت ها کاملا سازمان یافته اند و از قرن شانزده همزمان با «فتح آمریکا» و سرازیر شدن ثروت های این پهنه سرزمینی، به شدت شروع به رشد کردند و ایجاد زمینه برای امپراتوری های استعماری را فراهم آوردند. آنچه در این میان متفاوت بوده است، فرایند و شدت تمرکز و همچنین شتابی بوده است که در به وجود آمدن دولت ها وجود داشته است. برای نمونه اگر دولت های تمرکز یافته مبتنی بر ساختار های شهری مرکزی در فرانسه و بریتانیا در اوایل قرن نوزده کاملا شکل گرفته بودند؛ همین فرایند در کشورهای آلمان و ایتالیا و اصولا در شرق اروپا با تاخیر بسیار بیشتری انجام شد و در بسیار نقاط نیز به تشکیل دولت های فدرال منجر شد که بازتابی از همان عدم تمرکز اولیه بودند. آنجا هم که، همچون ایتالیا، فدرالیسم شکل نگرفت تا امروز ما با مشکل گسست های سیاسی و فرهنگی برای نمونه بین شمال و جنوب این کشور سروکار داریم.

اما مسئله «ملت» بحث متفاوتی است. پیش از آنکه دولت های ملی با انقلاب های اجتماعی پا به عرصه وجود گذاشته و در واقع ساختارهای دولت های پیشین را بر اساس یک ایدئولوژی جدید بازتولید کنند، دولت های اروپایی از منابع مشروعیت زای بالایی یا استعلایی بهره می گرفتند یعنی از اشرافیت و دین، دولت ملی بر اساس یک نظام اسطوره ای به گروهی از فرایندها دامن زد تا مفهوم «ملت» را پدید آورد . این فرایندها لااقل در قرن نوزده بیشتر جنبه رومانتیک داشت و در سطح مقوله های تاریخی و زبان شناختی تعریف می شد. در یک معنی باید گفت که دولت های متمرکز جدید، تلاش کردند مفهوم «ملت» را ابداع کنند و به خصوص آن را در افراد درونی کنند به صورتی که در اواخر همین قرن نوزده برای «شهروندان» دولت جدید بسیار «طبیعی» می نمود که جان خود را فدای آینده دولت خویش کنند و سرنوشتشان را با آن گره بزنند، منطقی که در دوره باستان و حتی تاپیش از ظهور دولت های ملی وجود نداشت.

