مصاحبه با محمدحسن شهسواری

همه‌ی ما تجربه خواندن داستانهایی را داریم که با شخصیت آن همذات پنداری کرده و در تمام موقعیت‌های داستانی خود را جای او قرار می‌دهیم. اما شخصیت‌های داستانی چطور خلق می‌شوند؟ اگر هر نویسنده را خدای دنیای داستانهایش بدانیم و شخصیتها را مخلوقات او، چگونه بعضی نویسندگان شخصیتهایشان را طوری می‌سازند که قادرند ما را از دنیای واقعی‌مان دور کنند و با خود همراه سازند؟ آیا همان‌گونه که ما انسانها در تعامل با محیط­مان هویت خویش را می‌سازیم نویسنده نیز برای ساخت شخصیت به ساخت این بستر و فرهنگ نیاز دارد؟ آیا رمز ماندگاری شخصیتهای بزرگ داستانی زیرساختهای قوی هویتی آنها بوده یا برگ برنده با موقعیت و گره‌های پیچیده است که داستان را با هر شخصیتی جدا از هویت انتسابی و اکتسابی‌اش جذاب و پرکشش می‌کند؟

محمد حسن شهسواری، نویسنده، مدرس داستان‌نویسی، فیلمنامه‌نویس، منتقد و پژوهشگر ادبیست. او سالهای زیادی را صرف نوشتن و آموزش نویسندگی کرده و ماحصل فعالیتهایش رمانهای زیادی بوده که از بین آنها می‌توان به رمان‌های شب ممکن، وقتی دلی، میم عزیز، مرداد دیوانه، شهریور شعله‌ور و پاگرد اشاره کرد. همچنین کتاب “حرکت در مه” که در حال حاضر کامل‌ترین کتاب ایرانی برای آموزش نویسندگی است به قلم ایشان می‌باشد. این روزها سه جلد از آخرین کار آقای شهسواری به نام “ایران‌شهر” از انتشارات شهرستان ادب به چاپ رسیده. رمانی بلند و دنباله‌دار که به گفته خود ایشان چکیده‌ایست از تمام اندوخته‌هایشان در تمام این سالها.

با آقای شهسواری به صورت مجازی مصاحبه‌ای درباره هویت در داستان داشتم که در ادامه آن را می‌خوانید:

– به عنوان یک نویسنده برای خلق یک شخصیت چقدر از فرهنگ و بستری که داستان در آن شکل می‌گیرد کمک می‌گیرید؟

اجازه دهید برای ورود به بحث از تعریف روایت شروع کنم. تعریفی که در این سالها به آن رسیده‌ام و کار مرا به عنوان یک نویسنده و مدرس داستان‌نویسی راه انداخته. منظورم از روایت شامل هرگونه داستان‌گویی است؛ رمان، داستان کوتاه، تابلویی که داستانی را تعریف می‌کند، سمفونی، فیلم و سینما. و آن این است که در روایت، «کاراکتر»هایی که «رخدادی» را در «زمان و مکان خاص» تجربه می‌کنند. روایت سه عنصر اصلی دارد: کاراکتر (شخصیت)، رخداد (پلات) و مکان و زمان خاص که ما در داستان به آن اتمسفر و فضاسازی می‌گوییم. حالا می‌شود همین‌ها را تغییراتی داد و برایشان تعاریف دیگری کرد که بتوانیم برای این پرسش از آنها استفاده کنیم.

کاراکتر برآیندی است از شخصیت اکتسابی و غیراکتسابی. اگر بخواهم کمی علمی‌تر صحبت کنم عصب‌شناسان اعتقاد دارند که انسان‌ها با یک سخت افزار یا پیش فرض یا امکاناتی به دنیا می‌آیند. درواقع آن نگاه خیلی سنتی که ما یک لوح سفید هستیم دیگر وجود ندارد و البته آن طور هم نیست که بگوییم ما صددرصد تحت تاثیر ژن هستیم و غیرقابل تغییر. درواقع خیلی ساده‌اش این است که ما چندین مدل کاراکتر داریم که انگار فرهنگ (محیط) برخی از اینها را روشن و برخی دیگر را خاموش می‌کند. تمثیل بهترش اینکه ما مثل جعبه فیوزی هستیم که فرهنگ برخی از این مدارها را روشن و برخی را خاموش می‌کند. ما با این جعبه فیوز به دنیا می‌آییم اما اینکه کدام بخش روشن یا خاموش شود این به فرهنگ بستگی دارد. بنابراین در طول داستان «رخداد» و برخورد «کاراکتر» با زمان و مکان خاص، روایت را می‌سازد.