بنابراین باید بر این نکته تاکید کنیم که اولا «دولت ملی» بک سازوکار سیاسی معطوف به قدرت است که همچون هر شکل دیگر از قدرت پیش از هر چیز در پی بازتولید خود و کارگزاران حرفه ای به مثابه قدرت و کنشگران قدرت است؛ اما این نکته را نیز باید افزود که اگر اشکال پیشین دولت از نوعی اسطوره سازی استعلایی برای این بازتولید و درونی کردن آن استفاده می کردند، دولت ملی جدید از اسطوره های دموکراتیک یا «مردم سالارانه» به همین منظور استفاده می کند. یعنی هرچه بیشتر در پی آن است که نشان دهد «بازی قدرت» یک بازی مبتنی بر موقعیت های برابر میان تمام کسانی است که در آن شرکت دارند، در حالی که کوچکترین تاملی بر ساختارهای دولت های ملی در هرکجا و با هر پیشینه سیاسی که داشته باشند نشان می دهد که چنین نیست. همین امر نیز در سال های اخیر و به دلیل انقلاب اطلاعاتی و تغییر رفتارها و نظام های شناختی انسان ها و تغییر روابط آنها با یکدیگر و با نظام های شناختی و سیاسی، به بحرانی در حوزه سیاسی کشیده است که در مجموع اعتماد نسبت به این حوزه را از میان برده و آن را به نوعی زوال کشانده که نتیجه آن را عموما با کنار کشیدن نوعی «اشرافیت فکری» از آن و قرار گرفتن این حوزه در دست گروه هایی هر چه نازل تر از لحاظ حیثیت اجتماعی و فکری در جوامع مختلف می بینیم. نگاهی به موقعیت اجتماعی و نمادین سران کنونی جهان و مقایسه آن با چند دهه پیش گویای چنین امری است.
در نهایت و درمورد ایران، باید این نکته را اضافه کنم که وجود دولت های متمرکز یا غیر متمرکز، قدرتمند یا ضعیف در سراسر طول یک تاریخ که با رشته های مختلف فرهنگی، زبان شناختی، شناختی، هویتی ، قومی و غیره به یکدیگر پیوند خورده، هر چند این پیوند در بسیاری نقاط خود بسیار ضعیف و شکننده است، سبب شده است که «توهم» وجود یک «ملت» در ایران باستان و پیش از مدرنیته در نزد بسیاری از ایرانیان شکل بگیرد. در حالی که از لحاظ فرهنگی ما امروز در حال تجربه کردن نه تنها فرایند «ملت سازی» تقریبا با همان ابزارهای قرن نوزدهمی اروپا، بلکه حتی فرایند «دولت سازی» هستیم که اروپا در طول قرون هجده و نوزده انجام داد. وجود یک تمدن باستانی و فرهنگ و زبانی قدرتمند و به خصوص وجود یک سنت عظیم دولتی البته برای ما منابع بسیار ارزشمندی به حساب می آیند که می توانند کمک بسیار بزرگی برای ساخت دولت و ملت بکنند، اما هیچ شکل خود کاری وجود ندارد، بسیاری از تمدن های باستان نتوانستند در برابر امواج مخرب استعمار یا جهانی شدن دوام بیاورند و امروز در شرف از میان رفتن هستند، فرایند هایی که از آنها یاد کردیم، فرایندهایی هستند که باید به شدت به صورت خود آگاهانه دنبال شوند. و به خصوص باید بر اهمیت زبان به مثابه مهم ترین هامل در این میان نام برد که به نظر من هنوز آگاهی لازم در این زمینه به ویژه در میان نخبگان ما پدید نیامده است. بسیاری تصور می کنند نوشتن به زبان انگلیسی درباره ایران، لزوما کمکی بزرگتر به فرهنگ ایرانی است زیرا «ایران» را به «جهان» می شناساند، در حالی که مسئله «شناساندن» ایران نیست، و اصولا نیازی به این کار وجود ندارد، ایران تمدنی چند هزار ساله و تداوم یافته است که هیچ اروپایی ، آمریکایی یا چینی و ژاپنی فرهیخته ای که بخواهد کشور خودش را بشناسد «نمی تواند» ایران را نشناسد، زیرا بخشی از تاریخ کشورش در این سرزمین و روابط آن با این پهنه و این زبان و این مردم و نیاکان آنها، نهفته است. مسئله برعکس تقویت هر چه بیشتر زبان فارسی در درجه نخست و زبان های بومی و محلی ما در درجه بعدی است. حضور در جهان اهمیت دارد و باید نیز از زبان های بین المللی و از جمله از زبان انگلیسی استفاده کرد ، اما نباید از یاد برد که حضور ما باید بیش و پیش از هر چیز و به شکلی هر چه قدرتمند تر ابتدا در زبان فارسی باشد و سپس در زبانی چون انگلیسی که به احتمال بسیار ( که از هم امروز نیز ظاهر شده) در سال های آتی سرنوشتی همچون لاتین خواهد داشت، یعنی به زبان های متعددی تقسیم خواهد شد و در آن زمان نوشته هایی که تصور می کنیم امروز برای ابدیت نوشته شده اند تا ابدیت تنها برای گروهی خاص قابل «خوانش» خواهند بود: شاید کسان اندکی از میان باشد که قدر و ارزش واقعی و شگفت انگیز این نکته را بداند که می توانیم امروز هنوز زبان فردوسی، حافظ و سعدی و مولوی و بیهقی و … را درک کنیم و به سادگی متون و اشعار آنها را بخوانیم و با آنها و اندیشه هایشان ارتباط برقرار کنیم. این یک شانس بزرگ است که بسیاری از فرهنگ هایی که امروز به نظر ما فرهنگ های عظیم فکری می آیند از آن برخوردار نیستند، بنابراین قدر این امر را بدانیم و تلاش کنیم دستمایه های ساختن ملت جدید خود را از این منابع سرشار و بی انتها و همچنین از زبان های قومی خود که گنجینه ای بی پایان هستند به دست بیاوریم، دغدغه مان بیشتر به فارسی نوشتن باشد تا به نوشتن به زبانی که در نهایت فرهنگ دیگری را غنی خواهد کرد و نه فرهنگ ما را.