اسم “زمان و مکان خاص” را هم توی این بحث فرهنگ می‌گذاریم. که البته میدانم فرهنگ معانی بسیار دیگری هم دارد اما اگر بخواهم محدودش کنم به «ارزشها» و «هنجارهای» یک جامعه آنوقت به نظرم این مکان و زمان خاص همپوشانی زیادی با آن دارد. یعنی هر زمان و مکان خاصی ارزشها و هنجارهای خودش را دارد.

رخداد هم همان چیزیست که ما در زبان به آن «داستان» می‌گوییم که اسم فنی‌ترش «پلات» است. پلات «زمانمندی» و «علت» وقایع را روشن می‌کند. یعنی هر اتفاق قبل یا بعد چه اتفاقی می‌افتد و چرا می‌افتد. اما خود این رخداد از کجا می‌آید؟ این رخداد از برخورد همان وجوه غیراکتسابی و اکتسابی شخصیت به وجود می‌آید. این بخش اکتسابی هم همان مکان و زمان خاص یا همان فرهنگ است. در واقع رخدادهای یک روایت از برخورد ژن و فرهنگ به وجود می‌آیند. مثلاً شما شخصیتی درونگرا هستید. اما در فرهنگی هستید که درونگرایی را برای مرد بد و برای زن خوب می‌داند. حالا فکر کنید زنی هستید که ناگهان سرپرست خانوار شده و باید کسب درآمد کند. همه‌ی این‌ها با هم ترکیبی از ویژگی‌های اکتسابی و غیراکتسابی است که روایت را پیش می‌برد.

پس با این حساب اجازه دهید که سوال شما را تصحیح کنم. اول این که من برای خلق شخصیت فقط از وجوه اکتسابی که همان فرهنگ باشد کمک نمی‌گیرم. به وجوه غیراکتسابی آن هم توجه دارم. دوم این که باید می‌پرسیدید «چگونه» از فرهنگ استفاده می‌برم نه «چه قدر». چون اگر به میزان توجه داشته باشیم باید بگویم هر چه بیشتر بهتر.

اما چرا برخی نویسندگان جوان نمی‌روند سراغ شناخت فرهنگ؟ یک دلیلش این است که چون داستانها اغلب معاصر هستند و این نویسندگان فکر می‌کنند که آن فرهنگ و آن زمان و مکان را خوب می‌شناسند. خب این یک مشکلی ایجاد می‌کند که ما می‌گوییم تو اگر به این ارزشها کاملا مسلطی و هنجارها و زمان و مکان معاصر خودت را خوب می‌شناسی پس باید در زندگی شخصی خودت هم کمتر مشکل داشته باشی و خب اگر اینطور باشد بله نویسنده به فرهنگ معاصر خودش اشراف دارد اما مشکل جاییست که نویسندگان جوان اغلب فرهنگ معاصر خودشان هم نمی‌شناسند یا اصلا داستان برای بستر زمانی و مکانی که در آن زندگی می‌کنند نیست و این زمان و مکان هم لزوما به معنای زمان و مکان تاریخی نیست. این مکان، طبقه و قشر هم شامل می‌شود. من در بهترین حالت به قشر و طبقه‌ای که در آن هستم اشراف دارم. من خودم در چنین مواقعی به تاریخ شفاهی و روزنامه‌ها مراجعه می‌کنم یا در آن فضای خاص راه می‌روم که از لحاظ حسی با آن رابطه بگیرم.

– پس آیا این انتظار بجا و منطقی است که در این تقابل شخصیت و فرهنگ باید منتظر تغییر شخصیت باشیم؟ آیا می‌توان گفت تغییر فرهنگ در یک زمان واحد، کار اسطوره است؟

در اسطوره‌ها چنین است که مثلاً آرش جانش را برای مرز می‌دهد و حالا دیگر درواقع نگه داشتن مرز تبدیل می‌شود به یک هنجار و ارزش. فکر می‌کنم در یک داستان مدرن یک فرد نمی‌تواند فرهنگ را به این معنا تغییر دهد اما اگر منظور از فرهنگ نگرش آدمها به یک موضوع باشد خب بله این را داریم و می‌توان این کار را کرد.

– شما برای خلق چنین شخصیتی فرمول خاص و یا دلخواهی دارید؟ اینکه در پیش‌فرض ذهنی‌تان تیپ شخصیتی خاصی تاثیرگذارتر باشد و بتواند گروهی را با خودش هم‌نظر کند؟ مثلاً در رمان ایران‌شهر شما شخصیتهایی خلق کرده‌اید که خیلی به ارزشها پایبند هستند. آیا برای خلق آنها از همان فرمولهای علمی استفاده کرده‌اید؟ آیا آنها را ژنتیکی شجاع و‌ جسور در نظر گرفتید یا فرض را بر این گذاشتید که بستر فرهنگی و جامعه آنها را اینطور ساخته؟ آیا شما به اسطوره نزدیک نشده‌اید؟

من در ایران شهر به حماسه نزدیک شدم. شخصیت‌های این رمان اسطوره‌ای (به معنی شخصیتهای خارق‌العاده­ای که قدرتهای فیزیکی و ذهنی بالاتر دارند) نیستند ولی حماسی هستند. مثلاً ۵ درصد بالای جامعه که از نظر شجاعت و قدرت و تخصص و حتی زیبایی ظاهری.

– همین زیبایی ظاهری را چطور تعریف کرده‌اید؟ به قول دانا هاراوی در دنیای مدرن هویت افراد چیزی به غیر از چهره و جنسیت آنهاست. آیا می‌شود به زیبایی در داستان‌نویسی مدرن هم از این منظر نگاه کرد؟

زیبایی نسبی است و در مورد آن بسیار صحبت شده. مثلاً زیبایی زن در ایران ۲۰۰ سال پیش زیبایی یک زن مغولی بود. چون این قوم، در ذهن ایرانی قوم برتر بودند. زیبایی با موهای مشکی و پوستی سفید و چشمانی کشیده و ابروهایی به هم پیوسته و کمی فربه تعریف می‌شد. بعد از شکست ایران از روسیه یواش یواش زیبایی زن موی بور و چشمانی رنگی و لاغری شد. در حالیکه تا همین چهل پنجاه سال پیش من خودم خاطرم هست که پیرزنها لااقل این ویژگی‌ها را شوم می‌دانستند در حالیکه همین حالا اگر به بچه‌ای بگوییم یک فرشته را نقاشی کند احتمالا او را با با ل و چشمهای رنگی خواهد کشید.

من این را می‌فهمم که فضای مجازی این بحثهای جنسیتی و زیبایی را تا حدی ضعیف کرده اما در جایی مثل اینستا گرام که عکس عنصر غالب است این زیبایی دیده می‌شود و خب من توی پژوهشهای میدانی که دیده‌ام آدمهایی که زیبا به نظر می‌رسند به طور معناداری اعتماد بنفس بیشتری هم دارند و انگار یک جوری عادت دارند که دیگران بهشان خدمت کنند. زن و مرد هم ندارند. من حدس می‌زنم که نمی‌شود گفت که زیبایی جسمی اهمیتش کم شده باشد اما شاید تنوعش بیشتر شده باشد. اما در ادبیات که دیداری نیست نمی‌شود روی آن خیلی حساب کرد. ما می‌گوییم شخصیتی زیباست و خواننده هم آن را می‌پذیرد. ولی زیرساخت فرهنگی و مکان و زمان داستان هم به هرحال تاثیر دارد. به هرحال شخصیتها بر اساس اینکه این شخصیت ما زیباست یا نه تصمیم‌شان را می‌گیرند. به همان دلایلی که گفتم اینها بیشتر اعتماد به نفس دارند و پذیرش بیشتری از طرف مردم دارند و در سلسله مراتب اجتماعی هم بیشتر پیشرفت می‌کنند. مثلاً دختر فقیری که صرفاً به دلیل زیبایی با یک مرد ثروتمند ازدواج می‌کند و کلا تغییر طبقه می‌دهد.