– ملت به معنی امروزین آن آیا جمع جبری ساکنان یک سرزمین است، یا جمع شهروندان یک سرزمین؟ اصولا شما چه تفاوت و تمایزی بین دو مفهوم ساکنان و شهروندان می‌بینید؟

این دقیقا همان چیزی بود که تلاش کردم در پرسش پیشین شما به آن پاسخ دهم، هر چند لزوما از واژگانی که شما در این پزسش به کار بردید ، استفاده نکردم. «ساکنان» یک پهنه اصولا معنای سیاسی چندانی ندارد و نداشته است. ما از زمانی می توانیم به این ساکنان نامی سیاسی بدهیم که اولا رابطه ای مشخص، تعریف شده؛ هنجارمند و دارای تداومی نسبی با «زمین» و با نوعی از «معیشت» برقرار کنند و از طرف دیگر از زمانی که در یک حوزه قدرت به هر شکلی قرار گرفته و تعریف شوند. برای نمونه در دوران باستان، عموما این رابطه برای کشاورزان از طریق نوع رابطه شان با زمین ( مالکیت، خوش نشینی، اجاره، حق بهره برداری و …) و نوع رابطه شان با گروه هایی که مستقیما در تولید شرکت نداشتند ولی از آن محافظت و آن را «تضمین» می کردند ، برای مثال و در تمدن هندواروپایی، با روحانیون ( تضمین معنوی) و با جنگجویان(تضمین مادی) تعریف می شدند. بنابراین آنها را «اتباع» این یا آن پادشاه، سلطان ، حاکم و یا این یا آن کلیسا یا معبد و روستائیان این یا آن روستا و متعلق به این یا آن ارباب و غیره می دانستند. دولت های ملی بودند که مفهوم شهروند ( در فرانسه citoyen و در انگلیسی citizen) را ابداع کردند . این مفهوم یک مفهوم کاملا سیاسی است که لزوما ارتباطی سرزمین را به شکل مطلق نشان نمی دهد. برای نمونه فردی می توان تمام عمر خود را در یک سرزمین «ساکن» باشد ، بدون آنکه شهروند آن سرزمین باشد و برعکس، تمام عمر را در خارج از آنجا باشد و حتی در آنجا به دنیا نیامده باشد و در آنجا از جهان نرفته باشد، ولی رسما شهروند آن دولت به حساب بیاید. شهروندی یک رابطه حقوقی است که ایجاد گروهی از «حقوق» و گروهی از «وظایف» می کند. فرض بر آن است که «شهروندان» همه امور سیاسی را تعیین می کنند اما این صرفا یک فرض و بیشتر یک اسطوره است. در واقعیت آنچه ما دموکراسی می نامیم حاصل درگیر شدن اغلب خونین و سرسختانه ای بوده است که شهروندان یک پهنه با دولت ها و حکام همان پهنه داشته اند و دولت ها به تدریج چنان از آن دستاوردها سخن می گویند که گویی خود از ابتدا آنها را به مردم «عرضه» کرده اند. با این وصف باید تاکید کرد که «حقوق شهروندی» حقوقی واقعی هستند و به همین دلیل نیز باید از آنها دفاع و تلاش کرد که دستاوردها و آزادی های دموکراتیک را تداوم بخشید و آنها را افزایش داد . اما این نکته را نیز باید دائما در ذهن داشت که هر چند نظام سیاسی تقویبا همواره بازتابی از نظام اجتماعی یک جامعه است، اما این دو نظام در نوعی «همسازی متعارض » با یکدیگر به سر می برند، زیرا به مثابه دو نوع نظام زیستی – فرهنگی هر یک در پی حفظ و بازتولید خود هستند و فرانیده های این امر در دو نظام با یکدیگر خوانایی و انطباق ندارند. در نتیجه شهروندی در معنای «حق» تقریبا همواره در نوعی از تضاد با شهروندی به مثابه «وظیفه» قرار دارد و حل این تضاد و یا بهتر بگوئیم مدیریت بهتر آن است که می تواند جامعه ای را برای اهالی اش به جامعه ای بهتر یا بدتر تبدیل کند. در نهایت باز هم تاکید می کنم «ساکن» بودن در یک سرزمین، یک مفهوم فضایی است، در حالی که شهروندی یک مفهوم سیاسی است که باید با توجه موقعیت پیچیده جهان کنونی، امروز و هر روز آن را بازتعریف کرد و برای رفاه مردم آن را باز ساخت.

– چندی است که بهره‌گرفتن از مفهوم “حقوق شهروندی” در ایران رونق گرفته است. به نظر می‌رسد که درک روشنی از این مفهوم در بین نخبگان سیاسی ایران وجود ندارد. شما حقوق شهروندی را چگونه تعریف می‌کنید؟

باز هم گمان می کنم در پاسخ به شما، زودتر از پرسشتان پیش رفتم. هر چند در این باره از ایران چیزی نگفتم. استفاده از واژه «حقوق شهروند» در ایران و اصولا استفاده از واژگان سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و غیره و شاید حتی بتوانم ادعا کنم استفاده از زبان به طور عام و در نزد مردم عادی در پنجاه سال اخیر به مثابه تابعی از تغییرات گسترده اجتماعی و به خصوص گذار سریع جامعه ما از یک جامعه مبتنی بر مقولات و ساختارهای «سنتی» و «باستانی» به جامعه ای به ظاهر «مدرن»، دچار آسیب هایی جدی شده است به صورتی اکثر افراد در حوزه کاری و اجتماعی خود در نوعی ابهام و تقریبی بودن زبانی قرار دارند و واژگان را به صورت هایی هر چه بیشتر ناخود آگاه و اغلب در نوعی «شلختگی» زبانی به کار می برند که این امر تاثیرات بسیار منفی در بر دارد. وقتی کار به حوزه ای تخصصی و نخبگان جامعه میرسد مسئله بازهم جدی تر و زیان ها چند برابر می شود زیرا ما با کسانی سروکار داریم که وظیفه دارند زبان را به مثابه ظرف اندیشه حفط و تداوم ببخشتند در حالی که خود تبدیل به آفتی شده اند که به جان زبان افتاده اند. نمونه زبانی که با عنوان مضحک «زبان فلسفی» یا «زبان روشنفکرانه» در سال های اخیر رایج شده، تنها یکی از نمونه های این پدیده منفی است. «زبان دانشگاهی» که اغلب در مجلات موسوم به «علمی -پژوهشی» با آن سروکار داریم، آفت دیگری در این زمینه است، همچون گونه ای از «پارسی نویسی» مبالغه آمیز که البته نباید آن را با تلاش های بسیار مفید برای ساختن یک زبان فارسی مدرن، اشتباه گرفت.

بهر تقدیر در حوزه سیاسی و فرهنگی نیز دائما با اظهار نظر هایی روبرو می شویم که از واژگان و مقولات پیچیده به شیوه هایی بسیار سطحی نگرانه سخن می گویند که نه تنها خود دقیقا نمی فهمند چه می گویند بلکه دیگران نیز از فهمیدن حرف های آنها عاجزند. و این تازه بخشی از مشکل ما است که به حوزه زبان شناختی باز می گردد. اما در نهایت وقتی به مسائلی چون «حقوق شهروندی» می رسیم، نیاز به آن وجود دارد که کنشگری که در این باره سخن می گوید یا می خواهد در این باره اطلاعات خود را بالا ببرد و چیزی درک مکند، ابتدا درون یک نظام شناختی مناسب و متداوم از اندیشه قرار بگیرد که بتواند شناخت او را در رابطه با مقوله مزبور پشتیبانی و تقویت و تعدیل کرده و به عبارتی آن را در «موقعیت» قرار دهد. اغلب افراد درکشور ما به گونه ای از چنین مقولاتی سخن می گویند که ظاهرا با مفاهیمی کاملا روشن و بدون کوچکترین مناقشه ای نه در ایران و نه در جهان سروکار داریم که همگان از آنها درکی یکسان دارند و این درک نیز همواره به همین شکل باقی خواهد ماند و بنابراین با چند ترفند زبانی و تصور و توهم سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و غیره می توان به کام خود در زمینه آنها رسید و وقتی چنین نمی شود ( که بی شک نمی شود و نباید هم بشود) دچار یاس و سرخوردگی و انفعال می شوند و به دنبال «مسئول» و «گناهکاری» می گردند که دیوارها را بر سر او خراب و طبیعتا خود را مبرا از هر مسئولیتی بدانند. برای من همواره این یک پرسش اساسی بوده است کسانی که به زبان مادری و نمی تواند در معنای واقعی این کلمات، بیاندیشند و بنویسند و بخوانند، چگونه می خواهند درباره مفاهیم پیجیده ای چون حقوق شهروندی در موقعیت های پیچیده ای که در حال حاضر کشور ما و جهان دارد چیزی بگویند و چیزی بفهمند؟ مگر آنکه به سراغ کلیشه های ذهنی – ربانی بروند و این کار را در شکلی بسیار تقلیل یافته و تخریب شده به این کلیشه ها بسپارند که در نهایت آنها را به سوی ساختار های نادانی و کژدانی سوق می دهد و هر چه بیشتار برایشان مسئله ایجاد می کند تا کمکی به آنها در فهم مسائل بکند.