– اصلا رسالت هنر و به طور خاص داستان چیست؟ اگر قرار بر این باشد که ما شخصیت را بر اساس فرهنگ پیش ببریم و‌خود فرهنگ هم پیش برنده‌ی داستان باشد پس آیا هنر صرفاً برای پررنگ کردن فرهنگ زاده شده؟

در مورد رسالت هنر به طرز غریبی رمان با باقی هنرها متفاوت است. در بحث زیبایی شناسی که فلاسفه هم همیشه از آن حرف زده‌اند، آرت را بیشتر هنرهای تجسمی می‌دانند و می‌گویند هنر و ادبیات. یعنی ادبیات را جدا می‌کنند. و باز ادبیات هم بیشتر شعر در نظر می‌گیرند. رمان و اساسا هنرهایی که تکیه اصلی‌اش بر روایت است، مثلاً سریال، تفاوت عمده‌اش با باقی هنرها این است که روایت بسیار پیشینی‌تر از زیبایی و هنر است. روایت یک شیوه معرفت شناختی و نیز قدیمی‌ترین شیوه‌ی انتقال معنا در جهان است. انسان‌ها حتی وقتی زبان به وجود نیامده بود از طریق زبان اشاره و اصوات، با روایت معانی را به یکدیگر منتقل می‌کردند. مثلاً این که شکار در جنگل است. دشمن روی درخت است. یا دوستت دارم. همه‌ی این‌ها روایت است. همان کاری که حیوانات می‌کنند. بنابراین اگر یک داستان بخواهد تاثیرگذار باشد نمی‌تواند صرفاً بر وجوه زیبایی‌شناسی‌اش تکیه کند. مثل یک تابلوی نقاشی. هنرهای تجسمی می‌توانند فرم محض باشند، موسیقی می‌تواند، شعر می‌تواند، اما داستان نمی‌تواند فرم محض باشد و حتما ویژگی معرفتی‌اش باید استوار و دقیق باشد. منظورم این است که هر رمان بزرگی شبیه یک دستگاه فلسفیست. یعنی جهان را دوباره از اول تعریف می‌کند. شما اگر دستگاه فلسفه کلاسیک را نگاه کنید می‌بینید که باید درباره همه چی نظر دهند؛ اقتصاد، سیاست، اخلاق، معرفت‌شناسی، منطق، فیزیک، متافیزیک… در یک کلام “جهان چیست”؟ بنابراین وقتی درباره رمان صحبت می‌کنیم نباید خلط مبحث شود. یک رمان بزرگ وجوه معرفت شناسی‌اش مهمتر از وجوه زیبایی‌اش است.

نوروژولیست معروف «راماچاندران» پس از پژوهش‌هایی بر مغز انسان نتیجه گرفته زیبایی (در هنر و نه طبیعت) فی‌الواقع یک امر نسبی است. از نظر انسان‌ها چیزی زیباست که به شکل جدیدی پیش‌انگاشته‌های انسان را تایید کند. یعنی ما پیش انگاشته‌های مبتنی بر فرهنگ داریم که طبیعتا به معنای ارزشها و هنجارهاست که اگر آنها را به شکل تکراری بگوییم این هنر نیست و زیبا هم نیست ولی اگر آن را به شکل جدیدی (فرم‌های جدید) بگوییم هنر است و زیبا هم می‌شود. بنابراین از نظر ایشان که البته من هم خیلی با آن موافقم زیبایی کاملا نسبی است و در ذهن مخاطب شکل می‌گیرد منتها من یک چیزی را اضافه می‌کنم آن هم به این معناست که به نظر من زیبایی فقط این نیست. زیبایی خیلی وقتها می‌تواند در پیش انگاشته‌های شما شکاف به وجود آورد یا حداقل اینکه وقتی شما آماده شکاف افتادن در این پیش انگاشته‌ها فرهنگی هستید زیبایی می‌تواند آن را تسریع کند. بنابراین نه. هنر خادم گوش به فرمان فرهنگ نیست و هنرمند و ارزش هنر اصلا به همین است که می‌تواند پیش­ انگاشته‌ها را در زمان خودش دچار آشفتگی‌هایی کند.