– تجربه آلمان و بسیاری از کشورهای اروپایی در ارتباط با نقش دولت در شکل‌گیری و پدید آمدن ملت، تجربه موفقی بود. اما تجربه ایران که بر بنیاد نظریه “ایرانیزاسیون” دولت پهلوی و مهندسان آن استوار بود، حکایت از اراده‌گرایی در آفرینش “ملتی” سفارشی دارد. این نظریه بر نفی تفاوت‌های قومی، زبانی و فرهنگی استوار بوده است. ارزیابی شما از تجربه ایران کدام است؟

اینکه تجربه فرانسه و آلمان،؛ تجربه های «موفقی» بوده اند را باید تا حدی تعدیل کرد. البته اگر نظرمان به قرن نوزده و بیستم باشد، شکلی در این امر نیست که با وجود یک چارجوب جهانی مناسب برای این دلت ها به دلیل موقعیت خودشان در آن، نبودن رقابتی جدی از لحاظ سیاسی و اقتصادی و اجتماعی در شکل گیری فرایندهای ملی شدان و نبود سیستم های ارتباطی و اطلاعاتی همچون امروز ، این کشورها اغلب توانستند بر اساس الگوهایی که باید در آنها رد پای بسیار بزرگی را در شیوه هایی چون «قوم کشی» (ethnocide)و «زبان کشی » (glottocide) مشاهده کرد، «ملت» های خود را بسازند و به آنها تصویر و شکل ظاهری «کهن» بدهند، اما باید دید در آینده چه چیزی این ملت ها باقی خواهد ماند، تجربه سیاسی شکل دادن به «اروپا» تا امروز یک شکست مطلق بوده است. و تجربه درونی هر یک از کشورهای اروپایی نیز به نظر من خبر از ناتوانی این دولت ها از مدیریت پدیده «تکثر قومی – فرهنگی» می دهد که هر روز در حال حاد شدن است و با از کار افتادن ابزارهای دولت رفاه، چشم انداز چندان جالبی را به ما نشان نمی دهد، کما اینکه خود این دولت ها نیز به شدت از بالا گرفتن «جماعت گرایی»(communitarianism) ها و بنیاد گرایی های جدید نگرانند و حق دارند نیز که نگران باشند.

اما در مورد ایران با نظر شما کاملا موافقم، مدلی که رضا شاه برای ساختن «ملت» ایران به کار گرفت یک مدل کاملا «اروپایی» بود که اساس آن بر «قوم کشی » و «زبان کشی» قرار داشت و باز همچون کشورهای اروپایی تلاش کرد این مدل را با نوعی رومانتیسم ادبی تقویت کند که از ایران باستان یک اسطوره بسازد. اسطوره ای که بسیاری می دانند چه پایه های سستی دارد، نه از آن لحاظ که ما چیزی به نام ایران باستان نداشته باشیم و یا فاقد تمدنی غنی و سرشار باشیم بلکه از آن لحاظ که این تمدن و گذشته تاریخی را بخواهیم در سطح دولت ملی تقلیل دهیم. مثالی برایتان بیاورم، همه کسانی که کوچکترین آشنایی با ایران باستان داشته باشند می دانند که در این دوران طولانی تاریخی، دولت های ایرانی همواره سیاستی چند زبانی داشته اند، که با سیاست چند «نوشتاری» آنها گاه به صورت هایی بسیار غریب و پیچیده ترکیب می شده است، سیاستی که در عین حال با نوعی مدیریت قومی بسیار هماهنگ پیش می رفته است و می توانسته است خرده فرهنگ های بیشماری را که در این سرزمین از لحاظ زبانی، قومی، و سبک های زندگی وجود داشته اند را با یکدیگر سازش دهد. بنابراین از این لحاظ من فکر می کنم، اروپائیان قرن ها زمان احتیاج دارند تا بتوانند به سازوکارهای چنین مدیریتی در سطح تکثر فرهنگی برسند. اما نگون بختی ما از زمانی آغاز شد که گروهی تصور کردند با انتقال الگوهای اروپایی که عمدتا الگوهایی خشونت بار و سرکوب گرانه برای ساخت دولت ملی بود، می توانند این را به قول شما در فرایندی از «ایرانیزاسیون» به پیش ببرند. در حالی که با این کار زمینه را برای ظهور اشکال جدیدی از شوینیسم قومی که آن هم بیشتر یک دستاورد وارداتی از همان اروپایی بود که با سیاست های قوم کشانه خود واکنش هایی شوینیستی بر انگیخته بود، را نیز شاهد بودیم. و امروز متاسفانه در میان نخبگان و کسانی که باید خود به مردم عادی در درک پیچیدگی مسائل کمک کنند، اغلب شاهد وجود اشکال مختلفی از شووینیسم هستیم، یا شوینیسم های ملی که باز هم بر چیز مجهولی به نام «ایران باستان» نه به مثابه مجموعه ای از سازوکارهای سازماندهی حکومتی و اجتماعی با تمام مشکلات و ابعاد مثبت و منفی اش، بلکه به مثابه نوعی آرمانی کردن یک گذشته خیالی، روبرو ئیم و از سوی دیگر با انواع و اقسام شوینیسم های قومی که وقت خود را به جای آنکه صرف مهم ترین کار ممکن برای اعتلای یک زبان یعنی تولید ادبیات علمی و داستانی در آن بکنند، صرف مشاجره با اقوام دیگر و با گروه شوینیست گروه اول می کنند.

متاسفانه مبارزه با این گرایش ها کاری بسیار سخت است، زیرا آنچه ما از آن سخن می گوئیم بر اساس نسبی گرایی و نگاه پیچیده و چند لایه و نیاز به در نظر گرفتن تمام پیچ و خم های موجود در تاریخ باستان و موقعیت های کنونی جهان است و بنابراین نمی توان آن را به زبانی ساده و قابل فهم برای همگان تقلیل داد و کلیشه ساختن از آن تقریبا غیر ممکن است. در حالی که در برابر این نوع از نگاه، رویکرد های تقلیل دهنده به اشکال ساده می توانند کلیشه سازی کرده و با مطلق گرفتن گروهی از مباحث که برای خودشان و در قالب های عموما غیر علمی، احساساتی و وامنش گونه ساخته اند، زبانی کاملا قابل فهم برای همه ایجاد کنند و با انگشت گذاشتن روی مسائلی پیش پا افتاده از خود ملی گرایانی دو آتشه و یا برعکس قوم گرایانی قاطع بسازند، که البته این ماجراها به همه چیز و گاه به مصیبت هایی بزرگ می توانند ختم شوند، جز به آنچه این افراد در ذهن می پرورانند. در جهان امروز ما نمی توانیم با بر پا کردن توهمات ملی در قالب موقعیت های تاریخی بسیار کهن و یا شخصیت هایی که بسیار کم از آنها می دانیم نظیر «کورش» و «داریوش» و غیره از یک سو و یا توهمات قومی، از جمله هم قدر دانستن زبان فارسی با زبان های قومی در ایران از لحاط میزان ادبیات تولید شده در آنها ( که توهینی مستقیم به گروه بزرگی از خالقان زبان فارسی است که به یکی از قومیت های غیر فارسی زبان ما تعلق داشته اند) به هیچ یک از خواسته های ملی یا قومی و محلی خود دست یابیم. راه واقعی کنش در جهت پربار کردن واقعی این زبان ها با تولید ادبیات و استفاده از آنها و بازگشت به نظام های پیچیده ای است که نیاکان ما برای همساز کردن فرهنگ ها و ربان ها و غیره از آنها استفاده می کرده اند که البته راهی دشوار اما راهی واقعی است.

– اتحاد دینی وحدت و یکپارچگی پاکستان را حفظ نکرد و ما پس از اعلام استقلال پاکستان شاهد تجزیه مجدد این کشور و استقلال بنگلادش بودیم. اتحاد زبانی نیز نتوانست به تفرقه کشورهای عرب‌زبان خاتمه دهد. به نظر شما نقش دین و زبان در تعریف مفهوم ملت و یکپارچگی ملی چیست؟