اما اگر به وظیفه‌ی هنر از دیدگاه خودم بپردازم اشاره می‌کنم که یکی از راههای فهم ما از جهان دوگانه پنداریست. یعنی چیزها را وقتی می‌توانیم بفهمیم که به دو چیز متضاد تبدیلشان می‌کنیم. همان مباحث سوسور مثل روز/ شب- زیبایی/ زشتی و …

حالا یکی از مثلاً چیزهایی که ما می‌توانیم جهان را از طریق آن بفهمیم خودی و غیر خودیست. یعنی ما و دیگران. فرهنگ به ما یاد می‌دهد که «ما» چه کسانی هستیم و «دیگری» چه کسی. آن وقت «ما» این ارزش‌ها را دارد و «دیگری» نه. زمانی که امریکایی‌ها اعلامیه استقلال می‌نوشتند احتمالا اعتقاد داشتند سیاهپوستان جزو دیگری هستند. در لوح حمورابی که زمان خودش بسیار پیشرفته بوده و اولین قانون مدنی و حداقل اولین قانون ثبت شده‌ایست که حقوق را پاسداری می‌کند، زنان، بردگان ­و اسیران، جزو دیگری حساب می‌شوند. اما هم این قانون حمورابی و هم آن اعلامیه استقلال امریکا که در زمان خودشان سندهای بسیار پیشرفته‌ای هستند قانون ما و دیگری دارند و البته در دومی دیگر فقط سیاه پوستان جزو دیگری حساب می‌شوند و زنان جزو دیگری نیستند و جزو ما حساب می‌شوند. خب ما می‌توانیم با هنر و زیبایی دایره‌ی این ما و دیگری را گسترش دهیم کما اینکه می‌بینیم که حیوانات و گیاهان یواش یواش در زمره ما قرار می‌گیرند. بدون زیبایی این امر میسر نیست. این همان گسترش پیش­ انگاشته‌هاست.

– پس اگر جهان­بینی نویسنده‌ای خلاف این پیش­ انگاشته‌ها باشد آیا داستانش صد در صد محکوم است به زشتی و پذیرفته نخواهد شد؟

پاسخ شما به طور مشخص بله است. یعنی مثلاً اگر در جامعه‌ای که زندگی می‌کنید احترام به والدین یک ارزش است به نظر من وقتی رمانی نوشته شود یا تابلویی کشیده شود که به والدین توهین می‌شود به احتمال خیلی زیاد زشت تلقی می‌شود. اما من خودم اینجا یک تبصره­ اضافه می‌کنم و می‌گویم که زیبایی می‌تواند شکاف بیندازد. مثلاً خیلی پیش از فروغ فرخزاد ممکن است شاعری بوده باشد که همین بی‌پروایی عشق و تنانگی زن را در اشعارش گفته باشد اما درجا هم خفه شده باشد. ولی در زمانه‌‌ی فروغ گرچه زنان بسیار اندکی بودند که چنین افکاری را به شعر بگویند اما جامعه دیگر در خفه کردن چنین حرف‌هایی مردد یا ناتوان بود.

باید دید که آن اثر هنری که هنرمند خودش را از آن طریق بیان می‌کند متعلق به کدام خرده فرهنگ‌هاست. فرهنگها همیشه درون خودشان یک خرده فرهنگ‌هایی دارند که گاهی به شدت هم با هم مقابله و مبارزه می‌کنند و این صدای هنرمند که بر زیبایی سوار می‌شود اگر بخواهد تاثیری بگذارد و شکافی ایجاد کند باید که بر یکی از آن خرده‌فرهنگها سوار باشد. یعنی حداقل بخشی هرچند کوچک جامعه آن اثر هنری را صدای خودشان بدانند. حالا این بخش از جامعه آن را زیبا می‌دانند و بخش‌های دیگر زشت.

– آیا هیچکدام از کارهای شما جزو این دسته از کارهای هنری حساب می‌شوند؟ منظورم خلق داستانی است که تنها گروه کوچکی از مردم با آن همسو باشند و از نظر سایرین زیبا نباشد؟

بله. شب ممکن. آن رمان گرچه بسیار مورد توجه بخشی از جامعه قرار گرفت اما بخش مهم دیگری هم آن را پس زدند و بی‌بندوبار تلقی کردند و حتی برخی گفتند وقایع آن تخیلی است و ما اصلا در جامعه‌ی ایران چنین افرادی نداریم.