پاکستان عمدتا یک ابداع استعماری بوده است که بریتانیا در فرایند استعمار زدایی و بیرون رفتن از هندوستان برای آنکه بتواند به سلطه خود بر این پهنه ادامه دهد و در عین حال تنشی دراز مدت میان مسلمانان و هندو ها که قرن ها بدون مشکل چندانی با یکدیگر زندگی می کردند، به وجود آورد و از این راه هر دو را به خود وابسته کند به وجود آورد. آنچه را نیز که شما «کشورهای عربی» می نامید باز ابداعی استعماری بوده است که اغلب به وسیله بریتانیا و با همان اهداف با استفاده از ساختارهای قبیله ای بر پا شد، ساختارهایی که هم اکنون نیز در اغلب این «کشور» ها هنوز وجود دارند و هیچ چیز بدون گذار از خلال آنها نمی توان انجام بگیرد. این یک امر تصادفی نیست که جهان عرب امروز به وسیله دیکتاتورهایی اداره می شود که رئیس ایل یا قبیله یا یک مافیاس سیاسی بوده اند و زمانی لباس رئیس جمهور به تن می کنند اما اغلب بعد از چند دوره خود را مادام العمر اعلام کرده و سپس فرزند پسر خود را به جای خویش می نشانند. اینها هنوز به نطر ما حتی وارد مرحله «دولت» به معنی واقعی کلمه نیز نشده اند چه آنکه بخواهیم درباره آنها از دولت ملی صحبت کنیم. دلیلش نیز روشن است : کدام پیشینه تاریخی را می توان برای این «کشورها» سراغ گرفت، جز اشکالی ابتدایی از حاکمیت قبیله ای؟ شاید لازم باشد بر این نکته تاکید کنم که این امر به هیچ رو به معنی ضدیت من با فرهنگ، زبان وادبیات عربی که نقشی عظیم در فرهنگ ایرانی داشته است، نیست و حتی هیچ معنای قوم گرایی در آن وجود ندارد، چنانکه به نظر من برخورداری کشور ما از چند میلیون ایرانی عرب زبان یکی از بزرگترین شانس هایی است که ما داریم و باید از آن استفاده های زیادی برای خود آنها وتمام ایرانیان بکنیم ، کاری که کمتر بدان پرداخته ایم. این «کشور» ها به هیچ رو با ایران قابل مقایسه نیستند. تنها کشوری که در منطقه به نظر ما می توان دارای پتانسیل های شکل دادن به یک دولت ملی را داشته باشد، آن هم با فاصله بسیار زیادی عقب تر از ایران ، ترکیه است که تلاش خودش را نیز می کند اما متاسفانه این تلاش عموما رنگ و بوئی دارد که از نفوذ ایدئولوژی پان ترکیسم و تصور امکان بازگشت به چیزی شبیه امپراتوری عثمانی از آن به مشام می رسد و همین نیز خبر از نشناختن راه و چاه می دهد. ایران از این نظر بسیار جلوتر است، می بینید که ایران در طول پنجاه سال گذشته هرگز به سراغ دعاوی ارضی نرفته است و به نظر من این خبر از هشیاری کشور ما می دهد، می بینیم که ایران همواره در روابط بیرونی اش چه پیش و چه پس از انقلاب تلاش کرده است از طریق کشورهایی چون هند و ارمنستان و ترکیه، کشورهای دیگری چون پاکستان و ترکیه و عراق را در رابطه با خود در موقعیتی از تعدیل قرار دهد ومثال ها دراین موارد زیاد هستند. درگیر نشدن با «امارات عربی» که در مقایسه با ایران چیزی جز نوعی «سوپر مارکت های عظیم» نیستند به نظر من عمل بسیار مصلحت اندیشانه و درستی بوده است و همین اعمال هستند که یک تمدن کهن و با پیشینه دولتی دراز مدت را از سیستم های تمدنی جدید و با پیشینه وتجربه اندک جدا می کنند.

از این لحاظ قکر می کنم یکی از بزرگترین شانس هایی که ایران داشته است گروهی از یکپارچگی های زبانی و دینی و تداوم آنها بوده است که به انسجام ملی آن یاری بسیاری رسادنده است اما حتی اگر همین موارد را در نظر بگیرید می بینید که ایرانیان تعمدا این بکپارچگی ها را به وجود آورده اند زیرا می دانسته اند که کمک زیادی به آنها برای تداوم یافتن پهنه های سرزمینی شان می کنند. در عین حال و در اینجا نیز سیاست حفظ تکثر فرهنگی و دینی سیاستی اساسی بوده است که باید بسیار به آن توجه و آن را رعایت کرد به صورتی که هیچ ایرانی خود را «مجبور» به آن نبیند که فرهنگی را بپذیرد، اما مطمئن باشیم که این امر در صورت برخورد درست با آن اتفاق می افتد. چه کسی می تواند ادعا کند کشورهایی که از لحاظ تاریخی جزئی از ایران بودند اما از آ« جدا شدند، امروز موقعیت و به خصوص چشم انداز بهتری از ایران دارند؟ بنابراین این پهنه ها بوده اند که شانس خود را برای باقی ماندن در یک تمدن بزرگ و غنی و دراز مدت از دست داده اند.

– از نظر شما مبانی تعریف و فهم مقوله ملت از حیث سیاسی در ایران‌زمینی که زیستگاه اقوام و اقلیت‌های متفاوتی است، کدام است؟

به نظر من در ایران به هیچ رو نباید و نمی توان از سیستم های اروپایی «قوم کشی » و «زبان کشی» یعنی سیستم هایی که تلاش می کردند با یکدست کردن زبان و قومیت، دولت ملی بسازند استفاده کرد. این اشتباه بزرگ نظام سیاسی ایران در دوره پهلوی اول بود که در دوره پهلوی دوم نیز ادامه یافت. برعکس در ایران ملت می تواند و باید بر اساس هویت های چند گانه ایرانی به وجود بیاید که شامل تفاوت های بسیار می شود اما تفاوت هایی که همگی ما را بیشتر غنی می کنند تا فقیر: باید زبان فارسی را تا به نهایت در سیستم جهانی تقویت کرد و به ایرانیان در هر کجای دنیا هستند نشان داد و قانعشان کرد که نوشتن به زبان انگلیسی یا زبان های دیگر کاری در درجه اول در خدمت آن زبان ها و آن فرهنگ ها است و نه زبان و فرهنگ ایرانی. ما ابتدا باید موقعیت زبان خودمان را که یکی از ۱۵ زبان اصلی دنیا است، در جهان بهتر کنیم و بعد به فکر آن باشیم که با سخن گفتن و نوشتن به زبان بیگانه خودمان را مطرح کنیم و تصور کنیم که این یعنی موقعیت برتر در جهان. در مقام دوم ما باید زبان هی قومی و محلی خود را که در قانون اساسی کشور نیز به رسمیت شناخته شده اند، تقویت کنیم و در مدارس آنها را به دانش آموزان همان قومیت و حتی قومیت های دیگر بیاموزیم، ما باید به ایجاد ادبیات و رسانه ها به زبان های غیر از فارسی در داخل کشورمان کمک کنیم و به همگان ثابت کنیم که وجود زبان های متعدد به هیچ رو به معنی از میان رفتن وحدت و انسجام ملی نیست و برعکس این انسجام را بسیار قدرتمند تر خواهد کرد. در یک کلام ما باید به ساخت مفهوم دولت ، هر چند با ابزارهای اسطوره ای (زیرا راه دیگری برای این کار نیست) اما به شیوه ای هوشمندانه بپردازیم، رمانتیسمی که ما باید برای این ساخت به کار ببریم باید در ترکیبی از قهرمانان ملی و قهرمانان محلی ، از ادبیات ملی و محلی و جتی جهانی شکل بگیرد. حضور ما در جهان از طریق زبان فارسی در درجه نخست، اما سپس از طریق سایر زبان های بین المللی از یک سو، و ایجاد امکان این حضور به تمام زبان ها و قومیت های کشورمان در سطح ملی و بین المللی از سوی دیگر، در این میان امری ضروری است. نگاه بیناندازیم به رابطه ای که فرانسوی ها و حتی انگلیسی زبان ها به زبان و فرهنگ خود دارند و لحظه ای حاضر نیستند آنها را به سود زبان حتی کشوری که بر آن تخصص گرفته اند رها کنند و این را به حساب شوینیسم نگذاریم بلکه بفهمیم که این راز بقای یک تمدن است. در یک کلام اگر خواسته باشم تمام حرف هایم را به سادگی خلاصه کنم باید بگویم: قدر زبان فارسی مان و قدر زبان های محلی و قومی مان را بدانیم و هر چقدر می توانیم تقویتشان کنیم.

این گفتگو به صورت الکترونیکی با سایت «برای یک ایران » در اردیبهشت ماه ۱۳۸۸ انجام گرفته است.

http://www.foroneiran.com/index.php/interview/more/2889/